Андрей Могучий - Разбор полета - 2016-01-04

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. У нас выездная сессия в Санкт-Петербурге. Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. На этот раз я не забуду представить ведущих этой программы. И.ВОРОБЬЕВА – Наша питерская серия интервью. И мы сейчас в здании Большого драматического театра имени Товстоногова в Санкт-Петербурге и разговариваем с художественным руководителем этого театра Андреем Могучим. Здравствуйте, добрый день! А.МОГУЧИЙ – Здравствуйте! И.ВОРОБЬЕВА – Спасибо, что вы нас, во-первых, позвали сюда, потому что попасть в театр не просто в спектакль, а куда-то в закулисье почти что – это история интересная и приятная. И у нас есть традиционный вопрос программы, с которого мы начинаем наше интервью, это вопрос о самом тяжелом решении, самом сложном, которое вам приходилось в жизни принимать. А.МОГУЧИЙ – В жизни? И.ВОРОБЬЕВА – Да. Именно ваше решение тяжелое, которое вы принимали. А.МОГУЧИЙ – Это не мешает вам? И.ВОРОБЬЕВА – Нет, нам никто не мешает. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я поясню для наших слушателей, что у нас тут чай, кофе… У нас не только театр. А.МОГУЧИЙ – Трансляции же нет, как его… Сетевизора. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я буду ремарки выдавать в ходе эфира – что происходит. И.ВОРОБЬЕВА – Нам надо интервью почаще делать выездными, потому что нас поят чаем, кофе, дают гладить котов и вообще… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Скоро наливать начнут. А.МОГУЧИЙ – Я сказал бы, что вы еще не театроведы. Вообще, было бы странно. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы научимся, Андрей, честное слово. А.МОГУЧИЙ – Про сложные решения? Их было много, всяких сложных решений. Прямо самое-самое? И.ВОРОБЬЕВА – Ну вот… над которым больше всего мучились, сомневались. А.МОГУЧИЙ – Больше всего мучился? На самом деле, их два. Можно про два? Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Можно, конечно. У нас 45 минут эфира. А.МОГУЧИЙ – Надо как-то тянуть время. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тянем время. А.МОГУЧИЙ – Во-первых, было серьезное решение, когда менял профессию, потому что первая профессия у меня инженер приборостроения. Как сейчас институт называется, в котором я учился - аэрокосмического приборостроения. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда – авиационного. А.МОГУЧИЙ – Тогда – был просто авиационного да. И это была серьезная какая-то такая штука для меня. Я несколько дней сильно не спал. В общем, там надо было не просто решение…, а я там какие-то невероятные делал телодвижения: ездил в Москву в Министерство образования. Там же тогда было три года стаж - как называется… молодой специалист – я должен был отработать по специальности. Так вот я себе эти три года как-то поменял, отменил. В общем, довольно сильно зарубился, то есть я делал поступки какие-то. Но не важно, главное, что я принял решение. И.ВОРОБЬЕВА – А почему? Вот вы закончили институт, куда вы пошли совершенно добровольно. А.МОГУЧИЙ – Ну, слушайте, в 17 лет – это условно добровольно. В 17 лет я вообще ничего не хотел, на самом деле и знать не знал, зачем мне туда идти. Так родители сказали: «Вот будь инженером». Ладно, я туда пошел.

А.Могучий: Идея создать свой собственный театр, она родилась там примерно уже на третьем курсе

И.ВОРОБЬЕВА – Так. А потом вы закончили институт – и?.. А.МОГУЧИЙ – На самом деле не после окончания, это еще во время института возникла такая бацилла. Мы начали заниматься всякой ерундой. То есть мы создали команду такую небольшую… У нас был очень хороший курс, на самом деле, инженерный, потому что там учились люди, которые потом инженерами не стали, но мы сильно приобщились к культурному слою того времени и не только того. Ну и я попал в эту дурную компанию, собственно говоря. И благодаря им где-то курса с третьего мы, собственно, перестали уже учиться. Мы занимались КВН, всякими маленькими театрами. Но идея создать свой собственный театр, она родилась там примерно уже на третьем курсе. Это было довольно давно, кстати говоря. Что это за год-то был?.. Не без того, что там рядом расцветал Слава Полунин с первыми мим-парадами и прочими караванами мира, которые он сюда привозил в Москву сначала, потом сюда… Вы, наверное знаете… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да-да, мы с ним буквально вчера общались. А.МОГУЧИЙ – Со Славкой? Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, тоже в программе "Разбор полета". А.МОГУЧИЙ – Ну всё. Наверное про караван мира он должен был сказать. «Караван мира» – это одна из тех мощнейших акций в жизни, которая сдвинула мне, конечно, голову, и я понял, что надо идти заниматься этим делом, а не сидеть в лаборатории, куда я каждый день приходил в 8 утра и, собственно говоря, ничего не делал. Меня только единственный раз попросили розетку починить – вот, собственно, все, что я там сделал. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но при этом у вас никогда не было желания стать актером? Вы всегда хотели быть именно режиссером? А.МОГУЧИЙ – Да не всегда я хотел быть режиссером. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, в момент, когда вы, как сказали, попали в дурную… подцепили эту бациллу, вот в момент, когда в вас поселилась эта бацилла, не было развилки: актер – режиссер? А.МОГУЧИЙ – Не было, нет, развилки не было. На сцену выходить не хотелось и не хочется до сих пор. Это разные профессии. И, я думаю, что мне проще объяснять другим как делать, чем делать самому. То есть я бы так никогда не сделал, так как я объясняю, как надо делать. То есть, правда, я могу показать на 30 секунд как-то очень ловко, как надо сделать, но чтобы так держать ситуацию в течение часа, двух, трех, как это делают наши артисты великие, я неспособен. Я сейчас не буду в психоанализ пускаться, но, на самом деле, актерская работа – это не моя работа, точно совершенно. Она связана с определенными чертами характера, так или иначе, эта профессия, которых у меня нет. И.ВОРОБЬЕВА – Слушайте, а когда эта бацилла превратилась уже в полноценную болезнь, вы при этом не просто организовали свой театр – вы пошли учиться. Это же тоже решение было. Или вы понимали, что без этого просто нельзя? А.МОГУЧИЙ – Да нет, учиться – это не самое уж такое сложное решение. Потому что мне нужно было где-то набрать информации для практической свой работы, и поэтому, собственно говоря, ну надо было поучиться. Но все равно главное целеполагание было – создание чего-то собственного. Это важно было. И.ВОРОБЬЕВА – А вы, когда принимали решение, уверены были, что эта профессия вас прокормит? А.МОГУЧИЙ – Вот как ни странно, верил. Вот это и есть та самая бацилла. Это психиатрия, конечно, потому что я же на самом деле должен был защищать какую-то там диссертацию, и мне уже все там подготовили, и все было в порядке. Должна быть карьера, я имею в виду инженерная. И мой научный руководитель смотрел просто как на идиота на меня. Он говорит: «Разве ты не понимаешь? У меня друг, - и приводил в пример своего друга, который сделал так же как я – и где он теперь?» – он показывал мне, где он теперь. Но я как-то был уверен. Вот это объяснить невозможно. Это иррациональная совершенно история. И, собственно говоря, я никогда в жизни кроме своей профессии ничем не занимался принципиально. И.ВОРОБЬЕВА – А родители что сказали? А.МОГУЧИЙ – Родители… просто загрустили – всё, больше ничего. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А в какой момент перестали грустить? А.МОГУЧИЙ – Я думаю, что я до сих пор доказываю… Правда, отца уже нет в живых, но все равно доказываю, что мой выбор был не зря. Устал уже доказывать – все доказываю. Но как-то они тоже понимали… Вот они у меня очень мудрые родители были, потому что всегда понимали, что то, что хорошо мне, то хорошо и им. Наверное, они любили меня и любят. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это первое сложное решение – смена профессии. А второе сложное решение? Вы сказали, что как минимум про два расскажете. А.МОГУЧИЙ – Это – перейти в БДТ, да. Попасть сюда. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В чем была сложность? Как мучились, сомневались? Кто помогал принимать решение? А.МОГУЧИЙ – Кто помогал сомневаться… Ну, во-первых, это опять было связано с тем, что я прервал логику движения свою какую-то жизни. То есть я много лет… меня позвал Фокин в Александринку, и я был этому обстоятельству страшно рад и очень благодарен – семь… сколько лет я там проработал? – за то, что я сделал там такие спектакли, которые не мог бы, наверное, сделать нигде больше. И более того, я шел туда под некую перспективу. Я шел туда… не то что под меня – было бы нагло так заявить – но строилась сцена. Это вообще была моя мечта. Вот, собственно говоря, в 70-х мечтал ровно о том, зачем пошел в Александринку: строилась новая сцена, прекрасно оборудованная со всякими мультимедийными примочками, где не должно было быть репертуара; где не должно было быть труппы; где есть поле для эксперимента, где ты, в общем свободен на территории театра. Это ровно то, что мне было нужно.

А.Могучий: На сцену выходить не хотелось и не хочется до сих пор. Мне проще объяснять как делать, чем делать самому

Но были сбои. Я ожидал… Сначала это должно было быть через год, три, пять… Потом в результате откладывалось, но я очень терпеливо ждал. И даже последние год-два я активно принимал участие в строительстве, обсуждениях работы. В общем, короче, влез как будущих хозяин этой сцены в строительные дела, в строительные проблемы. Делал как бы под себя. А потом случилось так, что я все это опрокинул. И.ВОРОБЬЕВА – И ушли сюда. А.МОГУЧИЙ – И ушел сюда, да. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но это было легкое решение? А.МОГУЧИЙ – Нет-нет. Вы же спрашиваете про сложные. Про быстрые – да. Оно было очень сложное, но быстрое, потому что там долго думать не дали, и может и слава богу, потому что я бы, наверное, с ума сошел. Я не знаю, правильное ли это решение – это другой вопрос, - но то, что я посчитал нужным сделать так и сейчас бы, наверное, тоже сделал так – это факт, это правда. Объяснить – могу объяснить, если это интересно. Но это психоанализ. И.ВОРОБЬЕВА – Когда вы принимали решение уйти сюда, пресса писала, что вы потребовали, чтобы вам дали полный карт-бланш. А.МОГУЧИЙ – Ну да, потребовал. И.ВОРОБЬЕВА – Как это, что это было? А.МОГУЧИЙ – Слушайте, ну потребовал – но ничего не дали. Главное, что прозвучало как-то, и мне этого тоже было достаточно. Главное, что многие в это поверили. Это тоже важно. Георгий Александрович в 56-м году пришел сюда, и он как раз говорил - дали тот самый карт-бланш. По-моему, 38 – боюсь ошибиться – 36 артистов было уволено сразу. Сразу же резкие, жесткие были там… Знаменитая фраза: «Я – несъедобен», - когда были съедены несколько режиссеров. Ну и так дальше. Он поступил жестко, кроваво, и начал переорганизацию театра резко очень. Я, когда меня представляли труппе, сказал, что все будет, наоборот, очень медленно. Но получилось все равно так, что процесс стал темп диктовать. Собственно говоря, ощущение ситуации здесь, когда я попал, оно стало завинчивать время таким образом, что приходилось делать вещи с колес очень многие. В частности, первый спектакль под названием «Алиса», если говорить про художественную сторону вопрос. Но, когда я туда пришел, такое количество свалилось на меня проблем, к которым я, конечно, не был готов. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Первые решение уже как художественного руководителя БДТ – я так понимаю, мягко не получилось? А.МОГУЧИЙ – Как сказать. Практически никто не уволен, я имею в виду из творческого состава – точно никто. Административные были сдвиги сразу. Я же не точно так называюсь: художественный руководитель – тире – директор. Но в принципе все функции административные, соответственно, ответственность на мне лежат. Поэтому как бы я человек, который в жизни не занимался ни финансами, ни экономикой, ни строительством, на которое я пришел, вынужден был этому учиться прямо сразу; вынужден был вступать в контакт – хотя у меня был, конечно, некий опыт в Александринке, - но вступать в контакт со строителями, которые тут творили на тот момент чудеса. Но я смог с ними договориться, и в общем, многие вещи удалось исправить. Я вынужден был понять, что такое экономика, где я могу попасться, то есть многие такие вещи, к которым я не был готов, я вынужден был быстро изучать. Ну, и там бил какие-то несколько резких решений. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что касается взаимоотношений с труппой, все театральные деятели, с которыми мы общались в программе "Разбор полета" – а их было немало – все как раз про то, что могу съесть и съедят с удовольствием и часто съедают. Вот здесь, какие принимать решения, чтоб, с одной стороны и великих, наверное, не обидеть, с другой стороны, чтобы самого-то не сожрали? А.МОГУЧИЙ – Слушайте, я, в отличие от Товстоногова быть съеденным не боюсь. Даже, может быть, и иногда мечтаю об этом. То есть в этом смысле это же другая философия. И о ней можно поговорить, если интересно. То, что этот театр научил и учит ежедневно искусству маневрирования, компромисса, умения выбирать – это факт. То есть это два года такого жесткого стажа, я имею в виду такой жесткой жизненной стажировки. Поэтому, может быть, я и не жалею, что я сюда пришел, потому что это, конечно, получить больше нигде нельзя. Но я неоднократно уже говорил, что в принципе для меня это решение было связано с некой, в общем, художественной мотивацией. У меня нет никаких в этом смысле карьерных амбиций, как может показаться. Ну как: ты стал большим начальником - это, наоборот, мне только в тягость, честно вам скажу. Но реорганизовать такой театр и дать ему ту мощь, реанимировать ту мощь, которой он жил 33 года при Товстоногове - это задача любопытная. И для меня она, повторюсь, хотя и носит этический в большей степени характер, но она для меня абсолютно художественная. И.ВОРОБЬЕВА - Но во времена Товстоногова были и люди другие и время другое. А сейчас публика другая, и зрители другие. Вы как-то их фильтруете, вы понимаете, какой зритель вам нужен, какой не нужен? Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или воспитать какого-нибудь своего…

А.Могучий: Я, в отличие от Товстоногова быть съеденным не боюсь. Даже, может быть, и иногда мечтаю об этом

А.МОГУЧИЙ – Понятно, что времена сильно отличаются. И, когда мне приводят пример: «А вот Георгий Александрович…», «А вот при Георгии Александровиче», - я говорю: «Ребята, ну там не было интернета, пробок на улицах…» - в общем, можно много чего перечислить. И как сам Товстоногов говорил: «Невозможно реанимировать или реконструировать театр, потому что уже нет того зрителя, который сидит в зале». Главное, что нет зрителя. Ни артистов – он говорил – ни декораций, ни эстетики. Зритель, который сидит в зале – вот того зрителя нет, значит нет того театра, уже всё. Поэтому сегодняшний зритель, в общем, я могу сказать – и в этом традиция и этого театра – что спектакль формируется в зрительном зале. Это очень важный текст, не мой – Товстоногова. Поэтому, конечно, уловить, почувствовать, что такое сегодняшний зритель - это очень важно. Я как раз, собственно говоря, дискутировал по этому поводу. Я же всегда занимался театром, скажем так, не очень понятным - вначале это были небольшие какие-то пространства на элитарных каких-то друзей, на избранных - фестивальным таким театром. Но вот благодаря Александринке во многом я почувствовал какой-то кайф и драйв от того, что можно работать на большую публику. И даже самый большой кайф я испытал, когда на спектакле «Счастье» понимал – он сейчас идет еще, спектакль «Счастье» по мотивам Метерлинка «Синяя птица» в Александринке – ну, сколько там помещается… 900 человек в зале, условно 800 детей с родителями приходят, и они не знают, что спектакль поставил Могучий. Это очень большой кайф. Это очень здорово, потому что пришли не эстеты, контекстуалисты такие, следящие за моим творчеством, за контекстом движения сегодняшнего театра, - а люди просто приходят и смотрят то, что я сделал. И если нравится – а им, в общем, я без ложной скромности скажу – нравилось, - я испытывал особую радость, потому что я смог объективизировать какие-то вещи, которые реально терапевтически влияют на тех людей, которые приходят в зал. Это очень важно. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если вы начинали с фестивального театра и антрепризного театра… А.МОГУЧИЙ – Нет-нет, такого не было. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы же говорите, что репертуарный театр для вас – это так… Новая сцена, если для вас… эксперименты… Может быть, я тогда неверно вас поняла, поясните мне. А.МОГУЧИЙ – Я никогда не приглашал артистов. В смысле того, что я взял двух звезд или не очень звезд, пьеску нашел, немножко деньжат – и давай гонять, денег зарабатывать по провинции. Я сейчас, конечно, никого не хочу обидеть – людей, которые занимаются антрепризой, но в принципе для меня это был какой-то за редким исключением… То есть антреприза – это такой проект, которые делается, в общем, в большинстве своем, для извлечение прибыли, будем так говорить. Мне так кажется. Я в этом смысле, когда занимался своим небольшим театром – он назывался «Формальный театр», он и сейчас существует – я набирал или не набирал; сами появляются – это была команда людей, которые мыслят примерно одинаково, которые движутся в одну художественно-мировоззренческую сторону. И это было важно. Это нельзя назвать антрепризой. И люди появляются… Я никого не звал, люди как-то прорастали сами в театре, я не знаю, откуда они брались. Приходили как-то. Именно эта команда, - а это, кстати говоря, командность такая - которая из спектакля в спектакль, в общем, как-то переходила, даже больше признак репертуарного театра, чем антрепризного. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну да. Так все-таки про то, как вы видели себя в театре и театр вокруг себя и то, как сейчас это выглядит – это какой-то компромисс для вас? Все-таки вы приходите в театр с историей, с традицией, где вам может половина труппы сказать: «Знаете, художественный руководитель театра, вас еще на свете не было, а у нас уже все было заведено. Мы так, так и так…, а вы тут…». А.МОГУЧИЙ – Более того, того эта фраза… Так и было, да и я сам так говорю очень часто… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На многие компромиссы вам самому пришлось пойти, чтобы сделать БДТ таким, какой он сейчас есть? А.МОГУЧИЙ – Я еще пока ничего толком не сделал, то есть надо еще подождать. И всему время. Время покажет, что получилось, а чего нет. Но в общем, как сказать, я в жизни, кроме своего маленького театра и Александринского театра, где я работал с другими артистами, с труппой, с артистами, которые в том театре работали гораздо больше, чем я, скажем так, но и в других тоже разных театрах Германии, Польши, Финляндии, но кроме этого… у меня как-то так устроена голова, что меня всегда кидало куда-то. Поэтому я делал цирк, именно цирковой спектакль, я делал балет с Дианой Вишневой. Я делал всякого рода перфомансы, понятное дело, по юности. То есть в этом смысле театр меня интересовал и интересует в очень разнообразных проявлениях, в очень непривычных. И вот этот опыт, который я набираю, например, оперный – там несколько опер есть за спиной – или цирковой опыт, очень нужен был, а драматический – в цирке и так далее, -я в этом смысле, повторюсь еще раз, что Большой драматический театр, эта должность, скажем так, для меня она абсолютно художественная в том смысле, что я подхожу к процессу выстраивания репертуара, как мы работали со строителями – это для меня некий такой перфоманс, который существует по законам художественным. Как, например, кастинг директора продолжался полтора года, наверное. Я говорю, кастинг, я говорю прямо словом «каст». У меня даже терминология такая, я в этом смысле никак не поменялся. И в этом смысле нет никаких компромиссов. Просто условия игры другие. Я более того скажу, что спектакль, если ты ставишь в небольшом театре или в большом каком-нибудь, или за границей – везде ты попадаешь в некий контекст. Вне контекста театр вообще существовать не может, не бывает такого. Театр – это здесь и сейчас, и он вырастает из реальности, в которую ты попадаешь, вот прямо буквально: из финансов, которые тебе дают; из тех пространств, в которые ты попадаешь; из тех артистов, которые работают в том или ином театре. И вот создавать художественный продукт из этой реальности, в которой ты находишься, это очень интересно. Поэтому я сейчас нахожусь, действительно, в очень жесткой системе координат, которую ты должен учитывать, и в этой системе координат я пытаюсь сделать то, что нравится и кажется подлинным мне, и это очень важно – в новой системе координат. И.ВОРОБЬЕВА – Но при этом нет компромиссов с самим собой. А.МОГУЧИЙ – Нет, компромиссов нет. Повторю, театр – это двойственность всегда, шизофрения – если мы начали с бациллы. Это всегда есть противоречие между персоной и персонажем – термин Васильева. То есть это всегда раздвоенность какая-то - артистам еще я говорю - между импровизацией и композицией. Это всегда противоречие. Поэтому театр сталкивает всегда какие-то две противоречивые вещи, всегда. Если этого не происходит, то театр остается плоским, неинтересным или вообще не театром. А в данном случае, конечно, я столкнулся с довольно полярной силой. И это важно, и это провоцирует, на это можно опереться, и этот как раз дает силу и энергию для того, чтобы высекать какие-то искры. Алиса Бруновна Фрейндлих сказала фразу по поводу одной ситуации, которая возникла у нас в спектакле «Алиса», когда был не прав, скажем, зал: «Зато мы на него могли опереться. Опереться можно только на сопротивление», - сказала она. Я прямо цитирую. И.ВОРОБЬЕВА – Мы сейчас вынуждены прерваться буквально на пару минут. Это программа "Разбор полета", которая проходит в Северной столице. Мы в гостях у Андрея Могучего, художественного руководителя Большого драматического театра имени Товстоногова. И вот Татьяна Фельгенгауэр. Сейчас мы прервемся, чтобы вы могли послушать новости и рекламу, потом продолжим. НОВОСТИ Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжаем программу "Разбор полета". Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. Мы в гостях в Большом драматическом театре имени Товстоногова у художественного руководителя этого театра Андрея Могучего. Андрей Анатольевич, мне всегда было удивительно - несмотря на то, что мы с Ирой много взяли очень интервью в программе "Разбор полета", да и, вообще, работая на "Эхе" у разных великих – я иногда все-таки немею. Ну вот ничего не можешь с собой сделать. Вы сидите на режиссерском своем месте и даете указания и что-то ставите, а у вас на сцене Фрейндлих… И.ВОРОБЬЕВА – Или Басилашвили.

А.Могучий: Благодаря Александринке я почувствовал какой-то кайф и драйв от того, что можно работать на большую публику

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или Басилашвили, и тут можно еще долго продолжать, потому что артисты БДТ - звездный состав. Как тут не онеметь? А.МОГУЧИЙ – При Товстоногове запрещено было говорить «звезда», между прочим, и это до сих пор сохраняется, потому что здесь люди служат театру. Вот это служение. «Я служу в театре», - говорят. И.ВОРОБЬЕВА – Кстати, очень интересно, прошу прощения, что перебиваю, многие те, кто работает в театре, говорят «служат». Я еще Цискаридзе хотела спросить, почему… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так принято… И.ВОРОБЬЕВА – Это не просто слово… А.МОГУЧИЙ – Некое служение. Конечно, это метафорический характер имеет. Конечно, я, как нормальный человек, всегда с большим пиететом и каким-то ужасом захожу в такие пространства… Когда я только начинал заниматься «Формальным театром», вообще театром, я НРЗБ зайти не мог. Я думал, там, наверное, какие-то необычные люди, какие-то они делают необычные дела, как-то необычно разговаривают. Неправда. Все это не так. А когда ты начинаешь заниматься профессией, то если это даже и есть – а этого, например, у Алисы Бруновны нет совсем – я имею в виду вот этого намека даже на пресловутую звездность. Она вообще великий человек, то, что она великая актриса – это понятно. Что она великий человек – это отдельная тема. Но в любом случае, как бы это ни было, когда ты начинаешь заниматься профессией, там не имеет значения ни твой статус, ни твой возраст. Ты каждый раз должен друг другу доказать, что ты что-то можешь. То есть, когда ты начинаешь заниматься творчеством, а творчество – это создание, как известно, нового, то есть ты все время создаешь что-то новое - и это процесс: а) профессиональный, б) нервный. И здесь мы все равны, и здесь мы все на родном поле, и мы здесь все рискуем. Мы все находимся в примерно одинаковом поле и состоянии. Но, конечно же, невозможно не учитывать, что это Алиса Бруновна. И, конечно, к ней бережней, намного бережнее все относятся, начиная от реквизитов и артисты и так дальше. Но, тем не менее, братское актерское, цеховая солидарность, она, конечно, превыше всего. Это часть профессии. А как без этого? И.ВОРОБЬЕВА – Хорошо, если это часть профессии, то вы видите ее роль и ее персонажа вот так, а она видит по-другому. Но я не говорю конкретно про нее – вообще великие люди… А.МОГУЧИЙ – Да не только великие. Любой артист может видеть совсем не так как ты. И.ВОРОБЬЕВА – Понятно, что любой артист, а когда это происходит с теми, кто… ну вот Олег Басилашвили с Фрейндлих – великие люди. Вот вы видите так – они видят по-другому. Вот как здесь принять решение, что, «ну, наверное, они правы…» или нет, «я все-таки режиссер – я прав»? А.МОГУЧИЙ – Слушайте, у каждого режиссера есть свои примочки. И в этом смысле, кто из нас прав – нас рассудить опять может только время. И вообще, когда ты делаешь спектакль, никогда ты не знаешь, что получается до премьеры. То есть вообще не понять. То есть ты не можешь оценить даже на предпремьере, даже на генеральном прогоне. Понять, получилось или нет – нельзя. Только с приходом зрителя возникает эта энергия и возникает спектакль. И до этого момента никто ничего не знает, кто прав, кто не прав. Но в любом случае есть разные методики. Я люблю работать от артиста. В этом смысле иногда, может быть, не все это знают и понимают, но я вам говорю это искреннее. Мне очень важно понять даже, прежде всего, не артиста и не его профессионализм, а его человеческое содержание: в чем его подлинность, в чем его желание что-то сказать сегодня. Вот угадать это, попробовать это вырастить. То есть угадать артиста и попробовать потом, чего он, может быть, сам иногда не чувствует – вытащить у него. А в этом смысле артист часто бывает в заблуждении. Это бывает. Он так думает, что он такой, а на самом деле он другой. На самом деле его сила в другом, его убедительность в другом, его обаятельность в другом. Это бывает трудно – переубедить. Действительно, вы правы вы это смысле, артистам, которые достигли определенных вершин – им очень страшно оттуда упасть. Вот преодолеть этот страх и попытаться убедить артиста услышать себя – вот это самое трудное – услышать, себя, довериться себе, пойти за собой, а не за тем клише или стереотипом, который тебе приклеила жизнь, зритель. Это бывает сложно всегда. Но, как один из учителей моих, он говорил, что режиссер – внутреннее кунг-фу. Это такое сложное психологическое взаимодействие человека с человеком. И.ВОРОБЬЕВА – А вы ошибались, когда находились в ком-то его сущность – то, что нужно вытащить, а потом оказывалось, что вы были не правы? А.МОГУЧИЙ – Конечно, все ошибаются всегда. Но как-то это неправильно сейчас сформулировано. Я даже не могу ответить. И.ВОРОБЬЕВА – Ну увидели не то… А.МОГУЧИЙ – Нет, бывает такое, что я не смог раскрыть артиста. То есть, если раскрываешь артиста – это всегда то. То есть, если ты умудрился выполнить эту свою задачу, то это всегда то. А вот, если ты не выполнил ее – вот тогда не то. Вот так как бы я сказал. Но есть, наверное, режиссеры, которые ломают через колено или как-то по-другому заставляют, навязывают как бы рисунок. Есть такие, и они часто бывают правы, и это их метод и их право. Но у меня чуть другая история. Ну я уже объяснял… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы не режиссер-тиран? А.МОГУЧИЙ – Мне так кажется, что нет. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы режиссер-либерал. А.МОГУЧИЙ – Ну, опять Георгий Александрович… что-то у меня сегодня опять… «Добровольная диктатура». Это же добровольная диктатура? Но диктатура, но добровольная, но диктатура. И поэтому, конечно, в любом случае это сложное соединение доверия абсолютного, без которого вообще невозможен никакой художественный процесс, абсолютного доверия. На репетиции все голые, мы обнажены друг перед другом. Тут нас опять всех уравнивает. Но решение в конце, конечно, должен принимать я. Ответственность за результат. НРЗБ. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Коль скоро вам пришлось освоить всякие управленческие дела, взаимодействие с регулятором в лице Министерства культуры, насколько мешает? А.МОГУЧИЙ – Регулятор… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все внезапно начали смеяться. У нас есть тоже регулятор. У нас есть Роскомнадзор, например. А раньше Было Минпечати. А.МОГУЧИЙ – Регулятор Венедиктов. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет. Это с позиции главного редактора, нам с тобой. Я говорю про "Эхо Москвы". То, что раньше было Минпечати, в общем, есть разные регуляторы. У вас есть тоже регулятор, ну помимо господина Милонова, который в Санкт-Петербурге пытается зарегулировать все. Министерство культуры. Вот как здесь принимать решения, выстраивать отношения, потому что разные бывают министры?.. А.МОГУЧИЙ – Я на самом деле, по крайней мере, по поводу художественной политики театра никаких регуляторов не чувствую, то есть совсем. Это было с самого начала заявлено. Я сразу спросил – мне сразу ответили – нет. Экономика, финансы – здесь, конечно, регулируют, это правда. Сокращают, как водится, планы какие-то невероятные еще что-нибудь, вся эта административная история, менеджмент – он, конечно, да. А вопрос, насколько это будет меняться…

А.Могучий: Я знаю два инструмента при создании художественного произведения. Это свобода и совесть

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вы же видели историю с «Тангейзером», поэтому мы все ходим под Министерством культуры. А.МОГУЧИЙ – Вот-вот-вот. Насколько это будет меняться, насколько это будет принимать какие-то идеологические обороты, и будут ли эти обороты наращиваться – мы сейчас внимательно все смотрим. Мы – это профессиональное сообщество. И профессиональное сообщество в этом смысле как никогда едино, и как никогда настроено на отстаивание собственных интересов. И я думаю, что министр это понимает, мне так кажется, что понимает. И.ВОРОБЬЕВА - Но вы на это не оглядываетесь? А.МОГУЧИЙ – В каком смысле? И.ВОРОБЬЕВА – В том смысле, что НРЗБ такие люди на спектакль, увидят что-нибудь не то, услышат в интервью про слово «голый». Придет Милонов и вся его братия, скажет: «А! еще один «Тангейзер»!». Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вам Константин Богомолов может рассказать, как это бывает, когда приходят на спектакль какие-то люди и все срывают. А.МОГУЧИЙ – Будут срывать – будем отвечать. Если оглядываться на это, то ничего не сделаешь. Искусство должно быть свободным. Можно я еще раз повторю? Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте! А.МОГУЧИЙ – Искусство должно быть свободным. И вне свободы, внутренней свободы невозможно ничего сделать. То есть это инструмент. Я знаю два инструмента при создании художественного произведения. Это свобода и совесть. Вот, собственно, и все. А регулятор – если он возникнет, значит… во-первых, есть, конечно, колоссальный опыт советского существования, взаимодействия с разного рода регуляторами. Но, в конце концов нам-то что терять? У художников вся правда внутри. И мы не пропадем. Если, конечно, ногти не будут ногти вырывать как Мейерхольду. Вот этого не дай бог, а все остальное… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Какие вы вспоминаете… Я думаю, все-таки до этого не дойдет. А.МОГУЧИЙ – Дай бог, дай бог. Потому что тут уже появляются статейки всякие распрекрасные. Владимира Владимировича Фокина пригвоздили. Пригвоздили в мейерхольдовщине! Это кто же мог подумать, что в 21-м веке такая может возникнуть терминология даже! Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Всё возвращается же. А.МОГУЧИЙ – Всё возвращается. Всё сейчас течет быстро. Возвращается и исчезает – всё быстро. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А в условиях того, как быстро все меняется, возвращается, появляются вот эти странные слова и люди, которые могут прийти, сорвать спектакль, сказать, что «вы наши скрепы духовные разрушаете» - а не хочется заложить по несколько смыслов, насколько фиг в карманы напихать? А.МОГУЧИЙ – Слушайте, часто вступая в борьбу с кем-то, ты становишься похож на того, с кем вступаешь в борьбу. Это такое мое еще юношеское открытие. Давным-давно я эту историю понял. Хотя, конечно, мы живем в контексте, мы живем в реальности и невозможно вне этого контекста что-то создавать. И про фиги, не фиги – конечно, иногда вроде они и есть, вроде их нет, черт его знает, не в этом дело. Важно, чтобы ты делал то, что ты чувствуешь – вот это важно. А с фигой это или без фиги – это от каждого из нас зависит: кто про что. Меня сейчас какие-то другие вещи интересуют. Если я сейчас вдруг буду предавать эти вещи, которые меня подлинно интересуют, то это будет опять несвобода. Свобода в том, чтобы слышать себя. Свобода в том, чтобы говорить о том, что ты слышишь в себе, просто и открыто. И это не значит, что это политика. Иногда достаточно сложно сказать искренне что-то то, что тебя мучает, то, на чем строится твоя жизнь. Вот, мне кажется, я бы переводил сюда, в эту область. То, что касается цензуры сегодняшней или грозящей цензуры, я думаю, что, когда мы говорим о двух инструмента – я уже сказал, что это свобода и совесть, - то, конечно же, момент собственной, внутренней цензуры. Имеется в виду, он никогда не сделает ничего оскорбительного… Вопрос здесь в чем? Подлинный художник никогда никого не оскорбляет, мне кажется. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, только если вокруг не ходят толпы людей, которые жаждут оскорбиться. А.МОГУЧИЙ – Которые готовы оскорбиться. Это уже другой вопрос. Другой вопрос, что есть масса людей, которые желают оскорбиться. Но это уже, собственно говоря, их психиатрия, их как бы проблема. Ну, пускай они с ней и справляются, что им хочется сказать. Наша задача – предупредить в рекламных материалах, что есть шанс оскорбиться: Не ходите – опасно! И.ВОРОБЬЕВА – Я хотела спросить про премьеры. Мне всегда было интересно, - режиссер во время премьеры, он, вообще, где находится?

А.Могучий: Иногда достаточно сложно сказать искренне что-то то, что тебя мучает, то, на чем строится твоя жизнь

А.МОГУЧИЙ – В смысле? Я нахожусь подальше. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спите? А.МОГУЧИЙ – Нет, я смотрю спектакль обязательно, но так, чтобы можно было уйти из зала. Одно из условий – чтобы я могу выйти. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы не в зрительском зале. А.МОГУЧИЙ – Не-не-не, я не могу. Это уже начало момента, когда спектакль отрывается от меня. Это только начало, он обычно отрывается гораздо позже, но в любом случае в зал я не иду смотреть, среди зрителей я не сижу. Это, наверное, плохо, я должен чувствовать дыхание зала. Но я не могу, у меня неравная система не справляется. И.ВОРОБЬЕВА – Очень прямо переживательно. А.МОГУЧИЙ – Да, это очень волнительный момент. И более того, я должен записывать чего-то, я должен чего-то там себе шептать, а если чего – и уходить куда-то. Я выходил, кстати, покурить, если курил. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А если вы ушли – это значит, что все очень плохо или все хорошо? А.МОГУЧИЙ – А никто не знает. Вообще, не понять. Во время премьеры ничего понять невозможно, хорошо это или плохо. Мне кажется, ужасно, например, а все говорят: «Да ты чего!» Или наоборот, я говорю: «О! Вроде ничего…» - все говорят: «Ну, как-то…». Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы выходите только, если вы понимаете, что катастрофа. А.МОГУЧИЙ – Чего я уже выдерживать не могу. Но это не значит, что это объективно так происходит. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, ну, конечно, это ваше восприятие. А.МОГУЧИЙ – Эмоциональность и субъективизм захлестывает до такой степени, что ты никак не можешь оценить это. И в любом случае, когда я смотрю спектакль – первые 10, 20, не важно – я все равно смотрю за точностью выполнения задачи, о которой мы с артистами договорились, больше ни за чем. То есть в этом смысле зал может быть такой, сякой, пятый, десятый, сегодня смеется - завтра нет. И это тоже одно из условий, что никогда спектакль не может повториться, никогда реакция не может повториться. Он всегда, каждый день рождается заново. Вот, наверное, почему справедливо, наверное, режиссерам не платят авторские – потому что нет такого произведения. Его не зафиксировать – чего предъявлять-то? Вот сегодня – так, завтра – сяк. И поэтому объективно оценить… Ну сегодня успешный спектакль, завтра – менее. Я про себя: занимаюсь только технологией: правильно или неправильно выполнена задача; как я еще могу скорректировать, чтобы задача внутри процесса была доведена до того примерно состояния, до которого хотелось бы. И.ВОРОБЬЕВА – То есть во время премьеры или спектакля вы не вмешиваетесь в процесс? То есть в закулисье вы не идете, актеру говорить: «Что ты делаешь!» Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «Ты что? Приди в себя!» А.МОГУЧИЙ – Нет, я так не делаю. Ну, может быть, пару раз: «Быстрее давайте! Что-то вы сегодня вялые…». Но это очень редко бывает. Потому что на самом деле есть момент такой - собственно говоря, на премьере он и происходит, - когда спектакль начинает принадлежать артисту, он как бы начинает нести за него ответственность. Это не мои слова. Я очень долгое время и сейчас, собственно говоря, работаю с замечательным композитором Сашей Маноцковым. Это мой давний друг. И мы делали спектакль с ним в Польше. И обычно как: прогон, после прогона ты выходишь к труппе участников спектакля, что-то там выясняешь: говоришь замечания, они тебе – вопросы, отвечаешь. И вот один из последних таких прогонов. Мы тоже вышли с ним вдвоем. Потому что по музыке – там музыкальный был спектакль – много замечаний и вопросов. И он говорит: «Можно я первый скажу?» Обычно я первый, а он второй. Я говорю: «Ну скажи». А мы послезавтра уезжаем. Вот завтра премьера, а послезавтра мы уезжаем. И он говорит: «Я сегодня на вопросы отвечать не буду. Считайте, что я уже уехал. Я по своей части спектакль отдают вам – всё. Несите за него ответственность сами, пожалуйста», - и ушел – всё! И больше ничего… Я как-то так: чего говорить после таких слов? Как-то я даже не знаю. И я, в общем, хотел так поступить, но я сказал: «Ладно, я уж последний раз, но в принципе я – как он». И это было очень правильно. И артист в этот момент – там это произошло – как-то он понял, что он вырос, мамы нет, ты должен делать все сам: сам принимать решение, и сам нести ответственность за художественную целостность того произведения, которое ты сделал, в котором ты участвовал как соавтор. А для меня это очень важно слово – «соавтор» - потому что для меня нет такого, что вот это мой авторский спектакль. Не дай бог. Любой мой спектакль всегда создается из огромного количество воль художественных актеров, режиссеров, если они есть у меня какие-то помощники, художника и композитора. Мы сочиняем спектакль вместе. И.ВОРОБЬЕВА – А отпускать спектакль тяжело? Он же живет без вас. А.МОГУЧИЙ – Ну и отлично. Ну были, конечно… на самом деле разные спектакли. У каждого спектакля такой живой организм, который поражает иногда. Как люди обладают характером разным, заболеваниями какими-нибудь своими физическими или психическими, взрослением, старением, умиранием. Все законы человеческого бытия, вот прямо все – рождение – всё можно отнести к спектаклю. Поэтому они все разные. И были спектакли, с которыми я как-то так… вот до самой смерти, а были спектакли, когда уже после третьего… как-то ну и иди, как хочешь… И как-то очень просто. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы просто как-то в "Разборе полета" разговаривали с Марком Захаровым, и как раз у него спрашивали, какого это спектакль закрывать – всё, нет больше такого спектакля. А.МОГУЧИЙ – А это разные вопросы. То есть закрывать… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, про «отпускать». Мы просто сказали про этот цикл, что жизнь спектакля в какой-то момент заканчивается. И вообще-то, в вашей воле этот спектакль умертвить как-то, простите мне это слово. Вот это решение сложно принимается? А.МОГУЧИЙ – Во-первых, не совсем так, потому что театральная организация, по крайней мере, в нашей стране устроена таким образом, что спектакль, когда я его сделал, мне уже не принадлежит. Он принадлежит продюсеру театра, директору – по-разному. У меня были случаи, когда надо было убить давно спектакль, а он всё приносит деньги и хоть ты тресни, хоть ты изведись просто. А в контракте нет, и ничего не можешь сделать. Уже это вообще не живое, это уже какой-то зомби, непонятно, что это такое. Был такой прецедент. И мы даже делали заявления какие-то громкие в прессе - плевать! Контракт – и всё, и до свидания - «Снимите наши фамилии». То есть были такие прецеденты.

А.Могучий: Все законы человеческого бытия, вот прямо все – рождение – всё можно отнести к спектаклю

Бывает, что владелец спектакля снимает живой, когда он еще жив. И горечь расставания есть. Но это все привязки как бы, надо от них освобождаться. В этом смысле смерти нет – все остается. Ведь театр же такая вещь, что сколько ни играй - все равно он когда-то заканчивается. И никогда он не остается, если его даже зафиксируют на пленку, на гаджеты. Никогда он не останется, его нельзя будет посмотреть. И даже вредно. Вот сейчас все эти истории, возможность зафиксировать как-то спектакли, мне кажется, наносит театру вред. Потому что по большому счету, если бы мы сейчас подробно увидели какие-нибудь Станиславского и Мейерхольда – неизвестно, что бы о них сказали. А легенда, миф – это же такая мощная вещь. И вот миф – он реален. С этим мифом можно жить, с этим мифом можно разговаривать, и это гораздо круче, чем на айфон сцену из спектакля знать. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не знаю. С другой стороны, пересматривать, если есть возможность, спектакли театра на Таганке, по-моему, хочется и хочется. А.МОГУЧИЙ – Ну и хорошо! Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Последний вопрос. Я собиралась еще у вас спросить, мало ли, вдруг где-нибудь сохранилась запись спектакля «Школа для дураков». А.МОГУЧИЙ – Да говорят, сохранилась. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как можно поставить Сашу Соколова, интересно. У нас просто заканчивается время катастрофически. Последний вопрос традиционный в нашей программе: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете, и есть ли такие? А.МОГУЧИЙ – Есть такие решения. Их несколько. Сейчас труднее говорить, потому что не все могу говорить. Но о том, что можно – я не могу определить, у меня есть несколько версий развития событий, я имею в виду художественных: ну как, что мне ставить сейчас. И это мучительный очень процесс, потому что я в этом смысле не режиссер, что ли. Потому что как-то, в общем, у всех есть портфель: все знают, что – заранее, и как-то в плане за два года. Я так не могу. У меня решения все приходят очень спонтанно. И вот эта спонтанность пока не вызреет, пока спонтанно не наступит тот момент, что я точно иду сюда – это очень тяжело, пока этот момент не наступает. Он пока не наступил. Это при том, что я уже там объявил многие вещи – и стал сомневаться. И сейчас у меня есть три-четыре название, и в какую из них прыгнуть, я не знаю. Вот прямо сейчас – не знаю. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое! И.ВОРОБЬЕВА – Мы узнаем потом. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – За афишей-то последим тогда повнимательней. Андрей Могучий, художественный руководитель БДТ имени Товстоногова. Больше спасибо, что принимали нас у себя в гостях! А.МОГУЧИЙ – Спасибо, приходите еще.