Юрий Рубинский - Разбор полета - 2016-02-15
И.Воробьева
―
21 час и 5 минут в столице. Добрый вечер! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Это фразу обычно говорит в этом эфире Татьяна Фельгенгауэр. Но, к сожалению, она сегодня немножко приболела, и поэтому вместо нее… то есть меня все еще зовут Ирина Воробьева, а у меня сегодня другой соведущий - Алексей Соломин. Леша, привет!
А.Соломин
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
И мы представляем нашего замечательного гостя. Сегодня у нас в гостях политолог, дипломат, профессор Юрий Рубинский. Здравствуйте, Добрый вечер, Юрий Ильич!
Ю.Рубинский
―
Здравствуйте!
Ю.Рубинский: Для меня было великим торжеством, когда меня как-то по ходу действия подвезли в школу на танке
И.Воробьева
―
Мы начинаем всегда с традиционного вопроса. Вопрос о самом трудном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать. Может быть, это было не одно решение. Но самые тяжелые, которые больше всего заставляли вас сомневаться, думать и переживать.
Ю.Рубинский
―
Видите, самое первое решение, которое мне пришлось в жизни принимать еще совсем молодым…
А.Соломин
―
Оно же и самое сложное.
Ю.Рубинский
―
Пожалуй, да. Это поступление в институт. Я кончал МГИМО, и поступил туда в 48-м году. Это было тогда… как вам сказать… я бы сказал, преувеличение, как сейчас считается, и, действительно, было так,что туда попасть было совершенно невозможно, трудно. Но что, у меня никаких данных для этого, скорее наоборот. Жил тогда в коммунальной квартире с родителями, там парализованная бабушка и так далее. Судьба была у всех после войны сразу…
И.Воробьева
―
Вы хотели прямо только туда?
Ю.Рубинский
―
Я пошел… Меня все отговаривали, и родители – первые. Но я все-таки туда попал, и я считаю, что это был очень хороший выбор. Я не то что не жалею, я очень благодарен судьбе, что он оказался правильным.
А.Соломин
―
А сложность этого решения связана именно с тем, что поступать туда было сложно, или все-таки с направлением – чем заниматься в жизни? Ведь это одно из главных решений.
Ю.Рубинский
―
Вы знаете, что было тогда честным в процедуре приема – то, что экзамены были в остальных вузов были в июле. То есть у меня был запас прочности.
И.Воробьева
―
Если бы не поступили, то можно…
Ю.Рубинский
―
Да, если бы я не поступил. Но это решение оказалось правильным. И я очень благодарен и институту и главное – тем людям, которые там преподавали. Это были блестящие люди. Это и Сергей Борисович Крылов, судья международного суда, международник. Это, конечно, Дворанский; НРЗБ, географ и так далее. И главное – мой учитель. Я им очень горжусь, и мне очень в жизни повезло: не я его выбирал, а он меня выбрал – Евгений Викторович Тарле. Это один из последних великих русских историков. И вот я, вспоминая его, - я у него бывал дома даже, потому что он был руководителем первой моей диссертации, но умер задолго до ее защиты; жил он как раз в «доме на набережной», на Серафимовича, в так называемом Доме правительства, - и вот я помню очень хорошо, как-то в перерыве между лекциями, - а на его лекции сбегались со всех курсов, - я подошел к нему чего-то спросить. Он послушал меня и говорит: «Молодой человек, вы что, собираетесь заниматься заграничными делами?» - вот именно так сказал.
И.Воробьева
―
В те года, да…
Ю.Рубинский
―
Я говорю: «Вы знаете, Евгений Викторович, да, вот институт такой, всё…». Он посмотрел на меня, говорит: «Знаете что, вы не читали «За рубежом» Салтыкова-Щедрина. Я говорю: «Нет». «Вот прочтите, - говорит, - вам будет полезно. Поймете и насчет заграницы, да и о нашей стране тоже». Я ее прочел, и с тех пор до сих пор я к этой книге возвращаюсь. Он для меня, если хотите – его завещание.
И.Воробьева
―
Но вы решения-то не изменили после этого.
Ю.Рубинский
―
Нет, наоборот, я мало сказать не изменил, а я благодаря этой книге, в частности, и его совету – он сам занимался в основном историей Франции, России и Франции – это и стало моим выбором. То есть, если хотите, с его помощью. И всю жизнь у меня прошла именно под знаком этого выбора.
А.Соломин
―
То есть история, прежде всего, на вас повлияла. Человек, который занимается историей. Обычно, знаете, как: люди начинают, например, изучать язык еще со школы, начинают как-то болеть этой культурой, переживать за Францию, а уже потом приходят к тому, что там происходит.
Ю.Рубинский
―
Именно так. Но я больше скажу. Ведь я учил в школе первый язык иностранный немецкий. И он шел неплохо. И я сдавал его, поступая в институт. И принимала его у меня очень суровая дама фрау Зильберман, такая седоватая, очень твердого характера. Она говорит: «Ну что, у вас неплохой немецкий. Что, будете продолжать?» Я говорю: «Нет…» Ну, знаете после войны это было так… - «Ну, конечно, английский, я понимаю». Я говорю: «Да нет, не хочу английский – все туда бегут». Она говорит: «Ну слушайте, вы же не будете брать испанский». Я говорю: «Да нет, я хочу – французский». Она говорит: «Французский? Да что вы, смеетесь? Молодой человек, это же несерьезно. Это музейный экспонат».Вы знаете, тогда это тоже был выбор еще до встречи с Евгением Викторовичем. Я это без всякого особого повода, что ли, стимула. Ну что, как «Три мушкетера, что ли? Нет, просто это был такой мальчишеский вызов: вот все туда побежали на английский – а вот я не хочу. И знаете, это, действительно, стало выбором, который мне определил всю дальнейшую судьбу и в институте, и после института, и на дипломатической работе. И в общей сложности я ведь провел в Париже четверть века в разном качестве. Преподавал в восьми учебных заведениях.
И.Воробьева
―
А мы к этому еще вернемся. Я бы хотела немножко назад, до института. Я хочу спросить у вас. Когда началась война, вам было 11 лет. Вы были в Киеве, я правильно понимаю?
Ю.Рубинский
―
Нет, в Киеве я родился. А весь предвоенный период я прожил с родителями в Харькове. Ведь до 34-го года Харьков был столицей Украины, советской Украины. И мне он, конечно, хорошо помнится. У меня родители были родом с Днепропетровска, то есть Екатеринослава. Поэтому эту страну я знаю достаточно близко, и то, что там происходит, конечно, к этом быть равнодушным я не могу.
А.Соломин
―
Когда война началась, где вы были? Вообще, как вы узнали о том, что произошло нападение?
Ю.Рубинский
―
Я это очень хорошо помню. Десять лет мне было. Выбежал во двор. Естественно, у всех мальчишек было приподнятое настроение.
А.Соломин
―
После того, как по радио услышали?
Ю.Рубинский
―
Да, конечно,
И.Воробьева
―
Азарт мальчишеский.
Ю.Рубинский: Война открыла для нас, всех жителей Советского Союза, границы мира
Ю.Рубинский
―
И я помню даже такую маленькую деталь: мне навстречу бегут какие-то приятели. Один остановился и говорит: «Я что-то знаю, и можно тебе сказать? Да, тебе можно сказать: война началась». И я помню очень хорошо, как в небе голубом первые разрывы зениток были. Это самые-самые первые немецкие самолеты, которые приближались к Харькову.
А.Соломин
―
А страх, ощущение неопределенности какое-то, что делать сейчас?
Ю.Рубинский
―
Нет, ну слушайте, что от мальчишки десятилетнего ждать кроме как чувства возбуждения, интереса…
А.Соломин
―
Вы были уверены, что взрослые все сделают.
Ю.Рубинский
―
Страха не было. Конечно, это уже дело было родителей. Но потом нас с матерью увезли на санитарном поезде уже. Отец оставался в Харькове до самой оккупацией немцами, потому что ему поручили эвакуацию Совнаркома Украины. Вот он организовал этот процесс. И мы его потеряли. Мы не знали, где он. Мы уехали на Урал. А он знал, куда мы едем, потому что там были наши уже какие-то родственники уже. И случайно совершенно, когда мама пошла в гостиницу покупать лекарство для меня - и там стоял отец. Она упала в обморок. Потому что, можете себе представить?.. Он знал примерно, где мы должны быть…
А.Соломин
―
Он вас искал как раз.
Ю.Рубинский
―
Он нас искал, да. И вот так, чисто случайно встретились там. А тогда это было очень трудно, потому что гигантская страна и потом, огромная эвакуация…
А.Соломин
―
Человек исчез во время войны.
Ю.Рубинский
―
Да. А потом мы остались в Челябинске, потому что его назначили заместителем начальника строительства целого комплекса оборонных предприятий был, в том числе, одного из первых и главных заводов снарядов для «Катюш» - М-13 тогда назывались, танковых корпусов и так далее. Я помню, для меня великим торжеством было, когда меня как-то по ходу действия подвезли в школу на танке. Представляете, какой успех я тогда имел? Да, я был герой, ну что вы!
И.Воробьева
―
Вы были просто герой для школы, конечно.
А.Соломин
―
А последний день войны?
Ю.Рубинский
―
А вот последний я очень хорошо помню, конечно. Но это была, действительно, невероятная радость. Я думаю, даже, что больше такой радости я не испытывал в жизни, потому что это был, действительно, праздник – праздник всех. Все высыпали на улицу. Это было, действительно, яркое и радостное событие.
И.Воробьева
―
А, правда, как это произошло? Там по радио объявили, что вот, всё кончилось?..
Ю.Рубинский
―
Я хорошо очень помню. И то было настороженное такое восприятие…
И.Воробьева
―
Недоверие.
Ю.Рубинский
―
Потому что сказали, что там кое-где немецкие войска продолжают сопротивление, но, мол, их добьют и так далее. И тогда все насторожились: может быть, все это временно, может быть, еще не кончилось? Но хотя, конечно, ясно было, что война идет к концу.
А.Соломин
―
Вам уже 16 в то время.
Ю.Рубинский – В 45
―
м мне было 14 лет. Я 30-го года, еще 15 не было мне.
А.Соломин
―
Чем вы занимаетесь, к чему готовите?
Ю.Рубинский
―
Тогда еще очень трудно было сказать, чем я… в этом возрасте. Но видите, в чем дело, то решение, которое я принял, оно не там созрело, конечно – позже. Просто потому, что война, она как-то открыла для нас, вообще, для всех жителей Советского Союза границы мира. Ведь война-то была мировая. И вот это ощущение того, что то, что происходит с нами, это часть того, что происходит в мире – это было очень острое ощущение. И я должен сказать, что мысли о том, что будет потом, после войны всех, так или иначе, занимали, волновали. Тогда очень много публиковали книг, мемуаров всевозможных переводили. То есть подготовка к тому, что будет в мире и с нашей страной после войны – эти вопросы стояли перед всеми. И, соответственно, конечно, я не был к этому равнодушен. Это во многом сыграло свою роль, безусловно.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что это программа "Разбор полета". У нас сегодня в гостях политолог, дипломат, профессор Юрий Рубинский.Еще одно историческое событие, о котором хочется спросить, это очень интересно: день смерти Сталина. Помните ли вы этот день?
Ю.Рубинский
―
Вот это я помню, может быть, с другим настроением, естественно, но я очень хорошо помню. Вот почему. Само событие – вы не можете представить, что это было, как и не можете себе представить день Победы…
И.Воробьева
―
Ну, конечно.
Ю.Рубинский
―
Это было событие грандиозное для всех, кто жил в Советском Союзе тогда. Но опять же тут было двоякое чувство, что будет дальше. И были люди, которые плакали, убивались. Были и те, которые радовались. Знаете, самое главное, я помню, что я пошел тогда с несколькими моими однокурсниками и более старшими в Дом Союзов.
И.Воробьева
―
Вы уже жили в Москве, учились.
Ю.Рубинский
―
У меня было такое острое ощущение, как тогда, в день Победы, что совершается какое-то историческое событие. И никакого у меня ощущения горя и утраты не было. Кто такой вождь народов, я уже достаточно ясно более-менее себе представлял.
А.Соломин
―
Извините, я вас перебью, а откуда вы имели такое представление?
Ю.Рубинский
―
Ну видите, многие…
Ю.Рубинский: В день смерти Сталина было ощущение, что совершается историческое событие, но никакого горя и утраты
А.Соломин
―
Говорили со однокурсниками, рассуждали?
Ю.Рубинский
―
Нет, нет. Дело в том, что все окружение моего отца во время террора 37-38 года погибло. Ему просто повезло. Дело в том, что он был беспартийный, но он входил в такую очень важную тогда, обязательную категорию «беспартийный специалист». У него был еще дореволюционный диплом горного института. И он занимал достаточно ответственные посты. Он был директором Института научной информации Украины, был директором издательства даже «Родянська школа», которое издавало все учебники на русском, украинском языках. И он одинаково знал эти оба языка.
И.Воробьева
―
Но удивительно, что беспартийный.
Ю.Рубинский
―
Ну он, конечно, стоял у окна и ждал машины ночами. И, конечно, я понимал, в общем, в какой стране, в какой системе я живу. Но, понимаете, все равно ощущение того, что что-то происходит огромное, грандиозное в момент смерти Сталина было, действительно, у всех, и оно разное было, конечно.И прежде всего, мы поехали к метро Чистые пруды. Там начиналась очередь, которая шла к Трубной площади, где была эта самая давка страшная, где сотни людей погибло. И мне просто повезло. Не только мне, но девочкам, которые со мной ехали. Если я не ошибаюсь, Люся Косыгина – все же там делили власть – и она была в агитколлективе, я был там его вроде шефе, и я с ней. И еще Вера Жукова была, дочка маршала. И поехали туда, встали в очередь.
А очередь была огорожена со стороны проезжей части грузовиками. И вот я вижу: начинается давка все сильней и сильней. Кто-то из моих спутниц упал. С большим трудом подняли ее. И сказал: «Знаете, девочки, ложитесь, лезьте по грузовики и смывайтесь отсюда, потому что дальше может быть все что угодно». Это я почувствовал очень остро. Но я не бросил – вот говорите, решение – я решил: нет, я дойду до Колонного зала.
И.Воробьева
―
А девочки проползи…
Ю.Рубинский
―
Они ушли. Они проползли и уехали. Я вернулся вечером. Где-то ночевал в чердаках. И представьте себе, утром – это было уже 6-го или 7-го марта – спустившись на Пушкинскую улицу, я встал в очередь, и она уже была в полном порядке. И дошел до Колонного зала, то есть я видел Сталина в гробу
И.Воробьева
―
Обалдеть!
Ю.Рубинский
―
В буквально смысле я его видел в гробу. Так вот, меня поразил землистый цвет лица. Но главное другое – маленькая деталь – стояли шеренги солдат. И вдруг один человек проходил сквозь эти шеренги, он был немолодой, седой в дорогой шубе с шалевым воротником, и они расступались. Он проходил, ничего не предъявляя. И вы знаете, это был актер Мартинсон. Его лицо было настолько всем знакомо, что солдаты его пропускали автоматически…
И.Воробьева
―
Не задумываясь.
Ю.Рубинский
―
Это великий комический актер был великолепный. Он просто проходил, потому что он считал, что он на это имеет право. И так оно и было. Вот, таким образом.
А.Соломин
―
А в студенческой среде вы могли себе все-таки позволить сказать о вожде то, что вы о нем на самом деле думаете? Ведь это вы пронесли через войну эту ощущение.
Ю.Рубинский
―
Ну нет, такого рода разговоры, они были смертельно опасны в то время, и это все понимали очень хорошо.
А.Соломин
―
Студенты разве думают об опасности? Романтики такие…
Ю.Рубинский
―
Как вам сказать… Да и не принято было об этом говорить. Не те темы, которые мы обсуждали. А все-таки, я думаю, вот когда я сказал, что Евгений Викторович мне посоветовал Салтыкова-Щедрина – вот это и объясняет отношение. Оно какое? Ведь Салтыков-Щедрин действительно великий писатель. Вы знаете, насчет таинственной русской души – это к Толстому, Достоевскому. А вот государство российское – это, конечно, Салтыков-Щедрин. Не забудьте, ведь он был вице-губернатором в трех губерниях: в Вятке, в Рязани, в Твери. Был чиновником по особым поручениям, был начальником Казенной палаты, которая всеми руководила отделениями…
А.Соломин
―
Злопыхатели даже говорили, что одни в ссылке в Сибири, другие – в Европе, а один вице-губернатором -про него.
Ю.Рубинский
―
Именно так. Он видел и знал российское государство изнутри. И он ведь был, если можно так выразиться, не диссидентом, а он был системным… не либералом – он никогда не были либералом – более того, для него, и это очень важно для меня было тоже тогда – у него был либералов таких… и трусливых и конформистов была известная же формула применительно к подлости. Для него это было неприемлемо. И его это отношение, оно было примерно то, которое у меня было, если хотите, не к режиму, не к системе – к государству.Я не чувствовал себя чужим, но я за него болел, потому что хотел, как говорил Черномырдин, «как лучше». И вот это ощущение того же Салтыкова-Щедрина, оно было очень сильное, беспощадно острое. Он был настоящий патриот - вот это самое главное. И вы меня спрашиваете… Знаете, в свое время, раньше еще, когда Салтыков-Щедрин был молодой, Бенкендорф, шеф жандармов определил свою оценку империи таким образом, что «Прошлое России грандиозно, настоящее великолепно, а будущее не поддается никакому воображению». На что ему Чаадаев ответил: «Прошлое России трагично, настоящее печально, а будущего нет вообще». Вот эти две формулы двух людей, который каждый по своему были, действительно, по-хорошему говоря, патриотами, но у каждого была своя Россия.
А.Соломин
―
Вас окружали в большинстве своем люди, которые тогда по Сталину плакали? Во всяком случае, было же ощущение потери великой. Вы говорите, исторический момент. А когда вам сообщили, что все, что он делал, неправильно. Вот 20-й съезд знаменитый…
Ю.Рубинский – 20
―
й съезд был, действительно… вы правильно говорите, я и хотел о нем сказать. Потому что 20-й съезд не был для меня открытием. Я помню эту красную брошюрку, которую читали - сам я ее читал, она была у меня в руках – с грифом «Секретно». Смешно было: сотням тысяч людей ее читали. Но то, что там было написано – ведь не то, что эти факты там были, а то, что они были сказаны и с самой высокой трибуны. Почему и в какой степени – это вопрос другой. Но тут, действительно, я вам скажу, что это было началом целого этапа в развитии не только страны – самого моего становления, моего отношения к окружающему миру, если хотите моего места в нем. Это то, что называется «шестидесятничество».
Ю.Рубинский: Все окружение моего отца во время террора 37 года погибло. Ему просто повезло
Я, действительно, совершенно сто процентов принадлежу к этой категории. Это сегодня выглядит смешно и даже несколько наивно и даже очень. Но в принципе это время, оно было временем надежд, может быть, наивных, я еще повторяю, поверхностных: это попытка апеллировать к Ленину от Сталина и так далее; что вот исказили… не то, не туда пошли. Но в принципе это представление, это мироощущение после 20-го съезда, оно было очень сильным. И все люди, которые потом были потом, что ли, предшественниками перестройки – это были такие люди, как Арбатов, Бовин, да и Иноземцев, даже Примаков.
А.Соломин
―
Паузу мы поставим сейчас.
И.Воробьева
―
Да, небольшую паузу. У нас новости в эфире «Эха». Я напомню нашим слушателям, что это программа "Разбор полета", а у нас в гостях политолог, дипломат, профессор Юрий Рубинский.НОВОСТИ
И.Воробьева – 21
―
36 в столице. Продолжается программа "Разбор полета". Здесь, в студии Ирина Воробьева, Алексей Соломин и наш гость – политолог, дипломат, профессор Юрий Рубинский.
А.Соломин
―
Вы сказали, что относите себя к шестидесятникам, но, тем не менее, я слышал вашу фразу о том, вы столкнулись с «холодной войной» в тот период сначала как студент, потом как уже научный сотрудник, а потом уже как дипломат, и это три разные ипостаси, три разных отношения, по сути, к «холодной войне». Вот это правда, оно, действительно, менялось?
Ю.Рубинский
―
Безусловно. Во-первых, не просто мое положение менялось. «Холодная война», она прошла много этапов. И представление о ней было разное. Самое тяжелое и, в общем, страшноватое время – это сталинский период, когда, безусловно, мир здесь стоял на грани войны. Двух мнений даже нет. Я уверен, что не только гораздо позже - Карибский кризис; на мой взгляд, самый опасный момент был все-таки не там, а в Берлине. И это дважды: в 48-49 году, когда была блокада Берлина, американцы устроили воздушный мост. И тогда, если бы сбили самолет, то была бы война, и война атомная. А у Советского Союза тогда еще не было ядерного оружия. Так что, действительно, это был очень опасный момент.Я бы сказал так: потом, начиная с 54-го, 55-го годов, обе стороны – и это очень чувствовалось – искали такой модус вивенди – способ существования, который бы не снимал качество каждой стороны двух сверхдержав, как главных антагонистов в мире, но исключал бы втягивание их в лобовое противоборство, которое было бы коллективным самоубийством. Вот этот момент в «холодной войне» был очень важен.
И тот факт, что нужно было понимать, что происходит за пределами своего лагеря, собственно, и был у истоков создания Института мировой экономики и международных отношений. Я тогда в момент создания попал туда и проработал там достаточно долго - почти 20 лет. Я бы сказал, что это был очень важный этап в моей жизни, потому что мы пытались не только какие-то пропагандистские доводы изобретать в информационной войне, но искать, понимать и объяснять, в том числе, и начальству, что, действительно, происходит. И не только объяснять, но, может быть, и предлагать. И интерес к этому было, надо сказать. Ощущение того, что все все-таки в одной лодки в принципе, оно уже тогда было.
И потому же, когда начал ездить во всякие страны, прежде всего, во Францию, стремление понять, что там происходит, и более того, найти точки соприкосновения, которые были бы не только односторонней выгодой для себя, но учитывали бы интерес и логику поведения другой стороны – это было очень важно.
И от в отношениях с Францией, например, в частности это было для меня, если хотите делом чести, потому что я не только что изучал очень внимательно историю и политику Франции, но и преподавал там. Причем это были приглашения французов.
И.Воробьева
―
Вот, кстати, вы первый раз за границей побывали – это была Франция?
Ю.Рубинский
―
Да. Ну как сказать. И Франция, и Северная Африка и Италия.
И.Воробьева – А
―
а, много стран было.
Ю.Рубинский
―
Да.
И.Воробьева
―
Вы в качестве преподавателя там были?
Ю.Рубинский
―
Нет, тогда я просто поехал первый раз. Это была такая, ознакомительная поездка, по-моему, даже туристическая, по линии СОД - общество дружбы и культурных связей с зарубежными странами. В общем, была такая делегация интеллектуальная, так сказать по разным странам. И потом я, собственно говоря, каждый год бывал во Франции. Первый раз это было в 65 году. На стажировке я там был в «Дом наук о человеке», я много раз возвращался впоследствии.
А.Соломин
―
А первое впечатление от Франции? Вы столько про нее знали уже в тот момент.
И.Воробьева
―
И вот…
Ю.Рубинский
―
Вы знаете, да, это был подарок судьбы. Действительно, я видел то, о чем читал, представлял себе. И то, что я говорил о Тарле и вот эта «За рубежом» - то, как относился к Франции Салтыков-Щедрин, он же был там неоднократно, и вот эта его поездка в 80-е годы – ему очень нравилась Франция, и в то же время он вовсе не взахлеб ее расхваливал. Нет, он достаточно жестко, резко критиковал то, что ему казалось мелким, пошлым, конформистским и так далее. Вот это его формула: «республика без республиканцев».Так что, видите, Франция для меня была возможностью увидеть что-то другое, понять это другое, и через это другое увидеть и понять собственную страну. Это, пожалуй, было во всем опыте работы с этой страной в разном качестве – это было главное.
И.Воробьева
―
А работа в МИДе, еще МИДе СССР – вот какие решения там вы принимали, и какие из них были самыми сложными?
Ю.Рубинский
―
Вы знаете, сложно было что – нужно было - и, собственно, это объясняет длительность моего пребывания – сидеть ночью посольстве в течение… с маленьким перерывом на год-полтора – почти 20 лет…
А.Соломин
―
В посольстве России во Франции.
Ю.Рубинский
―
Это, в общем, совершенно не принято. Более того, я как пришел советником, так и ушел. Я никакой карьеры не сделал, и меня это совершенно не волновало, потому что, собственно, не для этого меня звали, и не из-за этого я туда шел.
А.Соломин
―
А чем вы занимались?
Ю.Рубинский: В буквально смысле я видел Сталина в гробу
Ю.Рубинский
―
Я занимался французской политикой, прежде всего, внутренней, и это меня очень устраивало, было очень интересно.
А.Соломин
―
Мониторинг, передачи…
Ю.Рубинский
―
Да, это был анализ, это была информация, это были предложения. И что меня всегда привлекало в этой работе – это не просто аналитика, это, во-первых, отношение с людьми, а не просто с какими-то политическими категориями. И отношения эти строились на доверии, на взаимном доверии. И, вы знаете, там, конечно, они долго приглядывались ко мне…
И.Воробьева
―
Французы?
Ю.Рубинский
―
Французы, естественно. И как-то уже, когда я уезжал окончательно – это было в 97-м году, двадцать лет спустя почти – и тогда отношения были после Примакова со спецслужбами, был гость, который был в протокольном списке, начальник контрразведки французской, то есть ДСТ - управление наблюдением за территорией. Он подошел ко мне, пожелал успехов, удачи и сказал: «Мы долго вас просвечивали…».
И.Воробьева
―
Подозревали, что шпион.
Ю.Рубинский
―
Да, естественно. Он говорит: «Ну вроде на чиновника не очень похожи, на нашего коллегу, как говорится, тоже. Потом мы пришли к выводу, что Рубинский в посольстве России – это не фамилия, это должность». Так что да, он сказал так, и мне это понравилось. Действительно, так оно и было, потому что я был при пяти разных послах. Очень разные люди и по взглядам и по характеру и по темпераменту, если хотите.
А.Соломин
―
С кем вам не нравилось работать.
Ю.Рубинский
―
Мне очень крупно повезло. Никто не мог и я последний мог предположить, что мой друг юности моей Юра Рыжов, академик, он станет послом. И мы с ним душа в душу там 7 лет провели. Я с его женой покойной Эммой Ивановной пять лет учился в одной группе в МГИМО. Это, действительно, никогда не забуду и благодарен судьбе. Но и со всеми его предшественниками у меня были очень хорошие отношения, отношения доверия. Они со мной считались, верили мне. И я думаю, что моя, если хотите, амбиция была – объяснить Москве то, что там происходит, объяснить без прикрас. Знаете, в мидовской работе есть две опасности: если ты видишь, что страна твоя нравится Москве, то ее расхваливать и себя поднимать тем самым, делать на этом карьеру; или наоборот, если к ней плохо относятся и имеют какие-то основания – наоборот, чернить ее всячески, тоже на этом делать… Это последнее дело. А вот объяснить, почему страна пребывания ведет себя так, а не иначе, в чем мотивы поведения, как это можно, что ли, амортизировать, минимизировать и найти какое-то решение позитивное в пользу обеих стороны – это самый высокий, я считаю, смысл вообще существования этого ремесла.
И.Воробьева
―
Ну, конечно. Чтобы власть принимала решение, исходя из конкретного НРЗБ.
Ю.Рубинский
―
Да. Я помню, что, когда я приехал впервые, мне сказали очень точно: «Во-первых, не докладывай все, что ты знаешь. И смотри на ту бумагу, которую делаешь, глазами того человека, который будет ее читать; что он не знает и у него тысяча других забот, но сделай так, чтобы то, что ты сообщаешь, во-первых, было бы интересным, и, во-вторых, легло бы так, чтобы он принял решение то, какое ты считаешь важным и нужным». Вот это самое, мне кажется, если это удавалось, это самый главные успех.
А.Соломин
―
Вам это часто удавалось?
Ю.Рубинский
―
Удавалось. Когда были переходы от Жискар де Стена к социалистам… Я, действительно, имел очень хорошие связи, круг знакомств с очень большими людьми, президентами: и Жискар д’Эстеном Миттерана я хорошо знал и их окружение, главное; даже с Де Голлем дважды… я не говорил никогда, но хотя бы руку ему пожимал.
И.Воробьева
―
Вы предсказали уход после 68-го года.
Ю.Рубинский
―
Да. Я знал этот народ, и как-то старался… И они это оценили. Даже ордена, которые мне давали – это тоже был знак доверия. Не просто, что я какую-то услугу им оказал, а просто выполнил свой долг, как я его понимал.Я еще вам один случай приведу, который мне на всю жизнь запомнился, и, может быть, для меня он особенно дорог. 92-й год. Должен приехать Ельцин. Рухнул Советский Союз. Я присутствовал, когда мы флаг спускали, когда Горбачев ушел…
И.Воробьева
―
Флаг на посольстве.
Ю.Рубинский
―
На посольстве спускали советский флаг и поднимали советский. Это был очень волнительный момент. Но главное, тогда у меня установились хорошие отношения - уже тогда, в перестройку – с русской диаспорой, тремя волнами разными совершенно. Я познакомился довольно близко и в хороших отношениях был с Владимиром Кирилловичем и Леонидой Георгиевной Романовыми, великими князем и княгиней и всех их окружением: Юсуповыми, и Шереметьевым Петром Петровичем и так далее. А, с другой стороны, я знал и других. И уже в перестройку было не то что можно, а нужно было как-то устанавливать отношения.А я предложил их всех – а они же между собой невероятно собачились, а на порог советского посольства и их, конечно, не приглашали, и они, собственно, совершенно отвергали такую возможность – так вот я предложил их всех пригласить.
И.Воробьева
―
Когда Ельцин приедет.
Ю.Рубинский
―
Да. А посла уже не было. Там был временным поверенным мой очень близкий коллега Олег НРЗБ. Я говорю: «Ну как?» Он говорит: «Давай запросим». Запросили – в МИДе некому было принимать решение тогда. И я позвонил Рыжову, который уже был назначен, но не вручили еще верительные грамоты. Он говорит: «Да, конечно. Я договорюсь с Борисом Николаевичем. Давай!» И мы всех пригласили. И, вы знаете, это было, действительно… Сейчас уже посольство великолепно работает с диаспорой, но тогда это был исторический момент, когда встретились в российском посольстве все волны эмиграции. И тогда это был очень волнительный момент. Для меня он был, если хотите, может быть, даже самым волнующим во всей моей дипломатической карьере даже.
А.Соломин
―
Даже более волнующим, чем день, когда вы покидали посольство?
Ю.Рубинский
―
Нет. Вы знаете, я уже к тому времени я уже как-то морально был в Москве. Столько лет… 65 мне уже исполнилось, полтора года еще прошло. Тогда был министром Евгений Максимович Примаков, с которым мы очень много лет работали еще в ИМЭМО и очень хорошо и близко были знакомы. Меня еще задержали на полтора года. И я, собственно, к этому был готов.
А.Соломин
―
Но это не ваше решение?
Ю.Рубинский: Франция для меня была возможностью увидеть что-то другое, и через это другое понять собственную страну
Ю.Рубинский
―
Нет, это было, собственно говоря, предусмотрено. Я к этому был, безусловно, готов. Это не было для меня никакой неожиданностью. Это было вполне нормально.
А.Соломин
―
Вам хотелось или нет?
Ю.Рубинский
―
Видите, я же возвращался еще потом как минимум восемь или девять раз на несколько месяцев каждый год, поскольку у меня были очень хорошие отношение с «Дом наук о человеке» - такая организация государственная, которая занимается международным научным сотрудничеством. И хотя я занимался другими вопросами, но мен просто поручили с ними подготовить соглашение об обмене, и оно до сих пор, по-моему, действует. Возобновлялось каждые два года и там тысячи людей по нему приезжали в обоих направлениях. Так что до сих пор я во Франции довольно регулярно бывают. Там у меня две внучки, которые учатся, так что это очень важно.
И.Воробьева
―
О! Слушайте, а вот потом, после посольства, после Франции вы какое-то недолгое время проработали с Государственной думой, а дальше всё – вы с государством в таком качестве больше не взаимодействовали.
Ю.Рубинский
―
Нет, государственная служба для меня, конечно, закончилась. Это Владимир Петрович Лукин, когда был вице-председатель Госдумы – я уж не помню, это был 99 или 2004 год…
И.Воробьева
―
Начало 2000-х.
Ю.Рубинский
―
Тогда он меня пригласил быть консультантом по европейским делам, действительно. Мы с ним до сих пор дружны очень. Я помню, что мы проходили с ним Коллегию МИД, когда очередной раз там получал направление. И он тогда должен был быть назначен послом по особым поручениям по Юго-Восточной Азии почему-то. Но судьба распорядилась по-другому. Он потом послом некоторое время был в США.
И.Воробьева
―
Я ведь почему спрашиваю – есть ощущение, что большие специалисты в вопросах внешней политики, имеется в виду в вопросах каких-то определенных стран или регионов в целом – как-то перестали интересоваться их мнением в какой-то момент. Вы согласны? Я имею в виду власти, конечно, не общество.
Ю.Рубинский
―
Мне трудно судить. Но все-таки я бы сказал, что как ни странно в советское время международный отдел ЦК КПСС, он действительно интересовался и всерьез. И люди-то там – те, о которых говорил, - они все там же были, в международном отделе и в редакции журнала «Проблемы мира и социализма» - это вот «ревизионистское гнездо», как их называли. Но они действительно интересовались, и сами были, в общем, достаточно компетентные люди. Плюс не тот, кто принимал решение – Загладин; предположим, Бовин и так далее. Они хотя бы свое мнение говорили, и к нему, так или иначе, прислушивались, оно чего-то стоило. Сейчас у меня нет такого впечатления, что это имеет такой же вес. Но, в общем, какие-то вопросы приходят.Я как раз читаю доклад Сената французского. Приезжала сюда делегация, и они на полторы сотни страниц составили доклад: как выйти из политического тупика с Россией. Хороший доклад, серьезный, и, я бы сказал, взвешенный. И самое главное – плохо, очень плохо и опасно. Но вот как быть дальше? Изоляции России ни к чему хорошему не приведет. А «уступки за наш счет – тоже, в общем-то…». Надо искать какие-то решения, которые бы все-таки были бы по принципу позитивной суммы. Вообще, я считаю, что есть три принципа в разных ситуациях напряженности на разном уровне. Это игра с нулевой суммой, когда все что я выигрываю, проигрывает другой и наоборот. Это игра с позитивной – когда оба выигрывают. И игра с негативной – когда оба проигрывают: вот ты проиграл, так тебе и надо, а я меньше проиграю или даже больше, но я выдержу легче, чем ты – вот эта логика, она сегодня, к сожалению, часто берет вверх. И это опасно. Если из этого можно, - а я уверен, что все-таки рано или поздно можно выйти – это необходимо. Если можно найти баланс между этими тремя уравнениями – ну дай бог, тогда, как говорится, можно надеяться на лучшее.
И.Воробьева
―
У нас буквально минута до конца остается. Есть традиционный последний вопрос нашей программы: Есть ли решение, над которым вы сейчас сомневаетесь?
Ю.Рубинский
―
Мое?
И.Воробьева
―
Да, конечно, ваше.
Ю.Рубинский
―
Да есть, конечно.
И.Воробьева
―
Ну рассказываете!
Ю.Рубинский
―
Да нет, я не буду говорить. Пожалуй, таких решений было не одно, но их уже не вернешь.
А.Соломин
―
А сейчас какое-нибудь решение, над которым вы думаете?
И.Воробьева
―
Принять или не принять – вот сейчас, в нынешний момент.
Ю.Рубинский
―
Вы знаете, мне уже поздно.
И.Воробьева
―
Да перестаньте!
Ю.Рубинский
―
Я не то что принимать решение, а просто вариантов не так много остается. А в общем, я могу сказать, что если подводить общий баланс, то, скажем, позитивных, правильных решений было больше.
И.Воробьева
―
Это радует. Спасибо огромное! Я напомню нашим слушателям, что сегодня в нашей программе "Разбор полета" был политолог, дипломат, профессор Юрий Рубинский. Но, честно признаться, нам времени явно не хватило. Еще бы часика два и мы тогда… Вообще, мы только начали. Я надеюсь, что мы с вами еще увидимся в эфире. Спасибо большое!