Александр Музыкантский - Разбор полета - 2015-08-31
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Добрый вечер! У нас сегодня в гостях в программе "Разбор полета" российский политик, государственный и общественный деятель Александр Музыкантский. Александр Ильич, здравствуйте!
А.Музыкантский
―
Здравствуйте! Вы меня прямо так представили, что…
И.Воробьева
―
Я просто могу вас представить…
Т.Фельгенгауэр
―
Очень долго перечислять.
И.Воробьева
―
Как в свое время уполномоченным по правам человека в Москве, председателя правления фонда Российский общественно-политический центр и так далее. Знаете, тут можно полпрограммы потратить на это. Поэтому я так решила, в общем и целом. Но не соврала же?
А.Музыкантский
―
Ну, да. Так, слегка преувеличили.
И.Воробьева
―
Сейчас посмотрим, как раз-таки в программе и посмотрим. У нас есть традиционный вопрос, которым мы начинаем нашу программу "Разбор полета". Это вопрос о самом тяжелом решении, самом сложном, которое вам приходилось в жизни принимать. Если говорить о таком решении, то это будет какое?
А.Музыкантский
―
Да несколько таких решений было, но они все к началу 90-х относятся или, может, даже к концу 80-х, когда круто менялась судьба моя. Я же закончил Московский институт инженеров транспорта, факультет «Мосты и тоннели», потом закончил мехмат еще МГУ и спокойно себе работал, рос. Ну, инженерно-техническая интеллигенция. Таких много тогда было.
И.Воробьева
―
Да, а потом внезапно вы…
А.Музыкантский
―
А потом внезапно принял решение, но это в связи с перестройкой. Что значит, принял решение? Ситуация так поменялась. Вот эта самая перестройка. И сначала стал доверенным лицом Ельцина Бориса Николаевича, когда его на выборах того съезда народных депутатов 89-го года… После этого уже вплотную как-то этим делом занялся. И после выборов Московского Совета, который весной 90-го года – вот тогда было решение: переходить на эту работу или не переходить. Ну, вот эта развилка. Да, перешел на эту работу. Стал заместителем председателя исполкома еще Моссовета – тогда называлось.
И.Воробьева
―
Ничего себе, прыжок так далеко.
А.Музыкантский
―
Да, но это только в таких ситуациях возможно.
Т.Фельгенгауэр
―
Если по порядку. Вот 89-й год – все-таки он был очень насыщенным и по событиям и по новым людям. Вы тогда решения принимали как-то на волне, на эмоциях или вы сидели, обдумывали, а куда вас это может вынести?
А.Музыкантский
―
Нет, я не обдумывал. Просто тогда события увлекли, и понял, что в них должен принять участие. У нас институт, в котором я работал, был какой-то такой, передовой. Он один из первых в Черемушкинском районе – Черемушкинский район московский – это вообще огромное количество научно-исследовательских институтов, академических институтов – вот один из первых он взял и избрал секретарем парторганизации человека, совершенно несогласованного с райкомом. Тогда это было невиданное дело. Я на этом собрании присутствовал, но в партии не состоял, но понимал, что это такое значит.Ну, а потом этот трудовой коллектив выдвинул Бориса Николаевичем кандидатом в депутаты. Вот тогда я этим делом и занялся, действительно, и с ним тогда познакомился впервые, когда он был в статусе кандидата в народные депутаты. Но не думал тогда, что это увлечен насовсем. Думал, что сейчас выборы пройдет, все там та-та-та, потом все это дело и успокоится. Но выборы прошли – ничего не успокаивалось. События катятся и катятся. Мне опытные люди говорили: «Ну, это навсегда». Я говорил: «Ну, почему навсегда?» Потом съезд начался тот самый первый знаменитый, рубежный. Потом выборы Моссовета. И так дальше и так дальше. И все не заканчивалось и не заканчивалось. И тогда я понял, что, действительно, работать я там не работаю фактически, хоть там и числюсь на должности; не остается время для работы – ну и вот…
А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Мне опытные люди говорили: «Ну, это навсегда»
Потому что с очень многими людьми познакомился. Один из тех, с кем познакомился, был Попов Гавриил Харитонович. Его избрали председателем Московского Совета тогда. Вот он и предложил.
И.Воробьева
―
Вы употребили слово «увлекло», то есть это было такое сначала увлечение, которое впоследствии переросло в ваше будущее.
А.Музыкантский
―
Понимаете, из тех лозунгов, которые тогда.., мне, наверное, больше всего увлекал лозунг – это вот из песни Цоя… то ли «мы хотим перемен…».
Т.Фельгенгауэр
―
Да, «перемен требуют наши сердца!»
А.Музыкантский
―
Вот, действительно, это было мое убеждение, что перемены нужны. Вот они и наступили.
И.Воробьева
―
Это на самом деле не было тяжелым решением.
А.Музыкантский
―
Не тяжелым, но развилка: одна жизнь закончилась - другая началась.
И.Воробьева
―
А к тому времени, когда эта развилка случилась, у вас уже была семья или вы были один?
А.Музыкантский
―
Нет, была семья. Были сын и дочь.
И.Воробьева
―
А как вы семьей это обсуждали. Была стабильная работа, вы большой специалиста, а тут вдруг – оп!
А.Музыкантский
―
Вы знаете, сыну тогда было… сколько? – если он 68 года, значит, ему было 23. Он заканчивал физико-технический институт.
Т.Фельгенгауэр
―
Взрослый уже, самостоятельный мужчина.
А.Музыкантский
―
Взрослый, да. С ним мы разговаривали, и он меня понимал, интересовался, поддерживал. Даже я иногда ему давал бумаги отвезти какому-нибудь кандидату, чего-нибудь передать. Он говорит: «Да, обязательно, конечно, передам». Действительно, поддерживал, насколько мог человек 23-х лет, занимающийся совсем другим делом, насколько это слово годится «поддерживал». Но, по крайней мере, не перечил. Вот папа – тот недоволен был: «Зачем ты в это дело полез?» Но он человек старой формации, он помнил еще и 37-й год и все прочее, чем кончались такие вот оттепели. Он как-то глухое недовольство высказывал. А сын – нет, нормальным считал. Мы с ним обсуждали все эти новости. Я помню, в 82-м году был какой-то Пленум ЦК по продовольственной программе или еще какой-то из тех. Он мне говорит: «Ну, что?» Я говорю: «Ты знаешь, еще пара таких пленумов и все это закончится». Он мне часто эту фразу мою вспоминал.
Т.Фельгенгауэр
―
А, когда Гавриил Попов вам сделал предложение, эту развилку вы прошли и приняли это решение – вы, как для себя формулировали свое будущее: что «вот новая Россия, новая политика, новый я, и я себя вижу политиком» или кем?
А.Музыкантский
―
Нет, скорее, не политиком. Не знаю, политиком я тогда себе еще особо не видел. Но потом, через полгода мне предложили должность префекта Центрального округа. Но должность эта не столько политическая, сколько хозяйственная. Хозяйственного опыта у меня было очень мало… Да, здесь еще одну развилку я должен сказать. После того, как избрали Ельцина председателем Верховного Совета Российской Федерации – это тоже одновременно было с выборами Моссовета – вот тогда у меня была развилка: идти к нему, просится на работу, даже не проситься… он бы меня принял, потому что мы с ним полтора года работали, встречались практически ежедневно.Вот здесь я совершенно четко должен сказать, что я понимал свои горизонты, понимал свои возможности, понимал, что на должность какую-то в масштабах Российской Федерации меня абсолютно не хватит. Хватит ли на Москву – это еще вопрос, но на российскую - не хватит. И, когда предложил Гаврил Харитонович должностьпо Москве – ну, по Москве, значит, еще могу попробовать.
А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Я понимал свои горизонты, возможности, понимал, что на должность в масштабах РФ меня не хватит
И.Воробьева
―
Ничего себе, у вас какой взгляд трезвый именно с точки зрения «смогу – не смогу»! Потому что есть такое ощущение, что многие люди соглашаются на должность ради должности, а вот, что я там смогу сделать или не смогу – это уже другой вопрос.
А.Музыкантский
―
Правильно. Особенно в то время очень много было людей, которые соглашались на должности и тоже совершали прыжки огромные и прочее.
Т.Фельгенгауэр
―
Сколько мы с тобой в этой программе обсуждали, Ира, что люди часто соглашались, даже не до конца понимая, на что, собственно, они подписываются, но просто время было такое турбулентное, что самые неожиданные перемещения происходили.
А.Музыкантский
―
Но вот это тоже неожиданное: из заместителя главного инженера проектного научно-исследовательского института- заместителем председателя исполкома Моссовета. Тоже прыжок. Вы же сказали: прыжок большой. Но должность советника президента – ну, президентом он стал еще через год – председателя Верховного Совета – это был бы прыжок еще на два этажа выше.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы так немножко в сторону решили прыгнуть – на префекта ЦАО.
А.Музыкантский
―
Совершенно четко понял, что у меня никакой потенции не хватит, чтобы на уровне России какие-то решения принимать, просто быть полезным даже – не принимать решения, а оказывать какую-то пользу.
И.Воробьева
―
Но до 92-го года, до префекта был 91-й года. Что вы делали в 91-м году, где вы были, как это все было для вас?
А.Музыкантский – В 91
―
м- я это даже написал в книжке – если вы имеете в виду август, 19-го августа. Ну, вот это одно из ярких впечатлений. Застало это нас – тогда возвращались из Нью-Йорка в Москву, тогда еще летали самолеты с посадками – и вот в Москве было 6 утра или 10 утра – посадка в Шенноне. И большой телевизор стоит. (Всех попросили выйти в зал ожидания, потому что там заправка – мы все вышли) И по телевизору объясняет какой-то дядька, что в Москве произошло вот-вот-вот…создан комитет – как он назывался? – ГК…
И.Воробьева
―
ГКЧП
А.Музыкантский
―
Да, чрезвычайного положения. Танки на улицах и прочее. И вот я там был, Севастьянов Женя, еще кто-то, в общем, нас было человека три. И вот для нас было решение: возвращаться или не возвращаться? Потому что ну что? Я себе представлял, что это госпереворот, и в голове крутились ситуации… Вот там за несколько лет до этого переворот в Польше – вот это, Ярузельский который совершил – ну, там полторы тысячи просто арестовано было, все воздушные, морские границы перекрыты. И мы, действительно, там собрались, и уже начали кричать: «Пассажиры такие-то и такие, просьба занять места». Ну, мы заняли места. И пока летели еще четыре часа до Москвы, вот нам стюардесса – они поняли, что нас это особо интересует – сообщали всю информацию: позиция такого, такого… танки в Москве; а где Ельцин? – неизвестно. Вот это вот все.Я, опять имея в виду ту самую ситуацию в Польше, спрашивал: «Мы в Шереметьево летим?» Они говорит: «В Шереметьево». Я говорю: «Ну вы точно узнайте». По моим представлениям, если переворот настоящий, то должны были все самолеты сажать на какой-то военной базе и проверять, кто приехал, зачем приехал, кого пускать, кого не пускать. Нет – в Шереметьево. Ну, в Шереметьево – уже хорошо. Бежим по полосе, смотрю, где БТР. Нет ни одного БТР на полосе. Автоматчики входят? Не входят автоматчики. Ну, не знаю…
Встречали там родственники: глаза заплаканные, «вы знаете, танки на улицах», тра-та-та…. Позвонил на работу. Взял трубку мой помощник. Я говорю: «АТС-2 работает?» - почему-то это меня интересовало. Он говорит: «Работает». – «А ты проверь – позвони кому-нибудь». Он говорит: «Позвонил только что – все работает». Вот я тогда сказал фразу: «Так перевороты не делаются». И нам предлагали куда-то уехать, где-то скрыться. Я говорю, нет, поехали в Моссовет. Вот здесь тоже впечатление – я его подробно описываю – сохранилось. Вот впечатление полного спокойствия: ничего не произошло. И это полное впечатление до Пушкинской площади или до Маяковской. Какие-то люди стоят в очереди за арбузами, какие-то остановки троллейбусные – вот это все Ленинградское шоссе – абсолютно спокойствие! Ничего. А по радио за это время успели трижды прочитать обращение к советскому народу – вот это ГКЧП.
И только где-то там, на Пушкинской какой-то милиционер остановил, говорит: «Куда едите?». Говорим: «В Моссовет. А что тут происходит?» Он не знает, что происходит: «А вы чего стоите?» - «А я не знаю». – «А какие у вас указания: задерживать, забирать, не пропускать дальше, разворачивать?» Он тоже не знал. Вот уже сколько-то часов прошло после начала, а эти стоят милиционеры и не знают, чего делать. Ну, все…
Через три дня тоже произошло событие в моей жизни знаковое. Вместе с Женей Севастьяновым и Василием Шахновским мы подъехали к зданию ЦК КПСС – это было 23-го уже числа. И нормально его опечатали – опечатали здание ЦК КПСС. После этого КПСС прекратило свою работу. Вся охрана ушла оттуда. Вот это событие, действительно...
И.Воробьева
―
Очень интересно, что все время ориентируетесь на какие-то знаки.Садимся в Шереметьево – хорошо! Автоматчиков нет – хорошо, БТР нет – хорошо. АТС-2 работает – хорошо.
Т.Фельгенгауэр
―
Здание опечатали – понятно, ладно, хорошо. Тогда про события 93-го года, потому что тогда уже в другом статусе находились, и как-то это меняло ваше отношение и те решения, которые вы принимали в 93-м.
А.Музыкантский – В 93
―
м тоже фантасмагория. Тогда был большой праздник под названием «500 лет Арбата». Вот первый раз упоминание у летописи улицы Арбат как раз было в 1491, причем, как упоминается! Ведь это тоже же очень по-русски. В связи с чем упоминается улица Арбат? В связи с тем, что она полностью сгорела во время пожара. Был здоровый пожар, и упоминаются, какие улицы сгорели полностью. Полностью сгорела улица Арбат – первое упоминание. Что она создана была, что на ней какой-то дом поставили, что на ней что-то произошло – этого нет ничего. А вот – она полностью сгорела.Ну, первое упоминание – первое упоминание. Давай праздник устраивать. Вот большой праздник был. Там в театре Вахтангова было торжественное собрание, и Булат Окуджава читал свои стихи, и СигурдШмидт блестящие доклады сделал про историю Арбата. И это было накануне, это было в субботу. А потом был прием, большой такой купеческий прием как раз в ресторане «Прага». А на том конце Арбата, на Садовом кольце в это время уже были рукопашные, в общем, уже дрались демонстранты с милицией, еще чего-то. В общем, это все – вот километр Арбата – это все происходило.
Ну, а потом я приехал домой. Все нормально было. А потом слышу по радио, что вооруженная колонна двигается на Останкино, что захвачено здание мэрии на Арбате. И я поехал через весь город – в Черемушках тогда жил – на Тверскую. Вот впечатление было единственное: ни одного милиционера я не встретил на всем этом протяжении. Потом выяснилось, что вся милиция просто накануне ушла в свои эти подразделения.
У меня потом была пленка записи милицейских переговоров, и там было: «Что приказываете?» - «Приказываю всем уйти в свои подразделения, организовать там охрану и оборону». И ни одного милиционеры не было во всем городе. Это был тот самый момент, когда выступил Гайдар, выступили еще… Нов Моссовет я, когда приехал, там не было никого абсолютно. Потом начали съезжаться члены правительства Москвы. Охраны тоже не было никакой. И если бы эти вели себя умней, Моссовет они бы захватили силами каких-нибудь 5-6 крепких мужиков.
Т.Фельгенгауэр
―
Так. Значит, в 91- перевороты так не делают, и в 93-м тоже…
И.Воробьева
―
Захват зданий так не происходит.
А.Музыкантский
―
Захват власти так не происходит, действительно.
И.Воробьева
―
Сейчас возвращаясь к событиям между этими двумя годами. Ну, собственно, префект. Вы пришли на эту хозяйственную должность, как вы уже сами сказали. Центральный административный округ большой, сложный.
А.Музыкантский
―
Он сложный, да. Потому что огромноеколичество учреждений, огромное количество учреждений культуры, огромное количество просто предприятий. Я, когда попросил у Починка – он был тогда министром по налогам (министерство было такое) – можно с вами встретиться? Он говорит: «Ну, человека, в округе которого собирается 25% всех федеральных налогов, я не могу не принять». Действительно, половина всех налогов собиралась в Москве, а половина всех московских в Центральном округе.Но вот там главным своим достижением я считаю программу реконструкции центра. Вот то, что представлял центр к 91 году – ну, я не знаю… Вы, наверное, молодые, не помните еще.
И.Воробьева
―
8 лет было.
А.Музыкантский
―
8 лет… не помните. Ну, посмотрите по каким-нибудь картинкам и прочее. Просто кварталами стояли разрушенные здания, кварталами без преувеличения. Вот Сретенка вся – там просто хотели начинать реконструкцию, выселили жителей, а потом то ли деньги кончились, то ли схема поменялась, и здание несколько лет – там три-четыре года – стояли с выбитыми окнами, и это не просто отдельные здания, а кварталами. Вот между Сретенкой и Трубной улицей все кварталы эти. И так – огромное количество.
А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Мы выпустили постановление: «Строительство перестает быть государственной функцией»
И тогда была принята программа реконструкции. Основывалась на совершенно новых принципах, для того времени революционных. Не знаю, может быть, когда-нибудь проведут какую-нибудь историческую конференцию на тему того, как перешли к этой схеме. Я помню, мы выпустили постановление, в котором было записано: «Архитектор перестает быть государственным служащим. Строительство перестает быть государственной функцией». И после этого начали подписывать контракты с частными фирмами.
И.Воробьева – А
―
а, вот оно что!
А.Музыкантский
―
Начали подписывать контракты с частными фирмами. Условия: 50 на 50. И многие говорили: ничего не получится. Но получилось.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы, когда стали префектом, увидели, с чем, собственно – ну, вы и до этого видели..., ставили для себя задачи, что делать в первую очередь, что во вторую. Вот решение о том, что главная ваша цель – это провести реконструкцию, восстановить центр – оно было первым для вас?
А.Музыкантский
―
Да, одно из первых. Потому что это решение, постановление правительства, о котором я говорил, которое мы подготовили, оно выпущено было в октябре 91-го года. То есть через пару месяцев после августа было выпущено это постановление, и начали подписывать эти контракты. Действительно, мало кто верил. Строительный комплекс вот этот официальный – Главмосстрой и прочее – они все лежали просто, непонятно было, что им делать. Им же кто-то заказы должен был давать государственные. Я говорю: «Приходите, стройте». Они потом мне рассказали, между собой обсуждали, говорят: «А что он деньги даст? У него деньги есть?» По-другому они не представляли. А потом уже, конечно, через пару лет, когда выяснилось, что мало того, можно еще на этом прилично заработать, что-то изменилось. Но первые годы огромное количество… ну, из 3 тысяч разрушенных зданий примерно полторы тысячи было восстановлено таким образом.
И.Воробьева
―
Трудно сейчас себе представить Москву, в которой целые кварталы в центре города такие разрушенные.
А.Музыкантский
―
Очень трудно себе представить, да. И очень хорошо, что новое поколение об этом даже и не помнит. Но данные есть, хроника есть, фотографии есть. Все это можно себе представить. Кварталы занимались какими-то… хипстеров тогда не было – но какие-то вот такие ребята тогда заселялись в эти пустые квартиры с выбитыми стеклами, разводили там костры, пели песни еще чего-то, говорили: «А чего вы нас отсюда выгоняете? Мы же здесь никому не мешаем, нам здесь так хорошо, там здесь так здорово…». Вот это на Сретенке, допустим.
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати, кто-то, может быть, и не знает, а, может быть, и многие не знают, что Александр Музыкантский был тем человеком, который подписывал, в том числе, разрешения на выделение помещении и, например, радиостанции "Эхо Москвы".
А.Музыкантский
―
Это было. Было очень много подписано разрешений на выделение. Но вот не могу не упомянуть, что к той моей деятельности кроме этой вот этой почему-то меня назначили еще ответственным за взаимодействие с религиозными организациями. Вот тогда я очень много общался с патриархом Алексеем. И я подписал, наверное, несколько сотен решений о возвращении храмов Московской православной церкви.И вот, как я сейчас понимаю, что тогда даже я не до конца понимал – но тогда было много людей, которые считали, что наследниками той исторической церкви Русской православной должна быть Русская православная церковь Московского патриархата и зарубежная церковь в равной степени. И половину зданий нужно отдавать Московскому патриархату, а половину нужно отдавать зарубежной церкви. Но, если бы по такому пути пошли, то не знаю, что было бы, но был бы совсем другое. Но, действительно, несколько сотен решений… Тогда всего было 40 храмов почти действующих на всей территории города.
И.Воробьева
―
А, если коротко, должность префекта в Москве тогда, в те годы – это была очень коррупционная должность?
А.Музыкантский
―
Коррупционная тогда… Вы знаете, это все потом появилось. Тогда, по крайней мере, у меня не было такой мысли, что на этом можно чего-то заработать, еще чего-то…
И.Воробьева
―
А может, к вам приходили люди и говорили: «Ну, что, Александр Ильич, ну давайте подпишем?..»
А.Музыкантский
―
Тогда еще не было первоначального капитала накопленного такого, понимаете.
Т.Фельгенгауэр
―
Нечем было коррумпировать.
А.Музыкантский
―
Не с чем было приходить. Но хочу сказать, что тогда полномочия префекта были на порядок больше, чем даже стали к концу 2000-х. Еще при Лужкове постепенно-постепенно стало централизоваться, постепенно-постепенно отбирались функции у префектур, передавались на городской уровень.
Т.Фельгенгауэр
―
Так при Попове вы были более самостоятельны в своих решениях, чем при Лужкове.
А.Музыкантский
―
Да нет. Попов ушел очень быстро.
Т.Фельгенгауэр
―
Так при раннем Лужкове было вольготно и самостоятельно.
А.Музыкантский
―
При раннем Лужкове было очень много самостоятельности, но при Лужкове позднем уже потихонечку-потихонечку много функций было отобрано и передано на уровень центра. А потом, уже при новой власти этот процесс достиг своего этого самого завершения…
И.Воробьева
―
Сейчас у нас пауза на несколько минут. Программа "Разбор полета" и гость программы Александр Музыкантский, мы вернемся очень скоро.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу "Разбор полета". Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр и наш гость Александр Музыкантский. Мытут про самостоятельность в принятии решений говорили.
И.Воробьева
―
Да, и про префектуру, вообще, работу в московском правительстве. Когда пришел Лужков, вы принимали решение, остаться в московской команде или нет, после того, как Попов сменился Лужковым?
А.Музыкантский
―
Вы знаете, я подошел к Лужкову и говорю: «Поскольку меня предложил вам Попов, а Попов ушел, то каково будет ваше решение?» Вот такой разговор был. Он говорит: «А чего? Можешь оставаться. Никаких у меня нет… Год я на тебя посмотрел. Продолжаем дальше». Ну, продолжил, и это оказалось на 10 лет продолжение.
И.Воробьева
―
А Лужков, он пришел – у него какие-то были решения наверняка, с которыми вы были страшно не согласны. Вы спорили, вообще, с Лужковым?
А.Музыкантский
―
Вы знаете, там что происходило – там происходил процесс, который меня тогда у меня просто вызывал удивление, а потом начал, действительно, занимать ужес точки зрения какой-то теоретической. Вот смотрите, 91-год, фактически революция, будем называть. Что написано на знаменах революции? На знаменах написано: Разделение властей, независимый суд, независимая пресса. И все это вроде реализовано. Ну, вот независимая пресса – вам, наверное, ближе всего, хотя вы тогда были маленькие, но поверьте, тогда в русском языке вообще не было слов «чернуха», «проплатуха», «заказуха» - не было таких слов в русском языке. И действительно, пресса был независимая. Печатал тот же «Московский комсомолец», тот же Павел Гусев какие-то корреспонденции – прямо на полях писал Попов или Лужков: «Разберитесь, доложите. Примите меры». Независимая пресса наступает сигналами – и власть реагирует.Или независимость решения. Ну, Московский городской суд отменял решения правительстваМосквы неоднократно – многократно. Конституционный суд отменял указы президента Ельцина, спокойно отменяли, и тот – ну, раз отменили, значит, отменили – Конституционный суд. То есть вроде независимость властей – пожалуйста. Что дальше? Независимость судов, независимость прессы, разделение властей – вроде бы всё. И все это потихонечку начало куда-то уходить постепенно-постепенно. Вот постепенненько и уже суды не принимают таких решений, а как-то ориентируются на то, а что власть скажет. Или, скажем, в прессе появляются вот эти вот вещи, и хотя, по-прежнему пишется «разберитесь», я говорю: Ну чего разбираться-то? Это просто статья какая-то заказная. И все это куда-то уходит. А все больше и больше власти становится у исполнительных органов, у исполнительной власти.
А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Независимая пресса наступала сигналами – и власть реагировала
И, понимаете, ну, хорошо, с этим почему-то согласился народ, он не слишком это знает. Большинство, может быть, не очень замечали, но бизнес тоже с этим согласился. Нет протеста, нет возражений. Почему? А потому что бизнесу просто было интересно: лучше с одним человеком дело иметь.
Т.Фельгенгауэр
―
Удобно.
А.Музыкантский
―
Удобно. С одним человеком. Вот, скажем, сеть магазинов, допустим, строится. А в Москве было тогда 32 района. В каждом районе свои депутаты по 150-200 человек. Значит, нужно было проводить решение в 20 или в 30 районных советах. Ну зачем? Лучше с одним человеком договориться. И все это дело стягивалось к той ситуации, когда во главе исполнительная власть, а все остальные какбы уходят в тень, обслуживаются. Вот это постепенно происходило, не сразу. Постепенно все это происходило, но в году 96-95-м это стало уже совершенно ясно, совершенно понятно.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это жепо идее должно вас привести к развилке: оставаться или уходить?
А.Музыкантский
―
Да, может быть. Я за 10 лет работы получил 12 выговоров от Лужкова, то точно, у меня даже где-то записано, когда и за что. Но просто уходить… Тут кризис 98-го год, 99 год вообще тоже ситуация была аховая – опять еще одна развилка. Помните, когда 1-й канал вместесо 2-м каналам настоящую информационную войну против Москвы, против правительства Москвы, против Лужкова – Примакова.
И.Воробьева
―
Казалось бы, причем здесь Лужков.
А.Музыкантский
―
Да, причем здесь Лужков, действительно.
Т.Фельгенгауэр
―
И вы в той ситуации, что для себя решили? Что нельзя уходить, нельзя бросать?
А.Музыкантский
―
Нельзя бросать, действительно. Нельзя бросать и несколько у меня было очень резких выступлений. НТВ тогда поддерживало. НТВ помню, у Сорокиной Светланы была пара моих выступлений, после которых мне сказали: «Ты смотри, там за тобой уже чего-то…». Ну, не важно. Короче, до 2001 года я был в должности префекта. Но еще раз говорю, что полномочия сужались резко. Тогда я мог сам контракты подписывать и все, и контракты подписывались, а наследующей день… ну, с некоторым преувеличением, конечно – вот сегодня подписали, завтра начинают строить. Сейчас на это два года уходит, чтобы подписать, согласовать и прочее.
И.Воробьева
―
Я просто хотела спросить про другое, уже не про префекта. Вот эта смена власти в стране, когда пришел Владимир Путин, вы с Владимиром Путиным до этого не было знакомы?
А.Музыкантский
―
С Владимиром Путиным знаком не был, ни лично, ни даже вообще знаком не был совсем с ним. Но вот я чувствовал, что Юрий Михайлович как-то очень остро это дело переживает. И, вы знаете, когда, на мой взгляд, когда Лужков примирился с тем, что вот, действительно, Путин – лидер, который стране нужен? Это произошло после Норд-Оста. Вот те решения, которые Путин принял, жесткие решения во время Норд-Оста – вот они показали, что да, действительно, с точки зрения Лужкова, что да, действительно, он лидер. Все, для него закрыты эти перспективы президентские, которые были очень-очень даже вероятны…
И.Воробьева
―
У Лужкова?
А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Те жесткие решения, которые Путин принял во время Норд-Оста – они показали, что он лидер
А.Музыкантский
―
Да, у Лужкова. И после этого началась уже другая совсем жизнь в городе и другая какая-то жизнь в стране. Но вы знаете, после этого те мои размышления, почему же такое происходит, привели меня к довольно глубоким выводам. Я познакомился со многими теориями. И вот я вам книжку сегодня дал про манихейство и гностицизм. Вот это, мне кажется, теория, которая объясняет очень многое, почти все. Она объясняет то, что ничего не происходит просто так. Как учили Екатерину Великую наши князья: «Матушка-государыня, нравы указами не меняются». И она от своего наказа оставила всего четыре строчки, а хотела его в Конституцию превратить – не получилось. Так же точно нравы революциями не меняются. И вот по форме-то вроде бы меняется - в 17-году, в 91-м году – ав основе лежат очень глубокие стереотипы, которые не меняются или меняются очень медленно – в течение 300-500 лет и так далее. Это сказывается везде практически.А вот их как менять – это целая проблема. Но если их не менять, то так вот ничего и не будет меняться. Будут короткие манихейские вспышки эти вот революционные, а потом опять такие периоды гностического безразличия. Ну, не важно. Это к тому, что эти размышления оказались для меня, по крайней мере, достаточно плодотворными. Не все принимают эту теорию, некоторые совсем не принимают, некоторые совсем считают, что она какая-то ничего не объясняющая.
Т.Фельгенгауэр
―
А она как-то влияет на то, какие решения вы принимаете и как вы строите свою жизнь.
А.Музыкантский
―
В каком-то смысле влияет, да. по крайней мере, я каждое решение, каждое даже события, изменения какие-то в общественном настроении пропускаю через призму этой теории. И получается, что она, действительно, очень многое объясняет. Вот, допустим – просто отвлечься – встречаете, наверное – это уже на вашей памяти – что огромный успех путинской пропаганды: 86% поддерживают, да? Огромный успех пропаганды. А я, с точки зрения этой теории говорю: Да какой же это успех пропаганды? Что поддерживаю? Поддерживают то, что было 500 лет назад: кругом враги, внутри враги. У меня, наверное, студенты в МГУ пишут такие вещи: сначала Москва – третий Рим – теория: кругом враги и единственный центр защиты православия во всем мире, должны православие защищать. После этого, скажем, центр защиты всего славянского мира, после революции – это просто центр защиты социализма во всем мире, построение, и опять же – кругом враги, опять же мы – осажденная крепость. Вот сейчас – «русский мир» выступил. Теперь должны защищать «русский мир». И поэтому это все характерно. Очень маленькие усилия пропаганды нужны, чтобы активизировать лежащие внутри стереотипы и за счет них действовать.И я даже выступал несколько раз и говорил: А вот, если другой какой-нибудь лозунг, он бы собрал 96%? И всех хотел приводить какой-нибудь пример, чтобы наглядно было. Бац! – и тут жизнь мне это подсказала. Вот, допустим, уничтожение продуктов – Путин же подписал? И, если 86% поддерживают Путина, значит, 86% должны поддержать это его решение, правда же? Сначала говорили 12-14%, сейчас, может быть, догнали до 40%, но никак не 86%. Почему? Потому что за всю тысячелетнюю историю России никакой компании по публичному уничтожению никогда не было. Это противоречит внутренней ментальности. И здесь как бы не ухитрились… Вот каникулы кончатся сейчас, выйдут опять основные пропагандистские орудия большого калибра на экраны – вот как бы они ни старались догнать до 86% количество людей, которые поддерживают идею уничтожения продуктов, им не удастся.
Т.Фельгенгауэр
―
Александр Ильич, а когда к вам приходят студенты и говорят: «Я хочу написать про это, я считаю так…» - про «русский мир» рассказывают – вы их пытаетесь переубедить и объяснить или вы для себя принимаете решение, что вот студент – он свободен и в своих заблуждениях точно так же, как и во всем остальном?
А.Музыкантский
―
Вы понимаете, я бы с удовольствием руководствовался ваши предложением, что студент свободен, пусть он творит. Но творящих студентов очень-очень мало. Творящих студентов – это ну 5%, 10 – максимум. Остальные – у них нет просто мыслей.
Т.Фельгенгауэр
―
И вы для себя решили, что вы, что с ними будете делать, с такими студентами? Воспитывать?
А.Музыкантский
―
Самый минимум, что они из университета выносят, это знание иностранных языков – не помешает – и какой-то минимум знаний общественных, политических, какой-то минимум знаний теоретических, но минимум. И, по крайней мере, на гуманитарных факультетов, мне кажется, не только в университете, но и во всех других ситуация очень и очень бедственная. Вот гуманитарную элиту мы готовим очень слабую. Техническую, по точным наукам - держится еще уровень. Знаю это точно, потому что мехмат закончил. За тем, что происходит в математике, в математическом образовании слежу до сих пор. А с этими… как-то плоховато. Очень мало людей, которые действительно хотят получить знания, готовы получить знания, которые могут читать, которые могут писать. У меня вообще такая теория появилась, что в 17-18 лет человек заканчивает школу – рано ему сразу заниматься общественными науками, рано. Математикой можно заниматься и в 15 лет и в 16, и в 18 можно получать хорошие результаты.
И.Воробьева
―
Естественными науками.
А.Музыкантский
―
Естественными, потому что там, в узенькой области какой-то ты можешь. А узенькой областью общественных наук – не годится. Здесь нужно какую-то широту накопить, почитать, познакомиться с тем, что было до тебя, с тем, что сейчас ведется вокруг. Поэтому было у меня несколько проектов,я с ними выходил, но не поддержали – вот как воспитывать эту будущую элиту политическую, будущую элиту общественно-политическую, как ее готовит. Нет у нас такого института, который готовил бы эту элиту.
И.Воробьева
―
Но и в планах, похоже, тоже такого нет. Я хотела спросить про 2000 год, когда вы уже стали министром правительства Москвы по вопросам информации и общественно-политическим связям. И тогда же вы были председателем совета директоров телекомпании «ТВ Центр». Но к тому времени та свободная пресса, которой мы говорили, в начале 90-х, ее же уже не существовало?
А.Музыкантский
―
Да, к тому времени это уже было под контролем исполнительной власти. ТВЦ под контролем правительства Москвы, читай: лично Лужковым. Другие каналы – то же самое, но каким-то другим образом. И вообще, эти 4 года – с 2000 по 2004, когда я ушел окончательно – они для меня как-то не самые хорошие. Если вы спросите меня: Какие самые яркие решения вы тогда принимали? – я затруднюсь сказать. Но старались на ТВЦ пускать какие-то программы, соответствующие задачам города, задачам городской власти, но получалось плохо, честно скажу.
И.Воробьева
―
Когда вы говорите, что ТВЦ был прямо под контролем Лужкова – а вы там не принимали решения? То есть Лужков говорил: «Будет так» - и все?
А.Музыкантский
―
Нет, иногда что-то получалось. А руководство канала приходило к Лужкову - и принимались другие решения. Я, допустим, не хотел, чтобы выступали там какие-то люди, чтобы имели свои программы, но нет – принималось решение, и эти программы там работали.
И.Воробьева
―
Когда закончилась ваша история с правительством Москвы и как? Кто принял решение?
А.Музыкантский
―
После очередных выборов решение было принято, и я изправительства Москвы уже ушел. Это было в 2004-2005 году. Тогда четыре года работал в Общественно-политическом центре. Достаточно интересная работа. Тогда мне как раз удалось вот эти мысли привести в порядок и книжку написать и еще публикаций каких-то добиться. Мы там семинары хорошие проводили и публикации там этот центр хорошие выпускал. Но опять же востребованность – востребованность уже была минимальная. Этот центр общественно-политический возник одним из первых. Он собирал в начале 90-х годов семинары, на которые приходило по 800, по тысяче человек. Они проводились прямо в актовом зале администрациипрезидента, на Старой площади. Вот такая была востребованность в новых идеях, новых мыслях. Но к этому времени эта востребованность уже в этих знаниях резко снизилась.
Т.Фельгенгауэр
―
Мало времени что-то у нас осталось внезапно! А про уполномоченного вообще еще не поговорили. Решение согласиться на эту должность и уже, будучи уполномоченным – там все-таки совсем другая история, это не хозяйственная вещь.
А.Музыкантский
―
Это не хозяйственная деятельность. Это первый уполномоченный по правам человека в городе Москве и один из первых региональных. Тогда, в томгоду, в 2009-м всего-то их было 20 или 30. Сейчас уже порядка 70-ти во всех регионах есть. Понимаете, это работа, которая начинается с нуля. И ждать, что здесь будут какие-то быстрые решения невозможно. Вот жалко, время кончилось. Могу еще раз прийти, рассказать потом, как какие-то вопросы, которые там возникали и которые кажутся совершенно очевидными – как они упираются в непонимание чиновниками своих задач.Вот не могу не сказать об этих проблемах, когда выселяют добросовестных приобретателей из жилья, потому что они купили квартиру, которая за 5, за 10 лет до этого была мошенническим образом приватизированная. И чиновники совершенно искренне считают, что город понес убытки или какой-то регион понес убытки, незаконно была приватизирована квартира, и теперьони эти убытки должны компенсировать. За счет кого? За счет того человека, который к этой мошеннической схеме не имел никакого отношения. Вот это вот… И вроде бы совершенно ясно, что у них же другие способы есть. Давайте к тому чиновнику, который незаконно ее приватизировал, выкатим все эти иски, и за его счет компенсируем убытки, которые понес город или регион какой-то. Такого у чиновников в голове нет: Нет, мы должны компенсировать, вот он там живет – вот его и выгнать. Куда выгнать? А это не важно – на улицу выгнать. И вот это потихонечку сдвигается, очень медленно.
Три года я этим занимался там, я в Общественной палате этим занимаюсь. И вот уже вроде бы вынесли на уровень президента, и президент два месяца назад на пленарном заседании Общественной палаты, сказал: «Полностью с вами согласен» и произнес те слова, которые, вообще-то, должны давно были быть проговорены: «Ежели приобретатель добросовестный, а проблемы возникли из ошибок или просто халатных действий, преступных действий чиновников, то чиновники должны нести ответственность, а человек, гражданин не должен нести, должен быть освобожден от всех проблем. Очень медленно дело продвигается.
И.Воробьева
―
Казалось бы, это такая логичная простаяистория. Но это с нашей точки зрения. Мы же граждане.
А.Музыкантский
―
Да, граждане. А с точки зрения чиновников – нет: «Мы должны защитить интересы города, правительства, региона». А то, что они защищают за счет гражданина – ну, гражданину не повезло.
Т.Фельгенгауэр
―
Как быстро вы поняли, что работа уполномоченного по правам человека вам, может быть, подходит или не подходит и решили уйти?
А.Музыкантский
―
Нет, подождите, пятьлет работы уполномоченным по правам человека более чем достаточно.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы считаете, что достаточно. Потому что вы начали с того, что очень медленно все меняется.
А.Музыкантский
―
Да, меняется все медленно, но, понимаете, за эти пять лет я не то что испортил отношения, но, по крайней мере, у меня с каждым чиновником, начиная от мэра Лужкова, мэра Собянина и всех егозамов и прокуроров и председателями судов…
Т.Фельгенгауэр
―
Со всеми поругались!
А.Музыкантский
―
Со всеми, да, со всеми. И дальше к тебе уже просто какое-то такое отношение… И вот 5 лет – это более чем достаточно. Следующие пять лет – можно было остаться еще на пять лет, по закону можно два срока. Но это уже было бы еще меньше эффективности.
И.Воробьева
―
То есть вы приняли решение самостоятельно, что уже все – следующий срок- нет.
А.Музыкантский
―
После некоторых колебаний я это дело… Ну, тем более, предложили в Общественной палате, а там можно заниматься вопросами программа теми же, которыми я занимался там, только на другом уровне, в другом функционале.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть для вас при принятии решения вопрос эффективности играет определяющую или одну из самых важных ролей.
А.Музыкантский
―
Нет, ну что должность просто занимать? Мучить должность, если чувствуешь, что не получается. Я сейчас чувствую, что, например, в правительство Москвы, скажем, писать письма – лучше бы не писать. Иду к Бречалову, говорю: «Вот, может, все-таки вы подпишете письмо, тогда на него по-другому смотреть будут? К моим подписям уже привыкли». Ну, вот так разделили с ним. В другом – губернатору – я пишу сам, за своей подписью. А в Москве - лучше бы таким образом каким-то. Ну, вот такая ситуация получается.
И.Воробьева
―
Такая история у нас с вами получилась. Спасибо большое! Александр Музыкантский был в программе "Разбор полета", было очень интересно. Ну, и надеюсь, до встречи в эфире.
А.Музыкантский
―
Ну, и пожалуйста.
Т.Фельгенгауэр
―
Не успели много всего. Спасибо большое!