Борис Титов - Разбор полета - 2015-11-23
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Здравствуйте! И у нас сегодня гость в программе "Разбор полета" Борис Титов, бизнес-омбудсмен, уполномоченный при Президенте РФ по защите прав предпринимателей. Здравствуйте!
Б.Титов
―
Добрый день!
И.Воробьева
―
Вы знаете, что у нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу. Это вопрос о самом тяжелом решении, самом трудном, которое вам приходилось в вашей жизни принимать. Хотелось бы знать, какое это решение.
Б.Титов
―
Вообще, честно говоря, не думал, что это будет одно решение, о котором надо будет говорить. У меня столько в запасе!..
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо. У нас целая программа впереди.
Б.Титов
―
Набралось три. Вот первый раз для меня самое сложное было решение, когда я ушел с работы на государство. Это я был еще совсем молодым человеком. Работал в немаленькой организации, которая называлась Внешторгом. И состоялась перестройка. И я, человек, который был внутри системы – понимаете, мы занимались внешней торговлей, комсомольская работа…
И.Воробьева
―
А вы – часть системы?..
Б.Титов
―
В общем, да, тогда был. Конечно. Я с младых ногтей был председателем районного пионерского штаба Ленинского района города Москвы. Потом комсомол. Потом даже в партию вступил, успел, кстати, в 88-м году.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы выступить из нее успели?
Б.Титов
―
Нет, она как-то сама собой рассосалась. Просто вот это событие случилось в 89-м году, когда я на своей «трешке» вазовской, которая была вся такая ржавая, с дырками, ехал первый раз на работу в частное предприятие, когда я ушел буквально за несколько дней из Внешторга. И проезжая мимо этого огромного смоленского здания, мне надо было ехать не прямо на работу, вот в эту систему, которая меня охраняла и давала мне все условия жизни – мы думали о том, как мы будем уходить на пенсию в этой системе – и я поворачивал налево, потому что мне надо было ехать в какой-то подвал, где эта компания, где я уже…, разместилась. И это были совсем новые перестроечные дела. И у меня было так тяжело в душе, просто кошки рвали на части внутри, что я ухожу. Что я сделал! Я бросил эту стабильность невероятную, которая существовала многие годы на совершенно неизведанный какой-то частный бизнес. В результате все состоялось, все произошло.
Т.Фельгенгауэр
―
Почему бросили-то?
Б.Титов
―
Ну, потому что был частный бизнес. Все это влекло, потому что завлекала эта перестройка, эта экономика новая, частная экономика. Я знал, что я могу делать определенные вещи, я занимался внешней торговлей, я уже накопил опыта к этому моменту. Я знал, чем я буду заниматься. Я, кстати, уходил не в свое первое… Я потом уже создал свою компанию. Это я уходил на работу к своим товарищам, которые уже к тому моменту создали частную компанию.Б.Титов: Нет сегодня угрозы дополнительной инфляции, о чем нам плешь уже проели
И.Воробьева
―
Это как же надо было поверить товарищам и поверить в их силы, чтобы взять и бросить?
Б.Титов
―
Мне надоела старая система, потому что там нас, конечно, в последнее время… Я пытался еще в старой системе что-то делать: создавать совместные предприятия. Первые у меня там были в Рязани совместные предприятия, которые были у государства с иностранными компаниями. Но, к сожалению, там это тяжело шло, что я понял, что, наверное, это невозможно никогда. Открылась такая ниша: меня пригласили на работу, заниматься конкретным делом, спиртами техническими: толуол, бензол – такие вещи. Класс!
И.Воробьева
―
А вы что-нибудь знали про них вообще?
Б.Титов
―
Я занимался этим в государстве. Я занимался, я знал все это. Второй момент, который был такой, тяжелый: уход из партии «Правое дело»…
И.Воробьева
―
Это мы обязательно спросим.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто интересно. Вы упомянули, что пионер, комсомолец и даже успели побыть на излете Советского Союза членом партии. А вы прямо так с младых ногтей, со школы такой идейный октябренок, потом идейный пионер?..
Б.Титов
―
Что значит, идейный?
Т.Фельгенгауэр
―
Победа коммунизма…
Б.Титов
―
Победа коммунизма, конечно, была. Я вообще заканчивал МГИМО же. Я сумел туда попасть из коммунальной квартиры. Жил в коммунальной квартире до окончания МГИМО. То есть я не был как бы человеком системы, обеспеченным. Просто мой отец – надо ему сказать очередной раз большое спасибо, потому что он мне дал, конечно, толчок – он сам пробился, то есть он сам прошел через спорт, Институт Губкина, академию внешней торговли, поэтому как бы тянул меня за собой в этом смысле.И в МГИМО не через списки, но через занятия с преподавателями, в общем, сумел поступить в МГИМО. А в МГИМО у меня была кличка официальная Оппортунист. Да, мы любили дискуссии. Хотя, знаете, поговорка в МГИМО была: «Слово не воробей, поймают – вылетишь». Тем не менее, у нас удавалось как-то и в этом смысле пытаться дискуссию поддерживать. У меня был потрясающий проректор, - сейчас он проректор, а вообще он был тогда деканом - научного коммунизма, который просто настоятельно меня всегда вытягивал на досрочную сдачу экзаменов, чтобы…
Т.Фельгенгауэр
―
Чтобы никто не слышал, что вы говорите, видимо.
Б.Титов
―
Чтобы никто не слышал нашей дискуссии, да. А у нас были очень серьезные дискуссии.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, а вас не пытались вербовать? Мы знаем про МГИМО многое!
Б.Титов
―
Я был приглашен, даже проходил медицинскую комиссию после 5-го курса, перед дипломом… Вернее, я уехал на практику, практически не был…, 5-й курс работал за рубежом. А потом меня, когда я приехал, вдруг говорят: А не хотите ли?
Т.Фельгенгауэр
―
Посотрудничать.
Б.Титов
―
В общем, опять же отец – спасибо ему большое – сказал - нет. И я отказался.
И.Воробьева
―
А что? То есть если бы отец не сказал нет, вы бы как- то сомневались и согласились?
Б.Титов
―
Знаете, я был молодой человек, у меня, конечно, был выбор. Это же «холодное сердце», «горячие руки»…
И.Воробьева
―
А что предлагали? Служба внешней разведки какая-нибудь, наверное?Б.Титов: Первый раз для меня самое сложное было решение, когда я ушел с работы на государство
Б.Титов
―
Я не знаю, честно говоря, что мне предлагали, потому что я единственное, что сделал, это прошел пару врачей каких-то. Потом мне отец сказал…, я сказал: Нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Интересно.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо. Давайте тогда по сложным решениям, а потом мы вас будем еще спрашивать, что было до МГИМО, после МГИМО…
Т.Фельгенгауэр
―
Во время МГИМО.
И.Воробьева
―
Да, во время МГИМО. Партия «Правое дело». Вы сказали, что это ваше второе самое тяжелое решение.
Б.Титов
―
Решение было о выходе из партии «Правое дело», потому что, честно говоря, я, прежде всего, предприниматель, бизнесмен, и у меня мозги-то устроены по-бизнесовому, но, тем не менее, когда я вкусил всяких… сначала РСПП…, начал выходить за чисто бизнесовые проблемы, когда вошел в бюро правления РСПП. Потом «Деловая Россия», когда я уже возглавил «Деловую Россию». Как бы более широкий взгляд на вещи. Они, конечно, меня очень сильно заинтересовали. Тем более, что на самом деле политически даже вот в МГИМО я был на всех митингах, когда… Скуратова в отставку, все эти митинги… во времена и горбачевские и потом. То есть меня все время в одном месте что-то было…, все время меня тянуло на какие-то большие политические вопросы.В общем, тогда мне Барщевский позвонил, предложил вариант, что давай…
И.Воробьева
―
«Гражданская сила» тогда еще.
Б.Титов
―
Нет, это было «Правое дело». В «Гражданской силе» я вообще не был. Это было «Правое дело». А-а, подождите, на первом этапе была «Гражданская сила», потом ее переформатировали в «Правое дело». Я просто начал с «Правого дела».
Т.Фельгенгауэр
―
На этапах «Гражданской силы» к вам не обращались.
Б.Титов
―
Там была история. Они договаривались, надо было, чтобы все ушли, вошли какие-то новые лица. А я не был в «Гражданской силе». Это же партия Барщевского была. Он предложил мне вместо себя войти в новую организацию. И, конечно, сложный это был период. Во-первых, это новость для меня. Я все время выстраиваю по бизнесовому проекты, то есть мне надо понять, что мы хотим, и какие ресурсы подтянуть, и какие должны быть основные идеи, решения для того, чтобы этого ресурса достичь.Б.Титов: Открылась ниша: меня пригласили на работу, заниматься конкретным делом - спиртами техническими
Т.Фельгенгауэр
―
Какие риски.
Б.Титов
―
Ну, риски тоже большие, конечно. Во-первых, избираться, надо было попасть, и, кстати, мы почти попали, по крайней мере, в Московскую думу. Заблокировал Гозман вариант. Потому что мы тогда нашли кандидатуру, которая могла быть согласована вместе с «Яблоком» на Московскую думу.
И.Воробьева
―
Это кто, если не секрет?
Б.Титов
―
Она, наверное, меня простит. Это Яна Яковлева.
И.Воробьева
―
Яна Яковлева. А Гозман сказал – нет.
Б.Титов
―
Нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Меня удивляет в этой конфигурации словосочетание «Вместе с «Яблоком»».
Б.Титов
―
Вместе мы договорились с Явлинским…
И.Воробьева
―
Нет, почему? В 2005-м году СПС и «Яблоко» спокойно в думу прошли.
Б.Титов
―
Нет, СПС - вообще даже разговора не могло быть. То есть вопрос то, что СПС и «Яблоко» - это, конечно, антагонизмы. Но, тем не менее, мне удалось договориться с Явлинским о том, что мы выставляем единого кандидата. Почему он и не знал Яну Яковлеву вообще – Яна Яковлева – это как раз был эспээсный…, она тоже не была в СПС, но ее хорошо знал Гозман…
И.Воробьева
―
Мы тоже не особенно знаем Яну Яковлеву, если честно.
Б.Титов
―
Да я тут слышал на "Эхе Москвы", по-моему… В общем, практически надо было решать вопрос за два дня. Она была хорошо знакома именно Гозману. Явлинский в результате согласился на незнакомого человека во главе списка, и Гозман, в конце концов, отказался.
И.Воробьева
―
И сам возглавил список.
Б.Титов
―
Поэтому, конечно, было тяжело внутри организации. Для меня выход – это было признание провала того проекта, в который я шел. Потому что, конечно, мы прошли-то очень по-простому. Если создать партию – нужно придумать, во-первых, какую-то идеологию, базировать ее на каких-то понятных принципах. И мы подготовили праволиберальную платформу для партии, которая, которая, по нашему мнению, была правильная. Мне казалось, что с этой платформой можно идти. Причем она категорически была не популистская. То есть она была праволиберальная.То есть это такие вещи, которые многим не нравятся. Например, то, что мы говорили: демократию надо заработать. Потому что ее нельзя импортировать, насадить кому-то. Потому что демократия – это голосование людей. Если люди не готовы к голосованию, ты получишь результат, который прямо противоположен тому, что ты хотел. Поэтому мы все время говорили, что мы должны сегодня идти, понимая, что демократия – это цель, а не сегодняшняя история. Мы говорили о том, что люди не равны. Они могут быть равны по рождению, но они не равны потом. Потому что каждый должен заслужить свое место в этом обществе. И те, кто работает хорошо, и сделали для общества многое, они должны получить за эту преимущество перед другими людьми общества. Это так называемая меритократия.
И.Воробьева
―
Преимущество в голосовании, в принятии решения?Б.Титов: Я прежде всего предприниматель, бизнесмен, и у меня мозги-то устроены по-бизнесовому
Б.Титов
―
Нет, не в голосовании, конечно. Просто по тому, какое их влияние в обществе…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, то есть не тот принцип: от каждого по возможностям, каждому по потребностям…
Б.Титов
―
Да, да. А это должно быть понимание того, что заслуженные люди, которые сделали много для общества, в том числе, и для себя и общества, они, конечно, должны получать от этого общества и признаний и заслуг.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть в этой системе условный Лев Шлосберг был бы не изгнанным депутатом заксобрания Псковской области, а каким-то довольно влиятельным федеральным политиком.
Б.Титов
―
Я просто хочу сказать, что праволиберальные идеи, они не всегда очень популярны. Они, в отличие от леволиберальных идей – а здесь у вас на радиостанции очень много либералов, но они в основном леволиберальные, то есть это некая смесь социализма и либерализма, свобод демократических - поэтому мы праволиберальные, мы выдвигали эту идею, развития, прежде всего, экономики.Сегодня нужно создать базу, чтобы люди начали зарабатывать, а потом мы можем говорить о реальной демократии. Мы говорили о том, что суды – да не будут они у нас работать нормально, пока нет базы для этой работы, спроса на честную, объективную работу судов. Поэтому на первом месте должно быть создание правового государства и экономики, конечно. Когда количество субъектов бизнеса будет нарастать и, действительно, реально создастся спрос на демократические институты, тогда будут сами работать, будут сами создаваться.
И.Воробьева
―
А если не создастся спрос?
Б.Титов
―
Ну, тогда и не будет демократии. Потому что, если насадить, просто принять сверху кучу каких-то очень правильных законов, то все равно они никогда работать не будут, так же, как и выборная система.
Т.Фельгенгауэр
―
Как моно создать этот спрос?
Б.Титов
―
Как демократия пришла в цивилизованные страны? Сначала была промышленная революция – потом демократия. Потому что, когда количество субъектов, экономических агентов – можно так это называть – перешло определенный количественный барьер, когда уже невозможно было управлять в системе феодализма. Это количество богатых уже людей, которые зарабатывали себе сами, были независимыми экономически, тогда началось создание новых институтов демократии, когда они объединялись и выдвигали общие требования демократические, выбирая себе политических лидеров.Но при этом процесс шел всегда постепенно. Были цензы. Кстати женский ценз, вы знаете, не из-за этого, что гендерный принцип, что просто голосовать, нет возможности правильные принимать решения, говоря образно обтекаемо, а по очень простой причине, что женщины сидели дома, и они не были погружены в общественную жизнь. Поэтому был ценз по женскому голосованию. Но самое главное – был ценз имущественный, потому что те люди, которые достигают определенных возможностей материальных, сами себе, создавая, то они должны защищать это имущество, прежде всего. Во-вторых, они проходят определенный опыт, приобретают образование, и они уже могут голосовать осознанно, не поддаваясь каким-то конъюнктурным влияниям. Это эволюционный, цивилизационный подход. И, конечно, он правильный.
И вот это мы внедряли. Все говорили: Да ты что! Ты никогда выборы не выиграешь с этим делом…». Мы говорили: «Извините, лучше честно говорить, но со своей маленькой аудиторией, но честно, чем сейчас заниматься тем, что пикетировать…». Помните, такая была история, что СПС пикетировала гастроном «Седьмой континент» на Смоленской из-за поднятия цен? Вот это заигрывание постоянно не со своей аудиторией приводит к тому, что ты просто дискредитируешь себя в глазах людей, товарищей своих. И в этом смысле у нас все время была борьба с ними. И они в результате не приняли нашу программу. Потом началась еще и внутренняя история, и я подал заявление…
Т.Фельгенгауэр
―
В общем, ваш бизнес-проект в политике провалился.
Б.Титов
―
Я подал заявление и сказал: «Я ничего, к сожалению, здесь сделать не смогу. Я ухожу». А потому уже, через полгода появился Прохоров, и тогда уже пошла новая волна.
И.Воробьева
―
Там уже другие разборки были.
Т.Фельгенгауэр
―
И все равно ничего не получилось при этом.Б.Титов: Если создать партию – нужно придумать идеологию, базировать ее на каких-то понятных принципах
И.Воробьева
―
Да, к сожалению.
Б.Титов
―
Потому что Миша подошел абсолютно с той же идеей. Единственно, что мы с ним спорили только потому, что он говорил, что можно идти на широкую аудиторию. Я говорил: «Нет, надо сужать аудиторию». Но по идее он был как раз правый либерал, но пытался все-таки, его политтехнологи настраивали его на то, что надо более широкое голосование получить. Поэтому некие заигрывания с широкой аудиторией все равно были. Но он так же подошел по-бизнесовому к этому проекту. В результате получил…
И.Воробьева
―
Слушайте, а в 2007 году в "Единой России" были еще. Вы были в "Единой России"?
Б.Титов
―
Я был в "Единой России". Ну как я был – я был членом… поскольку, я был руководителем «Деловой России», то все предпринимательские начальники были выше. Я не был членом "Единой России". Меня по должности как бы приняли в высший Совет партии.
Т.Фельгенгауэр
―
Но при этом в самой партии вы не состояли.
Б.Титов
―
Я не был членом "Единой России".
Т.Фельгенгауэр
―
Про РСПП я хотела спросить, потому что там как раз начало 2000-х и это дело ЮКОСа и арест Ходорковского. И РСПП как раз тогда выступал по этому поводу. Вот тогда, какие решения вы принимали?
Б.Титов
―
Я очень хорошо помню этот день – день ареста Ходорковского, потому что мы все, больше из нас, так как это было заседание НЕРАЗБ, это американская консалтинговая корпорация, НЕРАЗБ, которая два раза в год устраивает закрытые встречи, они полузакрытые такие, достаточно широкие. Много народу, бизнесменов, политтехнологов приходит обсуждать. Кстати, в эти дни, в Нью-Йорке эта встреча очередная проходит.Там вот мы сидели, там было много народу, и Чубайс, и, по-моему, Фридман был, обычно ходило большое количество и крупных предпринимателей. И вдруг это происходит. Давайте, значит, заявление… И мы начали готовить заявление, и не могли найти… там «Опора России», Борисов потерялся, искали его… В общем, организационная такая была часть, но через два часа мы все имели уже возможность подписать это заявление, - и все мы его подписали, против ареста Ходорковского, - с которым потом Чубайс выступил.
И.Воробьева
―
А страшно было, когда арестовали Ходорковского? Все-таки влиятельный человек.
Б.Титов
―
Знаете, во-первых, у меня немножко это притупляется в связи с новой моей работой. Я имею в виду – это может плохо звучать, - но, там, количество случаев, которое происходит, оно заставляет не только фамилию Ходорковского произносить.
Т.Фельгенгауэр
―
Но на тот момент?
Б.Титов
―
На тот момент, конечно, был такой кардинальный шок, что предпринимателя такого уровня могут арестовать для нас это совершенно необычно. Конечно, были какие-то случаи, но на самом деле Березовский, Гусинский – это были люди совершенно другого круга…
И.Воробьева
―
Ну, и там были разборки другого порядка, скажем так.
Б.Титов
―
Поэтому, вообще, арест предпринимателя, тем более, такого уровня – для нас это вообще была такая… Тем более, мы встречались с Ходорковским до этого. Во-первых, заседание знаменитое РСПП…
Т.Фельгенгауэр
―
Где он по коррупции выступал…
Б.Титов
―
Но потом мы еще встретились на одном мероприятии. Это уже было после того, как арестовали Лебедева. Он говорил о том, что «мы вынесем, у нас закалка; они в короткую играют - мы играем в длинную». Мы стояли в группе людей – он это рассказывал. И, конечно, это было совершенно неожиданно.
И.Воробьева
―
А вы виделись с Ходорковским после того, как он вышел из тюрьмы?
Т.Фельгенгауэр
―
А хотелось бы?
Б.Титов
―
Мне интересно, конечно. Но, честно говоря, сегодня я, поскольку занимаюсь своим делом, защитой прав предпринимателей и погружен в эти проблемы, политические вопросы меня меньше интересуют. Они интересуют, честно говоря, естественно, но я просто в меньшей степени ими занимаюсь. Но я читал Ходорковского все это время, когда он был… Я видел, как он меняется. Я могу честно вам сказать свое впечатление по этому поводу, что он, конечно, очень сильно изменился пока был там, по крайней мере, по письмам, по глубине… Потому что я-то его знал по бизнесу, это была совершенно другая история. Такие реально были, в общем… считались они одни из самых агрессивных компаний. И мы работали, у нас были контракты вместе. Мы знали, что многие вещи как бы… Тут он сильно, по-моему, передумал всего про себя, и он, действительно, стал человеком намного более глубоким и, конечно, понимающим по-другому многие вещи.Б.Титов: Сегодня нужно создать базу, чтобы люди начали зарабатывать, а потом можем говорить о реальной демократии
Но меня немного разочаровал его выход, по крайней мере, интервью, которое было у Собчак с ним, потому что мне показалось, что вдруг он оказался тем же самым, которым был. То есть немножко так же вот он не понял, насколько страна на него смотрела в это время… У меня такое было, по крайней мере, впечатление. То есть я думал, немножко другим увижу его после выхода.
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить про то, что сделали с ЮКОСом после того, как посадили и Лебедева и Ходорковского. Вот вы человек бизнеса, который поменял всю свою жизнь. Вы ушли с госслужбы, и вы посвятили себя целиком и полностью бизнесу. У вас на глазах довольно грубо разделываются с одной из крупнейших нефтяных компаний. За свой бизнес страшно, за себя страшно?
Б.Титов
―
Вся эта история был еще… конечно, я не был формально официальным защитником бизнеса. Конечно, у нас люди в стране, понятно, что боятся за свою собственность. И само создание моей должности говорит об этом. По большому счету это же не назначение меня каким-то очередным чиновником для того, чтобы делать вид, что мы якобы защищаем предпринимательство.Это было такое совместное предприятие, потому что мы практически настаивали - это и все бизнес-организации наши: и РСПП, и «Деловая Россия» и «Опора России», тогда возглавлял «Деловую Россию» - на том, чтобы этот институт был создан. Потому что каждая из организаций каждая понемножку этим занималась. Но эффект был минимальный. А ситуация была все тяжелее, можно сказать, и тяжелее. Потому что мы видели, как и правоохранительные органы тогда наезжали. Мы начали изменять тогда законодательство.
Помните, эти пакет гуманизации уголовного законодательства в экономической сфере. Но вот конкретными делами… Мы и создали даже, тогда уже был создан Центр общественных процедур «Бизнес против коррупции», в котором мы конкретные кейсы… делали анализ, экспертизу, и потом, если считали, что надо помогать, пытались помогать. Там был Минэкономразвития в этом центре соучредителем. Были представители всех правоохранительных органов в наблюдательном совете. Толку – ноль. И в результате мы говорили: «Ну, давайте тогда нам полномочия, Владимир Владимирович, - к нему же обращались прямо, - проблема огромная. Давайте создадим какие-то институты, у которых были бы полномочия для того, чтобы решать вопросы, чтобы работа была эффективней». Он тогда решил это сделать. И то, что меня назначили – это по принципу: Назвался груздем – полезай в кузов.
И.Воробьева
―
Тот, кто громче всех кричал, тот и…
Б.Титов
―
Могу сказать, что институт, конечно… сегодня мы видим, что ситуация по-прежнему остается очень не простой. И конкретные кейсы, которые мы видим, когда есть, по нашему мнению, мы проводим анализ – конкретный интерес, тут нет оснований… Честно говоря, больше количество обращений ко мне идет – там, где есть основания, где бизнес реально ведет сам…
Т.Фельгенгауэр
―
А часто политика там есть?
Б.Титов
―
Политики практически нет. Что называть политикой? Если говорить о защите чести мундира…
Т.Фельгенгауэр
―
Нет-нет, например, там… Навальный.
И.Воробьева
―
Дело «Ив Роше»…
Б.Титов
―
Это тоже Навальный.
Т.Фельгенгауэр
―
«Почта России».
Б.Титов
―
Ну это все одно и то же. Это очень большого, по-видимому, размера…
И.Воробьева
―
Алексей Козлов.
Б.Титов
―
Нет, Алексей Козлов, кстати, ко мне так и не обратился. Я предлагал ему обратиться. Он мне рассказывал о истории. Это дело, конечно, не совсем свежее. То есть оно давно уже состоялось. Мы предлагали официально обратиться к нам, но он отказался. Потому что в принципе мы считали, что можем там помочь, если все так, как говорится. Но, я думаю, что, в общем… вы знаете, что бизнес в стране делать тяжело. И все используют не самые открытые схемы. И, конечно, то, что там была какая-то сделка за рубежом, это ясно, поэтому в этой ситуации было очень сложно рассчитывать на то, что мы сможем в этой ситуации помочь. Он не стал обращаться.
Т.Фельгенгауэр
―
А в истории с Алексеем Навальным?
Б.Титов
―
Навального тоже не было к нам обращения. Вообще он к нам не обращался. Мы с Навальным были как-то в переписке в социальных сетях, но не более того. Как-то он тоже нас несколько критиковал за формализм…
И.Воробьева
―
Вот я как раз про формализм и хотела сказать. Но не про ангажированность, а про формализм, то есть, если к вам не обращаться… Это же громкие дела - и одно дело и второе дело, - за которыми все следят…
Б.Титов
―
Иногда мы высказываем свое мнение. Но на самом деле у нас по закону написано: мы можем начать работу только тогда, когда есть обращение. Но вы понимаете, что мы не можем делать выводы без документов. Только тогда, когда человек хочет, чтобы мы обратились, начали заниматься его делом, тогда мы можем. Не навреди – это называется. И без документов мы работать не можем. Вот Полонский обратился. Мы документы проверили. Конечно, человек просто сам себе вредит, я так понимаю. Ужасный предприниматель с точки зрения организации процесса, то есть такого мы там насмотрелись в его документах, как самое дело велось. Но он не виноват. По «Кутузовской миле» он не виноват. Он больше денег вложил в это дело, чем получил от вкладчиков.
И.Воробьева
―
Мы сейчас продолжим буквально через несколько минут. У нас перерыв. И мы вернемся к некоторым событиям в вашей жизни, о которых вы уже упомянули. Я напомню, что у нас в программе "Разбор полета" Борис Титов, бизнес-омбудсмен, уполномоченный при Президенте РФ по защите прав предпринимателей.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Это программа "Разбор полета". Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, и наш гость Борис Титов, бизнес-омбудсмен. За этим страшным словом скрывается уполномоченный при Президенте РФ по защите прав предпринимателей.Б.Титов: На первом месте должно быть создание правового государства
Б.Титов
―
По-английски называется комиссаром. Это звучит еще…
Т.Фельгенгауэр
―
Комиссар – это совсем плохо.
Б.Титов
―
Нет, почему, европейские комиссары есть в ЕС.
И.Воробьева
―
Мне нравится. Слушайте, я хотела спросить про 91-й год. Вы про себя сказали, что вы такой активный, в тот момент были все митинги и всё такое. А вот события 91-го года августовские – где вы были, и как они мимо вас прошли?
Б.Титов
―
Я как работал как раз на этой компании, в которую я ушел в 89-м году. И мы были уже богатенькие, мы уже заработали какие-то деньги. И мы возили туда телефоны.
И.Воробьева
―
К Белому дому?
Б.Титов
―
К Белому дому. И им отдавали. Помните, такие телефоны были, чемоданы еще. Вот первый «чемодан» у защитников Белого дома был нас. То есть мы возили туда продукты, мы возили туда чемоданы, телефоны, чтобы связь у них была. А потом, конечно, это незабываемое впечатление, когда мы стояли с моими товарищами на площади перед Белым домом и с балкона выступал Ельцин, и мы думали: Всё, наконец-то!
И.Воробьева
―
Свобода.
Б.Титов
―
Свобода. У нас будет новая страна. Мы теперь свободны в своих решениях, бизнес можем развивать, как хотим. В общем, это была прямо эйфория.
И.Воробьева
―
Когда же эта эйфория закончилась?
Б.Титов
―
К сожалению, очень быстро. Когда стали спать с оружием. Ну, потому что я спал с ружьем – у меня под кроватью…
Т.Фельгенгауэр
―
То есть вы тот человек, который может рассказать про те самые страшные «лихие 90-е», когда с бизнесом будет сложно.
Б.Титов
―
Вы знаете, мы, конечно, думали, что тогда мы пойдем в демократическое поле, это будет, действительно, «свобода превыше всего». Но оказалось, что свобода необузданная, свобода всех перед всеми, абсолютно неограниченная никакими правилами человеческого общежития или ведения бизнеса, она приводит, конечно, к обратным совершенно эффектам.И то, что происходило в 90-е – да, была возможность. Во-первых, эта возможность была на том, что путь был абсолютно свободный, потому что можно было хоть расческами, хоть утюгами, хоть броненосцами – всем чем угодно. Потому что до этого у нас никто не занимался… На что головы хватало. Но, с другой стороны, если нет правил игры, то начинают эти правила возникать снизу. Тот, кто сильней… Я вам объясняю такие прописные истины. Конкретно это выразилось в том, что для того, чтобы удержать акции в каком-то предприятии, надо было ездить на «стрелки».
Т.Фельгенгауэр
―
Вы ездили на «стрелку»?
Б.Титов
―
На «стрелку» я лично не ездил. Я, вообще, внешторговский работник. У меня в Лондоне в этом время жена уже была.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы в Лондон ездили на стрелки. Понятно.
Б.Титов
―
Но, тем не менее, приходилось, да, потому что мои сотрудники безопасность нанимали, причем из бывших сотрудников наших государственных органов, специально для этого созданных. Они все ушли тоже в частную жизнь. И в результате они за меня ездили в Пермь на «стрелку», я помню. Потом мы с этими людьми, кстати, очень… У нас был завод в Перми нефтехимический. У нас пытались его отнять. Потом мы стали с этими людьми – они очень сильно преобразовались за 90-е годы, в 2000-е они вошли уже вполне цивилизованными людьми, и надо сказать, что это удивительный процесс, который происходил и с ними тоже.
Т.Фельгенгауэр
―
А вот по итогам 90-х. Вы сказали, что это процесс. Может быть, это период, через который нужно было просто пройти?
Б.Титов
―
В какой-то степени это, действительно, так, потому что вот это эволюционное развитие…
Т.Фельгенгауэр
―
Пока писали законы, пока устанавливались правила…
Б.Титов
―
Да. На чужих ошибках, к сожалению, не всегда удается учиться, поэтому пройти надо все. Лишь бы только граблей не было. Вот был «устлан граблями наш большой футбольный путь», как Шаов поет, а чтобы этих граблей было как можно меньше. Вот если ты получил, наколотил себе шишек, но все-таки вышел в какое-то правильное пространство, где уже грабли не угрожают – вот тогда это правильный процесс. К сожалению, не всегда это у нас удается. Но это эволюция, действительно, может быть, была нужна. Через нее необходимо было пройти, чтобы понять, что правила в работе между собой даже бизнесменам нужно устанавливать. Эти правила должны быть не на улицах и в количестве боевых отрядов, а в правильности работы судов, чтобы был какой-то объективный орган.Б.Титов: Мы все подписали заявление против ареста Ходорковского
Тогда даже эта эволюция выразилась в том, что в РСПП первая моя работа, которую я сам на себя вовлек в РСПП, была комиссия по этике. Потому что, помните, были эти огромные… - вы не помните, извините – были большие конфликты между крупными компаниями. Вот это был первый такой конфликт, который всех просто… там до президента дошло, это был Смушкин против Дерипаски по ЦБК. И в общем, это был скандал, который будоражил всю прессу. Кто писал на одну сторону, кто-то на другую. Это было… ну везде. И вот мы решили: Давайте сами разберемся. И вот мы создали комиссию по этике со специальной процедурой. Взяли у американцев Alternative dispute resolution, ADR -овскую систему досудебную…
И.Воробьева
―
Это не Пикалево было случайно?
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, это было сильно раньше.
И.Воробьева
―
Просто про Карелию сейчас сказали…
Т.Фельгенгауэр
―
Не-не, это было что давно.
Б.Титов
―
Это первые такие конфликты были. Началось, наверное, в 99-м. А я стал членом РСПП в 2000-м. Вот где-то в 2001-м мы создали эту комиссию по этике. И вот мы взяли это как разрешение споров: три арбитра выбираются специально, чтобы это нейтральные были арбитры. Занимались вопросом: Чубайс, я помню; по-моему, Фридман. Конкретно этим делом. Решили вопрос более-менее, все это утихло. Потом мы решали… у меня было дело против Ходорковского. Ко мне обратилась компания… Вот я вам просто говорю, что Ходорковский не всегда был таким очень мягким человеком…
И.Воробьева
―
Что Ходорковский не мягкий человек – это знают все.
Т.Фельгенгауэр
―
Если что: мы с Ирой не считаем Михаила Ходорковского мягким человеком.
И.Воробьева
―
Мы просто успели после того, как Михаил Ходорковский вышел из тюрьмы, съездить взять у него интервью, поэтому мы более-менее представляем.
Т.Фельгенгауэр
―
Пообщались, да.
Б.Титов
―
В общем, тогда, было дело, обратилась одна небольшая компания в Самаре, которая занималась производством оборудования для нефтяных скважин, что они купили пакет в одной компании – 30%, а 70% владеет Ходорковский. Они купили у "Роснефти" этот пакет. "Роснефть" была зарегистрирована в качестве акционера. Когда они купили у "Роснефти", они прошли 60 с чем-то дел арбитражных. Ходорковский и ЮКОС отказались их признать в качестве акционеров. То есть они купили пакет, но акционерами так и не стали, и в процесс управления их не пустили. Но в результате комиссия по этике – надо отдать им должное – все-таки тоже был специальный арбитраж, который признал, что ЮКОС не прав. И ЮКОС у них выкупил пакет по той цене, которая устраивала тех акционеров.В общем, это эволюционный процесс, который вывел нас на создание арбитражных судов. К сожалению, не всегда эволюция идет однозначно в правильную сторону. И некоторые моменты правильного корпоративного управления, что называется corporate governance, которое необходимо создавать постепенно в стране, сегодня мы многие вещи теряем.
И.Воробьева
―
Все время буду возвращаться к каким-то событиям. Вот в 90-е годы мы вернулись. Хотелось бы еще про политику спросить. Вот было «Правое дело». Потом вы из «Правого дела» ушли. Но до того, как ушли, если верить интернету, вы заявляли о желании «Деловой России» войти в Общегражданский народный фронт, который создавал Владимир Путин. «Деловая Россия» вошла ОНФ.
Б.Титов
―
Вошла в Общенародный гражданский фронт. Только он не гражданский – он общероссийский!
И.Воробьева
―
Да, Общероссийский народный фронт.
Т.Фельгенгауэр
―
У него такое классное называние, что никто не в состоянии с первого раза назвать его правильно.
И.Воробьева
―
То есть просто ОНФ.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы понимаем, о чем идет речь…
И.Воробьева
―
А зачем вам ОНР, зачем вам это все?
Б.Титов
―
Потому что решать вопросы можно по-разному. Это очень хороший инструмент для доведения правильных решений, для принятия этих правильных решений. «Деловая Россия» просто не могла не оказаться среду других организаций, в которых также были РСПП и «Опора», потому что мы используем любые возможности лоббирования интересов бизнеса в стране. То есть лоббирование, может быть, слово неправильное – защиты и лоббирования, действительно, интересов бизнеса. Через ОНФ было достаточно большое количество дел проведено, которые все-таки улучшали ситуацию для бизнеса. Потому что такие вещи, как, например, малый бизнес – это вообще святое для ОНФ, святая вещь.
И.Воробьева
―
Серьезно?
Б.Титов
―
Да.
И.Воробьева
―
То есть как-то не видно, что малый бизнес – святое…
Б.Титов
―
Эта идея развития малого бизнеса – это идея целиком поддерживается внутри ОНФ. Я могу сказать, что сейчас мы создали промышленный комитет, потому что промышленность нашей стране нужна, и то, что у нас произошла деиндустриализация и мы полностью – на 80% по нашим расчетам – зависим от нефти…
И.Воробьева
―
На сколько?
Б.Титов
―
Больше 80%. Это, кстати, еще одна тема макроэкономическая, которой мы занимаемся, это немножко другое, еще более серьезные вещи, но по промышленности никакая, даже самая постиндустриальная экономика не может существовать без серьезной индустриальной основы. И то, что произошло за эти годы, когда мы выхолостили экономику, когда убрав возможности инвестирования, мы разрушили промышленную основу страны. Я не говорю о каких-то неэффективных старых предприятиях, которые на ладан дышали и на старых технологиях работали еще с Советского Союза. Мы не создали основу для инвестиций, и у нас не было возможности модернизироваться, потому что так была построена экономика.Поэтому вот сейчас мы создали промышленный комитет при ОНФ и с полной поддержкой ОНФ. И встречались с Путиным по конкретным вопросам. Было там порядка 50 реальных НЕРАЗБ, они, скажем, директора, владельцы – все вместе были этих предприятий. Кстати, очень многие из них очень интересные. Ну, например, Бондаренко такой – он уже создал 8 совместных предприятий при санкциях… У него и итальянцы инвестируют… Он даже ракету сделал, но, правда, как мишень – летающую ракету. У него очень много там направлений именно технологических: насосы, специальное оборудование. Делает совместные предприятия. Так вот, они говорили о конкретных проблемах. Вы знаете, можно говорить в целом обо всем, что у нас плохо или хорошо, но надо начинать с конкретных вопросов.
Вот у нас сегодня, например, НДС малые предприятия не платят, и из-за этого сегодня большим предприятиям невыгодно с ними работать.
Б.Титов: Оказалось, что свобода необузданная, свобода всех перед всеми
И.Воробьева
―
Я вас спрашиваю про ОНФ ровно потому, что ОНФ – это Владимир Путин. Владимир Путин – это человек, при правлении которого в стране отсутствует бизнес.
Б.Титов
―
Он, во-первых, не отсутствует…
И.Воробьева
―
Малый бизнес отсутствует, его задавили…
Б.Титов
―
Вы в магазины ходите и в киосках чего-то покупаете. Меньше в Москве сейчас, но в других…
И.Воробьева
―
Самостоятельность бизнеса отсутствует. Вы просто говорите о том, что что-то происходит, но о чем?..
Б.Титов
―
Все-таки реально говорить о вещах… То есть, конечно, можно делать такие гиперболы постоянно: отсутствует бизнес… На самом деле не отсутствует бизнес. Это статистика показывает, и мы знаем, что, конечно, бизнес мог развиваться значительно быстрее. Но у нас есть рыночная пока не до конца развитая, но рыночная экономика.
И.Воробьева
―
Пока не до конца уничтоженная.
Б.Титов
―
Вот Абрау-Дюрсо… Шампанский рынок один из самых сложных рынков в России, потому что конкуренция очень высокая. Хотя в целом по стране конкуренции не хватает. И мы до конца еще рынок не сделали. Поэтому давайте говорить реально все-таки: да, мы не использовали возможности, которые у нас были, чтобы диверсифицировать нашу экономику – это правда. И у нас сегодня количество субъектов рынка, как малого – хотя малый вырос очень сильно за это время, у нас индивидуальных предпринимателей мы потеряли в результате, я считаю, абсолютно неправильного решения по увеличению социальных взносов. Вот минус 500 с лишним тысяч сегодня количество индивидуальных предпринимателей. Но, тем не менее, нельзя говорить, что у нас нет рынка. У нас все-таки рыночная экономика.Дальше что. Конечно, это время характеризовалась тем, что мы шли по сырьевому пути, то есть была высокая цена на нефть, потому, конечно, было НЕРАЗБ построить экономику… Вы называйте только тогда не путинская экономика, а кудринская экономика…
И.Воробьева
―
Нет, я буду называть это путинской экономикой. Я объясню, почему. Потому что сырьевую экономику ели те, кто наверху, а весь бизнес ели те, кто в середине…
Б.Титов
―
А кто ел-то? Кто сделал-то экономику? Ведь Кудрин был вице-премьером, отвечающим за развитие.
Т.Фельгенгауэр
―
При чем тут Кудрин – хочется спросить? Уже нет Кудрина…
Б.Титов
―
Я просто хочу сказать, что делают политику специалисты. Ответственность политика, она всегда самая высшая, но ему советуют снизу, как правильно сделать. Он, конечно, может выбрать себе Глазьева или Кудрина, но выбрал Кудрина.
Т.Фельгенгауэр
―
И оба хуже.
Б.Титов
―
Я думаю, что с Глазьевым тоже были бы проблемы, хотя я могу сказать, что некоторые вещи он дает разумные. Согласен с ними…
И.Воробьева
―
А у вас прекрасные отношения с Глазьевым?
Т.Фельгенгауэр
―
Судя по всему, с Кудриным посложнее все-таки.
Б.Титов
―
Нет, у нас отношения достаточно товарищеские. Нет, Кудриным у нас тоже сейчас товарищеские отношения. Просто вопрос в том, что мы же о деле говорим, мы же не по физиономии… А с Глазьевым история какая: я абсолютно не приемлю его политическую часть, то есть абсолютно не приемлю. Это касается вопросов, что американские империалисты ведут гибридную войну, – то, что у него написан в докладе, – провоцирую конфликт на Ближнем Востоке, сами они провоцируют конфликт на Ближнем Востоке.
И.Воробьева
―
Так об этом Владимир Путин говорил на Генассамблее ООН.
Б.Титов
―
Нет, это он не говорил. Что американцы провоцируют конфликт мусульманский – нет, такого не было. Это говорил Глазьев. Вот с этим я совершенно не согласен. Но я согласен со многими вещами, которые он говорит про экономику. Потому что не может быть, как не может быть демократии высаженной с парашютом, так не может быть абсолютно либеральной экономики, высаженной с парашютом. Вот то, что произошло в те годы: мы практически зажали внутренний рынок - тут надо немножко въехать в тему, потому что сходу двумя словами не скажешь, но если говорить в общем – зажали внутренний рынок, не дали развиваться российскому бизнесу, потому что у нас было до фига доходов от сырья, и, собственно, думать об этом внутреннем… можно было сколько угодно говорить, но реальных событий не происходило.Мы иссушили денежную массу внутри за счет этой политики, которая была. На сегодня М2 к ВВП – 45, когда в Китае – 195, в Америке – еще больше. Поэтому у нас нет «крови», у нас белокровие внутренней экономики. Но при этом открыли внешние границы, поэтому сюда, на Carry trade – знаете, что такое – там по одной процентной ставке взять в евро, их перевести в рубли, и тут же разместить в рублях под другую процентную ставку. Мы обогатили огромное количество людей – иностранцев, наших – только на спекулятивных операциях, которые не давали ничего для российской экономики.
Но вот за счет фондового рынка и абсолютной свободы на границе эти привело вот к такой ситуации; и волатильности рубля, которая последнее время только за счет того, что у нас была свобода. Поэтому Австрия, например, только в 85-м или в 86-м году перешла на полный свободный рынок. Но до этого у них у всех работают ограничители. Это просто необходимость защищать свой валютный рынок. Тогда у нас бы не было такой ситуации с рублем.
Т.Фельгенгауэр
―
Заставили мы Бориса Титова отвечать за всю экономическую политику и конкретно за Владимира Путина. Но я считаю, что надо вернуться к формату программы – говорить про решения, которые принимает Борис Титов. И, конечно, нельзя не спросить про виноделие и про шампанское.
Б.Титов
―
Это одно, кстати, было из больших решений для меня – пойти и инвестировать именно в Абрау-Дюрсо. Почему – потому что я был же человек, понимаете, технический. Я же такой, серьезный предприниматель. Она была одна из крупных компаний в области производства минеральных удобрений, химии… Потом был порт, который называется порт «Кавказ», такое название, сегодня всем известное. Я как раз в этом порту был – там построили большой терминал – и вдруг мне предложили поехать шампанского… Самолет задерживался, надо было…
Т.Фельгенгауэр
―
Борис, а не выпить ли нам шампанского!
Б.Титов
―
Ну да, просто время провести. Что такое Абрау-Дюрсо, я вообще не знаю, где это… Название всем известно. Но советское, вообще… как бы русской шампанское – фигня, пить невозможно. Мы поехали. Когда я туда приехал, я увидел невероятную красоту местную, во-первых, потому что это озеро над морем. Такая российская тоска, как называют… Потом, вот этот лежачий бренд, который в принципе все знают, но он просто в негативе. Он ни какой-то нейтральный, он даже в негативе был у большинства потребителей. Но принятие решения войти в него для меня было очень сложным, потому что, еще раз скажу, я был большой предприниматель – это я уже потом продал – но вместе с тем у меня ресурсов было достаточно мало инвестиционных. И тут надо было войти.Б.Титов: Нельзя говорить, что у нас нет рынка
По существу, все говорили: «Ты же игрушку покупаешь». Ну, вино – это же для всех игрушка всегда. То есть это не бизнес. А у меня не было возможности такие игрушки покупать, такого размера. Но потом все-таки один товарищ со школы и вместе мы работаем до сих пор, он говорит: «Нет, надо входить. Это бизнес. Это точно надо». Я послушался его тогда, и, конечно, это для меня одно из лучших решений, которое я принял в жизни.
И.Воробьева
―
А что самое сложно было при вхождении в такого рода бизнес?
Б.Титов
―
Выбрать правильный путь. Потому что мне очень много советовали, в том числе, и наши сотрудники внутри, ребята, с которыми мы работали – что идти надо по жесткому денежному варианту: выкачивать прибыль, какую только возможно. И их предложение было: производить дешевое шампанское типа «Советского», забыть даже про «Абрау-Дюрсо», называть его Российским или Советским шампанским и продавать каким-нибудь там миллионам миллионов и зарабатывать на этом деньги. Другие мне советовали: «Ты должен сделать типа шампанского настоящего…, поить нас тут же в Кремле или где-то».
Т.Фельгенгауэр
―
Естественно, что ж нам Moet & Chandon, что ли, все время пить?
Б.Титов
―
…И отказаться от этого дешевого варианта. То есть мы заказали стратегии…Очень благодарен, что это была очень профессионально сработанная стратегия… Компанию можно называть? Strategy Partners, которая сейчас "Сбербанку" принадлежит, а тогда была еще независимая, Александра Идрисова. И они нам выкатили две тонны бумаг, исследования всех рынков. Они сказали: «Вашего рынка сегодня нет практически - 3%. Но во всем мире этот сегмент рос быстрей всех. И вы будете расти вместе с ним, если пойдете в этот сегмент». Это средний сегмент «цена – качество» - больше всего средний класс.И вот мы сосредоточились на этом. Мы не делали ни дешевого… мы, конечно, делали немножко дорогого, но не такого как шампанского, подешевле, но все-таки делали качественно, и делать продолжаем. Это из российских – только вокруг нас – виноградников пытаемся сделать вино, которые сегодня уже получает золотые медали. Только что получили золотую в Дюссельдорфе. Это самый большой конкурс в мире. И сейчас мы получили в российском конкурсе две золотых медали. Но этот российский конкурс – там пять иностранных Master of Wines судят. Первый был – председатель жюри Аткин, Тим Аткин – это мировая звезда как эксперт виноделия. И получили две золотых как игристое классическое, так и игристое по технологии шарма – это быстрое шампанское…
И.Воробьева
―
Можно, я теперь не про шампанское, простите?
Т.Фельгенгауэр
―
Ладно, хорошо. Поговорить про шампанское мне придется с вами отдельно!
И.Воробьева
―
Про амнистию хотела спросить.
Б.Титов
―
Амнистию, какую – новую?
И.Воробьева - 13
―
го года, сначала про нее. Тогда было амнистировано более 2 тысяч человек, если я правильно помню…
Б.Титов
―
2455 человек.
И.Воробьева
―
Это была ваша инициатива. Как вы выбирали тех, кто пройдет по амнистии, или это вообще не вы выбирали?
Б.Титов
―
Нет, естественно, не я избирал. Мы делали закон. Я сделал предложение президенту провести эту амнистию. Тогда, кстати, это очень сильно было поддержано в общественном пространстве. Все были за это, потому что нужно было решать… и до сих пор, к сожалению, остается эта проблема – уголовного преследования бизнеса. Тогда это достигло какого-то предела уже. И это казалось таким, очень правильным ключевым вопросом. Что мучиться с каждым отдельным делом – я, конечно, извините, шучу, - когда надо решить этой в целом – системную проблему. Тогда удалось уговорить.Но это был все равно компромисс. Компромисс заключался в том, что было два барьера. Один, по моему мнению, был правильный: туда не вошла 159-я статья «Мошенничество», которая основная статья, то есть это 80 с лишним процентов всех предъявляемых обвинений. Но вошли ее пункты, и, в том числе, и по предпринимательству. Но эти пункты начали действовать только с 1 января перед этой амнистией, полгода еще действовали. И еще не было практики, еще мало людей, поэтому пришлось всех переквалифицировать. То есть те, кто был по 159-й, но считал, что они предприниматели и в рамках предпринимательской деятельности им предъявлено обвинение, они должны были переквалифицироваться.
Нам здесь, кстати, помогал и Верховный Суд. Он выпустил разъяснение, как переквалифицировать и прочее. Но, к сожалению, мы уперлись в большое количество нежелания этого делать. И нас осталось еще несколько… В принципе можно и сейчас, еще до сих пор это все действует. Амнистия же не ограничена во времени, если ты совершил преступление до объявления амнистии. Но, тем не менее, эти переквалификации – мы до сих пор еще некоторые дела ведем. Судьи – часто были, что не переквалифицировали, несмотря на разъяснения Верховного Суда.
Б.Титов: Сегодня для меня главный вопрос: что будет с экономикой в будущем
Ну а второй барьер – это был барьер имущественный – нанесенного ущерба.
И.Воробьева
―
Некомпенсированного.
Б.Титов
―
Да. Потому что те, кто сидели…там было ясно, там было решение суда. В большинстве случаев ясно, есть судебное решение о компенсации ущерба или нет. Поэтому они или компенсировали его и тогда выходили, или они его могли просто отказаться тогда от амнистии.Но вопрос тогда стоял о тех, у кого возбуждены уголовные дела, но нет еще суда. И вот с ними было тяжелее всего. Потому что, ну кто будет сейчас признавать свой ущерб кому-то, чтобы его компенсировать, а завтра на него опять уголовное дело другое возбудят и все. И вот здесь, конечно, количество дел открытых, возбужденных но не закрытых в результате амнистии те, кто не мог закрыть свои дела… Хотя был конкретные дела, где нам удавалось очень долго…
И.Воробьева
―
Но все равно почти 2 с половиной тысячи человек были освобождены.
Т.Фельгенгауэр
―
Последний традиционный вопрос: Над каким решением вы сейчас сомневаетесь, над чем раздумываете?
Б.Титов
―
Конечно, сегодня для меня главный вопрос: что будет с экономикой в будущем. Потому что, как бы я ни занимался конкретными делами, все они зависят от того, как у нас система работает. Идем ли сегодня по пути реально развития рыночной системы или, условно скажем, что-то другое.
И.Воробьева
―
А вы-то, какое решение в этой связи?..
Б.Титов
―
У меня-то решение однозначное, но я просто хочу сказать, что сегодня точка бифуркации, если выражаться такими сложными терминами, она стоит перед выбором. Кардинально изменились внешние условия. Это связано в меньшей степени с санкциями, в больше степени с падением цены на нефть. Старая экономика в таких условиях не может. И сегодня мы должны выбрать: то ли мы будем ужесточать или закрывать экономику, или мы пойдем разумными методами экономической политики; не затягивания поясов, не жесткой политики, а облегчения его нашим вариантом количественного смягчения, что ополчились на меня из-за Глазьева. Это количественное смягчение, которое делает уже и США и Европа, все идут. И они вышли из кризиса благодаря смягчению политику, не сдерживания финансовых инструментов, а использованию инструментов стимулирования.Так вот выбор сегодня этот. И для меня, конечно, сегодня главное – это, чтобы страна не свернула с пути рыночной экономики, не закрылась, не стала опять изобретать велосипед; а все-таки мы открылись, мы изменили бы политику Центрального банка, который бы стимулировал без всякой угрозы – вот уверяю вас, нет сегодня угрозы дополнительной инфляции, о чем нам все уши… плешь уже проели…. Угроза есть, мы ведем политику, но инфляция все равно растет – так получается всегда. Нет, чтобы изменить политику – нет, все-таки давайте ужесточать ту, которая есть.
Так вот, только это может нас сохранить на рыночной экономике. Потому что, если мы будем придерживаться опять жесткой финансовой политики, мы уйдем в закрытость. У нас не будет другого пути.
И.Воробьева
―
Такая программа получилась "Разбор полета". Я напомню, что у нас был Борис Титов, бизнес-омбудсмен, уполномоченный при Президенте РФ по защите прав предпринимателей. Совсем мало мы успели обсудить. На самом деле еще много вопросов лично у меня осталось.
Т.Фельгенгауэр
―
В том числе, и про шампанское!
Б.Титов
―
Приглашайте еще.
Т.Фельгенгауэр
―
Обязательно. Спасибо!