Купить мерч «Эха»:

Вигаудас Ушацкас - Разбор полета - 2015-07-20

20.07.2015
Вигаудас Ушацкас - Разбор полета - 2015-07-20 Скачать

Т.Фельгенгауэр

Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Здравствуйте!

И.Воробьева

Здравствуйте! И сегодня у нас гость в программе "Разбор полета" – Вигаудас Ушацкас, глава представительства Евросоюза в России. Здравствуйте! Добрый день, добрый вечер!

В.Ушацкас

Доброе утро!

И.Воробьева

Везде разное время. У нас есть традиционный вопрос, которым мы начинаем программу. Вы человек, который принимает решения, много решений, и мы хотели спросить, какое было самое тяжелое решение для вас, самое сложное, надо которым вы больше всего сомневались и мучились, может быть, даже? И, может быть, это решение не только вас касалось и в результате – каких-то других людей.

В.Ушацкас

Конечно, когда принимаешь решения, они имеют даже трехстороннее решение. Одни решения- сложные, которые ты принимаешь в отношении себя, что касается твоего будущего и твоего поведения. Второе: это решения, которые ты принимаешь в отношении других людей. И третье: не то, какие принимаешь решения, а в каких условиях принимаешь решения.

Они иногда бывают самые сложные или даже имеют характер угроз. Так что мне трудно сейчас сказать, какие из трех категорий самые сложные.

Т.Фельгенгауэр

Давайте прямо по каждой категории выберем минимум по одному решению.

В.Ушацкас

Напросился, да?

Т.Фельгенгауэр

Да, давайте!

В.Ушацкас

Знаете, наверное, самое сложное решение – когда принимаешь в отношении других людей. Даже вот такие бытовые вопросы, например, увольнение. У меня был ряд таких примеров. И, когда я был министром иностранных дел Литвы, когда мы должны были снизить, уменьшить количество работников из-за экономического кризиса.

И.Воробьева

Сокращение.

В.Ушацкас

Сокращение, да, происходило. А второе – это уже, когда я переехал в Москву – к сожалению, мне так уже досталось, что я должен был принимать решение тоже о сокращении штата работников представительства, потому что, мы просто уменьшили объем работы в том смысле, что некоторые программы, которые мы раньше выполняли в Москве, мы это остановили в Евросоюзе.

Это бывает очень неудобно, имея в виду, что некоторые люди свое будущее, всю карьеру связывали с той или иной институцией, а тут вдруг из-за каких-то обстоятельств, не из-за поведения, а из-за других обстоятельств он или она должны уйти с работы. Это имеет иногда очень непредсказуемые и неудобные ситуации.

И.Воробьева

А кого именно увольнять, вы решали?

В.Ушацкас

Да, я должен был решать, потому что опять-таки, в зависимости от того, какой объем работы коллектива снижается, должен принимать уже в соответствии с рабочим кодексом России или Литвы, тогда уже делаешь оценку у кого более хорошая эффективность или какие замечания имели. Это один такой пример.

Другой – когда принимаешь в отношении себя. Они тоже могут быть разные. Неизбежности политического контекста, когда ты должен принимать решение о том, что ты уходишь с позиции, в которой ты был, как я это делал, будучи министром иностранных дел; когда уже ты понимаешь, что в политическом контексте ты становишься барьером для нормального функционирования правительства, например или между правительством и главой страны из-за каких-то непониманий или разных мнений. Тогда тоже должен принимать решение, что ты должен идти дальше.

Т.Фельгенгауэр

Подождите. Это очень важный момент. Это решение, которое вы сами про себя принимаете, это решение идти дальше или оставаться и отстаивать свою точку зрения, пусть они и отличается от точки зрения ваших коллег по правительству.

В.Ушацкас

Хороший вопрос, да.

Т.Фельгенгауэр

Как вот здесь принималось решение, что нет – будет правильней уйти?

В.Ушацкас

Самое главное, я думаю, принимая решение, и в развитии любой личности, с моей точки зрения, из моего опыта - это, конечно, приверженность к ценностям, принципам, которые ты разделяешь, которым ты веришь; отстаивание своего мнения, но и понимание также, что ты должен быть иногда и гибким, ты должен иногда показать, что ты выше каких-то личных амбиций или персональных разногласий с тем или иным лицом. И, если ты становишься уже, как я говорил, барьером в функционировании, например, правительства или в отношении между разными элементами власти, ты должен посмотреть выше этого и дальше, а не стать каким-то раздражителем для нормального функционирования коллектива или институции.

И.Воробьева

То есть вы это решение принимали не для себя, а для страны скорее.

В.Ушацкас

Я бы так не хотел это возвысить, но я принимал решение, понимая, что в каком-то конкретном случае, хотя у меня была поддержка и членов правительства и моего премьера, но я понял, что я становлюсь барьером для нормального функционирования отношений между правительством и главой государства. Я бы не хотел сейчас раскрывать все детали, потому что, если литовские слушатели… Они вас слушают, между прочим…

И.Воробьева

Вы передайте им привет.

В.Ушацкас

Я уже один раз нарвался, но не я – когда господин Ремчуков рассказал по вашему радио о том, как мы праздновали…ну не праздновали – мы просто вспоминали, как кто служил в Советской Армии…

И.Воробьева

Как раз у меня в эфире было, по-моему.

В.Ушацкас

Да? Это было представлено совсем по-другому, и там надо было потом объясняться. Но важнее, может быть, не говоря о деталях этого эпизода моей политической жизни, но принимая решение, я всегда стараюсь быть приверженным тем принципам и тем ценностям, которые разделяю. Это не только в Литве. У меня были тоже такие моменты, когда я должен был принимать самые серьезнейшие решения в то время, когда я возглавлял делегацию и был специальным представителем Евросоюза в Афганистане, в Кабуле. Тогда уже речь шла о конкретных жизнях людей.

И, когда оказываешься в таком месте… Я говорю, мы все в жизни являемся объектами права, в том смысле, что наша жизнь регулируется нормами: административными нормами, уголовными нормами, Конституцией, во-первых, и правом как таковым. Но я, как юрист, тоже знаю, что невозможно предугадать, предусмотреть такие ситуации в твоей жизни – был ли ты предпринимателем, политиком или дипломатом, или журналистом – что ты можешь столкнуться с ситуацией, где ты находишься, как я называю, в серой зоне, в том смысле, что…

Т.Фельгенгауэр

Где не работает право.

В.Ушацкас

В ситуации, где твои действия или твой возможный ответ на вызов или на угрозу, или на проблему, он не регулируется, то есть ты находишься в такой серой зоне, что это не разрешается, не описано, как это было бы против закона, но не предусматривается, что это будет и по закону.

Т.Фельгенгауэр – А

а! Это просто, где нет этих самых норм, а как идти – на ощупь?

В.Ушацкас

Во-во! Здесь начинается… У меня в жизни это было несколько раз, когда ты должен принимать решения, как я называю, в серой зоне, которая неоговорена законом как правовая илинеправовая. И тогда уже должен каждый человек – это очень важно понимать также для меня лично – что ты должен иногда руководствоваться не только знанием закона, но и тем чувством, пониманием,что правильно, не то, что по закону -а что правильно, насколько твои моральные категории, твое духовное состояние, твое понимание ценностей, что делать правильно в той или другой ситуации, оно имеет особое значение в таких ситуациях, когда ты просто должен реагировать и принимать решениевнезапно, может быть, даже об этом не подумав.

И.Воробьева

Но вы сказали, что речь шла о жизнях.

В.Ушацкас

Да.

И.Воробьева

Расскажите, что за ситуация? Просто мы же не понимаем, как это происходит.

В.Ушацкас

Такой был пример года четыре тому назад. Об этом много писали российские газеты, западные МИДы об этом писали, что один афганец, который жил на севере Афганистана Мазари-Шариф, он поменял вероисповедание: из ислама перешел в христианство. По законам шариата, которым руководствуются в Афганистане, за такую смену вероисповедания осуждается смертной казнью, и было очень много внимание уделено.

И так получилось, что мои коллеги-дипломаты решили, что я должен быть тем человеком, который вел бы переговоры с афганской властью и с этим человеком, которого уже присудили к смертной казни. И были моменты, в детали которых я не хотел бы сейчас уходить, но были моменты, когда ты ходишь на грани что закона, что не закона. Ты должен уже руководствоваться тем, что ты чувствуешь и думаешь, это справедливо.

Ему давали возможность, чтобы он подписал бумагу, в которой было написано, что он отказывается от христианства, и что он опять является мусульманином, и его бы освободили. Я вел переговоры в тюрьме с ним и потом с генеральным прокурором, с президентом тогдашним Афганистана Карзаем, потому что это было большое давление из разных христианских религиозных групп во всем мире, чтобы его освободили. И после этих переговорах, в которых я участвовал один в камере и с ним говорил, он отказывался это делать. И надо было принять некоторые неординарные решения, чтобы он все-таки появился на свободе. Сейчас он вместе с семьей живет в одной из европейских стран. И мы должны были сделать неординарные шаги, которые не были предусмотрены правом, законом. А самое главное, я думаю, что я делал, это делал то, что я чувствовал, что это справедливо, чтобы этого человека спасти.

И.Воробьева

То есть вы его вывезли просто из страны?

В.Ушацкас

Да.

И.Воробьева

Ну, я надеюсь, не в багажнике машины?

В.Ушацкас

Было все.

И.Воробьева – А

а! Было все – понятно.

Т.Фельгенгауэр

Насколько, вообще, сложно перестроиться , переориентироваться, когда вы находитесь практически в другой цивилизации? Другая вера, непрекращающаяся война, в общем-то, другие ценности, другие законы – вот как европейцу на это перестроиться и найти контакты?

В.Ушацкас

Очень интересный вопрос. Действительно, для меня почти 4 года службы в Афганистане – это был уникальный опыт, которым я очень дорожу. И, конечно, часто люди, которые приезжают первый раз в Афганистан, после этого говорят: «Ну, знаете, здесь – как в 17-м веке». Это, конечно, очень упрощенно так сказано. Но, вообще, очень разное общество, отличается от того, как живет Россия, Евросоюз или Литва.

И, конечно, ты должен иметь какие-то фундаментальные основы понимания, что такое ислам, что такое политический ислам, как отличается общество и традиции в Афганистане. И это, конечно, для того человека, который первый раз – это, может быть, вообще шок. Потому что это одна из самых бедных стран мира, это страна, где, когда началась операция в Афганистане, 70% людей были неграмотными: не умелини писать, не читать. И, конечно, очень сильные не религиозные, сказал бы, а племенные традиции. Потому что у них семья и племя…

Т.Фельгенгауэр

Тейп, да.

В.УШАЦКАС: Мы все в жизни являемся объектами права, в том смысле, что наша жизнь регулируется нормами

В.Ушацкас

Они имеют такой исторический огромнейший вклад позитивный и негативный, потому что семьи вспоминают, кто у кого украл, кто кого убил, и часто, к сожалению, возвращаются к таким же самым действиям.

Т.Фельгенгауэр

Ну, и как у условиях, когда вы находитесь в шоке от того, что вы попали в другой мир, можно принять решение, кроме единственного – немедленно отсюда уехать?

В.Ушацкас

Ты понимаешь ответственность, которую ты взял на себя. Ты в тех условиях, в которых ты себя нашел, ты всегда должен иметь видение, каким бы ты хотел видеть результаты твоей работы через некоторое время. И в любой работе – был бы ты в конфликтной зоне или просто работаешь на радиостанции или предприниматель – я думаю, что для любого человека очень важно иметь не только какие-то стремления краткосрочные, но также иметь долгосрочное видение того, как ты представляешь тот объект работы, в котором ты находишься. Как, например, я представляю себе в данный момент отношения ЕС и России не сегодня, не завтра, не послезавтра, а через 10-20 лет.

Та же самая ситуация в Афганистане. Это был уникальный опыт в том смысле, что независимо от разных исторических уроков, независимо от политических, экономических систем стран, мы все работали в одной миссии. Это была ситуация, в которой было понятно, что и Китай, и Россия, и США, и европейцы, и Индия, и Пакистан, и Саудовская Аравия независимо даже от разных конфликтных отношений, например, между Индией и Пакистаном – у них много разногласий, - но по Афганистану, по угрозе международного терроризма мы все работали как единая команда. Это создавало такую атмосферу, что мы имеем одно видение: чтобы это была страна, которая жила бы в мире с собой и соседями, страна, из которой бы угроза международного терроризма не выросла. И это сплачивало всех в командной работе. А та угроза, которая остается до сих пор, тоже помогала нам быть единой командой, независимо от того, кто член НАТО, кто член Евросоюза…

И.Воробьева

А, насколько решения, которые вы принималиименно на этойдолжности, именно в этой стране, были самостоятельны? Ведь, когда вы были представителем в других странах, там, условно говоря, было понятно, как это происходит, более-менее понятно, как устроена жизнь, а здесь совершенно другой мир. И здесь, условно говоря, ваше решение должно быть более весомым, потому что вызнаете, что происходит.Насколько вы, вообще, самостоятельны были там?

В.Ушацкас

Вы абсолютно правы, потому что с моим опытом – я был послом в США и в Великобритании, министром, и сейчас посол в России, до этого в Афганистане – вы знаете, это не только для европейцев, но, я думаю, для всех дипломатов разных стран, в том числе, для России , США, и Китая, когда ты работаешь руководителем коллектива, послом в зоне конфликта – у тебя больше ответственности и больше все-таки свободы маневра. Почему? А, потому что столица, где принимается решение, она очень далеко – 5 тысяч километров, 4 тысячи километров. И, конечно, ты же находишься на фронтовой линии. Я было ответствен не только за бюджет – был огромнейший – 300 миллионов евро: мы раздавали помощь афганцам, чтобы все это было ответственно и по книгам, по бухгалтерии, и чтобы достигла людей эта помощь, - но ты также ответственный за жизнь 140 людей, которые являются частью твоего коллектива. И, когда мы находились под угрозой, два раза, например, мне надо было принимать решение, чтобы мы эвакуировались из нашего комплекса. Когда ты получаешь информацию из разведки из разных стран, и мы уже знали, что три-четыре машины уже находятся в Кабуле, чтобы напасть на твой коллектив.

Или, например, я тоже один раз вышел со встречи - мне сказали, что где-то в радиусе нескольких километрах машина собирается столкнуться с нашей машиной, чтобы я стал объектом этого нападения. Тогда ты принимаешь решение о том, как ехать.

Но, что я хотел сказать- что в таких ситуациях ты чувствуешь, что у тебя маневр шире, потому что никто ни в Брюсселе, со всем уважением, ни в Москве, ни в Вашингтоне, не в Пекине не чувствует так эту ситуацию, и никто не несет личной и политической ответственности. Поэтому, конечно, в конфликтной зоне у тебя больше ответственности, но и шире сфера маневра, имея в виду, что бы ни случилось, ты будешь ответственный. Это тоже понимают начальники, те, которые находятся в столицах.

И.Воробьева

То, что вы сказали, что была угроза. Вот, когда уже конкретно говорят, что за вами машина или что машины, которые выехали специально, чтобы напасть на комплекс зданий – паника же начинается, страшно. Как принимать решения в таких ситуациях?

В.Ушацкас

Хороший вопрос. Самое главное, чтобы было спокойствие, потому что ты не изменишь ситуацию угрозы, ты только можешь уменьшить риск. И во-первых, я никогда в панику не впадал. Но некоторые люди, конечно, потому что коллектив большой, по-разному реагировали. И были моменты, когда надо было вести двусторонние разговоры с людьми. И были случаи после того, как человек с энтузиазмом приезжал в Афганистан, надеялся, что он может помочь этому бедному народу, а после пары месяцев он не прижился, не чувствует себя уверенно, а это уже является часть проблем, которые ты должен решать для того, чтобы избежать более нервной обстановки.

И.Воробьева

А после угроз не хотелось уехать сразу?

В.Ушацкас

Нет. Единственное, я бы признался, что, к сожалению, в какой-то момент я себя почувствовал, спустя три года, что начал становиться таким… я бы не сказал, что это цинизм, но ты, когда узнаешь: этого убили, этого убили, знакомого убили – сперва это было очень эмоционально, а потом ты начинаешь это принимать почти как неизбежное.

И тогда уже, в какое то время – работа она все-таки продолжается: ты разъезжаешь по стране и принимаешь какнеизбежное ситуацию, - но в какой-то момент - и не только для меня, я знаю, для моих коллег, которые там пробыли большее время, - начинаешь немножкокритически на себя смотреть, что ты уже принимаешь те жертвы, как почти норму. Ни в коем случае это не оправдание, но эта психологическая, эмоциональная нагрузка, она, конечно, свое делает. И начал так оценивать себя критически, и такой вот не то что цинизм, но принятие неизбежного – это становится уже таким наверняка барьером…

И.Воробьева

Защитным механизмом.

В.Ушацкас

Да, защитным механизмом.

Т.Фельгенгауэр

Минута у нас до перерыва. Вы сказали, что начальство понимает, что вы самостоятельны в своем принятии решений. Не было случаев, когда вам уже послетого, как вы решение приняли, вам сказали, что вы все неправильно сделали?

В.Ушацкас

Нет, не было такого. Наоборот, когда я поначалу приехал, я старался спросить разрешение, спросить мнение, потому что я был новое лицо в внешней службе Евросоюза, я был первым послом Евросоюза, который был назначен после создания внешней службы Евросоюза. Так что все было новое, и поэтому я не хотел, почувствовать, как принимаются решения. И очень скоро понял, что этой ответственностии свободы, я бы сказал, гораздо больше, чем, когда работаешьна национальной основе.

Т.Фельгенгауэр

Делаем перерыв несколько минут. Вигаудас Ушацкас, глава представительства Евросоюза в России – главный герой программы "Разбор полета".

НОВОСТИ

И.Воробьева

Продолжается программа "Разбор полета". И главные ее герой – Вигаудас Ушацкас, глава представительства Евросоюза в России. Мы продолжаем.

Т.Фельгенгауэр

Про работув США я бы хотела с вами поговорить. Насколько там приходилось быть дипломатом или политиком?

В.Ушацкас

Вы хорошо, наверное,изучили мою биографию. Конечно, США, Америка – это удивительная страна. Их политическая система тоже очень уникальная в том смысле, что такой роли, которую играет Конгресс США, парламент США, такой весомости в других странах вряд ли можно найти. Это значит, что моя основная миссия была в том, чтобы заручиться тем, чтобы иКонгресс и администрация, - как бы это каким-то образом, может быть, некоторым слушателям не нравилось, - заручиться, чтобы они голосовали за членство Литвы в НАТО. И я сразу понял, что длятого, чтобы привлечь внимание огромнейшей страны, крупнейшей экономики мира, крупнейшей политической силы, надо быть неординарным послом, потому что надо было гарантировать голоса 101 сенатора и тому подобное. И я понял, что надо быть неординарным и искать разные подходы, поэтому я объехал все штаты США кроме двух, самых таких, наверное, экзотических, то есть я не был в Аляске и не был на Гавайях. Они далеко очень.

Т.Фельгенгауэр

Прекрасно! Кроме Аляски и Гавайев.

В.Ушацкас

Все я объехал и делал такое политическое лобби.Те сенаторы, которые поначалу с боязнью или негативно подходили к нашему стремлению стать частью организации НАТО – тогда я искал подходы через их друзей, через рабочие коллективы, бизнесменов, печать…

Т.Фельгенгауэр

Лоббизм в чистом виде.

В.Ушацкас

Да, в чистом виде. Это, действительно, проявляется в США, где ты должен быть неординарным, и личный контакт, он особенно важен в США, поэтому там делают и баскетбольную дипломатию, и футбольную, и теннис, и гольф – через разные-разные измерения.

В.УШАЦКАС: Россия и Евросоюз – мы гораздо взаимозависимы и отношения гораздо динамичнее

И.Воробьева

Скажите, а в России вы тоже объезжаете регионы?

В.Ушацкас

Да, объезжаю, и очень радуюсь тому. Я был в понедельникв Омске. В воскресенье ночь улетаюв Барнаул и Горный Алтай. Объехал уже с Владивостока до Калининграда и Мурманска. И езжу по командировкам, потому что приглашают университеты, приглашают проекты, которые мы еще раньшеначали,а сейчас заканчиваем, как, например, в Алтайском крае, где европейский опыт передается жителям и бизнесменам Алтая – как привлечь внутреннийи внешний туризм. Также я езжу по России с семьей для того, чтобы лучше познать ее. Россия – она великолепная огромнейшая страна.

И.Воробьева

Это правда. А здесь, вы что лоббируете?

В.Ушацкас

Я здесь воюю с мифами. Это лоббирование против мифов, в которых мы, к сожалению, живем.

И.Воробьева

А подскажите, пожалуйста, - мне всегда былоинтересно – когда в России происходит что-нибудь такое, что, по мнению Евросоюза или европейских лидеров является нарушением прав человека или что-то такое возмутительное, сразу такие появляются заявления, которые носят характер примерно следующий: «Мы обеспокоены…», «мы считаем…» и так далее. Вот это зачем все? Это же не имеет никакого значения, никакого смысла, никакого влияния. Вы не чувствуете, что все это - такие слова в пустоту?

В.Ушацкас

Я так не думаю, потому что, во-первых, мы делаем свои публичные высказывания, озабоченности или другие заявления для того, чтобы публично высказать свое мнение о действиях или не действиях наших партнеров. Потому что все-таки все приняли обязанности при вступлении в ОБСЕ или в Совет Европы - уважать принципы и права человека, свободную печать, свободный выбор. И поэтому, хотя, может быть, кому-то это не нравится или даже это представляется не имеющим влияния, но мы уверены, что это является одним из рычагов. Если мы не изменяем ситуацию, мы все-таки напоминаем и тем людям, которые, к сожалению, не могутобладать этими правами гражданского общества, но также напоминаем правительству России, что такие решения, как, например, как сейчас недавно приняли закон нежелательных организациях, до этого был об иностранных агентах – я знаю, этим озабочены и российские граждане, особенно та часть активного гражданского общества, - конечно, для нас это вообще выходит за пределы понимания того, как гражданское общество функционирует.

Т.Фельгенгауэр

А вы помните первое свое впечатление от начала работы в России? И вот вы говорите, что ты должен представлять себе, как будет выглядеть то-то и то-то через какое-то время, у вас краткосрочные какие-то планы и цели и видение того, как они должны быть реализованы. Приезжая в Россию, вот первую проблему, которую вы увидели и решение, которое вы придумали для решения этой проблемы, извините меня за тавтологию?

В.Ушацкас

Вы знаете, так совпало, к сожалению, что я приехал как раз, когда весь кризис начался в сентябре 12-го года.

Т.Фельгенгауэр

То есть в самое активное время.

В.Ушацкас

В самое активное время. Это еще, я помню, буквально было начало сентября: я еще был в Брюсселе перед отъездом в Москву, и было там совещание в Брюсселе. Мы уже видели, что со стороны России принимались торговые барьеры в отношении Украины с целью повлиять на позицию президента Януковича, чтобы он не подписал соглашение с Евросоюзом об ассоциации и свободной торговле. И буквально до этого месяц тому назад мы этого еще не видели и не предугадали, потому что мы жили в таком обнадеживающем времени, что надеялись не только, что Украина, Грузия, Молдова подпишут соглашения с Евросоюзом, но мы продвинем и наши отношения с Россией по стратегическому партнерству, по новому договору, по безвизовому режиму и тому подобному.

И так случилось, что я как раз приехал в то время, что все наши надежды начали рушиться. И это было самое такое неприятное, поэтому я до этого готовился к позитивной миссии с Россией, и вдруг каким-то образом все эти надежды начали рушиться, рушиться и дошло до кровопролития в Украине, до нелегальной аннексии Крыма. И, конечно, сейчас мы находимся после этих потрясений, которые, действительно, огромнейшие, большие, когда правила поведения между народами и государствами, которые были развиты после Второй мировой войны, они разрушились. И сейчас, конечно, с одной стороны, эти надежды разрушились, исложно будет их обратно возвратить. Но, с другой стороны, мы сейчас находимся в такой стадии переосмысления о том, как мы будем строить отношения. Потому что, да, кризис в Украине продолжается, да, мы делаем все возможные шаги, чтобы урегулировать конфликт политическим путем, стабилизировать ситуацию, прекратить кровопролитие, с другой стороны, это может продлиться. И, конечно, мы останемся непосредственными соседями неизбежно, взаимозависимыми.

Т.Фельгенгауэр

Ну да. Земля-то у нас одна на всех.

И.Воробьева

Скажите, а кто, по-вашему, виноват в кризисе на Украине?

В.Ушацкас

Кто виноват в кризисе на Украине? Знаете, наша точка зрения, она ясна: насколько виновных есть, конечно, но если оценивать конфликт и то, что происходило с лидером Украины, то здесь роль России очевидна – что произошла нелегальная аннексия Украины, и что Россия все-таки содействовала дестабилизации ситуации в Восточной Украине.

И.Воробьева

А Евросоюз?

В.Ушацкас

Роль Евросоюза всегда была в поддержку тех стремлений, тех шагов, которые делали украинцы. Если вспомните, бывший президент Янкович, он участвовал в выборах президента – в его программе были ясно высказаны стремления в поддержку ассоциации с Евросоюзом. Конечно, если углубляться в эту ситуацию, у нас очень разные мнения и впечатления между официальной линией Москвы и тем, как мы оцениваем и абсолютное большинство украинцев оценивает, что такое был Майдан, что случилось после этого. Но тоже, с моей точки зрения – об этом я говорил не раз, - что, к сожалению, коррумпированный политический режим на Украине, он доже содействовал тому, чтобы такая ситуация создалась.

И.Воробьева

Просто вы сказали, что Россия сыграла свою роль, коррумпированный режим на Украине сыграл свою роль. Евросоюз сыграл свою роль?

В.Ушацкас

В конфликте?

И.Воробьева

В том, что сейчас кризис.

В.Ушацкас

Я не сказал бы, что мы виноваты в кризисе. Евросоюз не виноват в кризисе. Что мы не предугадали, с моей личной точки зрения, это то, что мы не предугадали такой реакции, которая пошла из Москвы в отношении Украины. И, наверное, к тому не были полностью готовы, имея в виду опять-таки, что в промежутке последних десяти лет мы думали, что мы разделяем те же самые принципы и ценности, и мы разделяем общее понимание между ЕС и Россией, но также по отношению к нашим общим соседям.

Т.Фельгенгауэр

Когда мы говорили про вашу работу в Афганистане, вы сказали, что у вас там был максимум свободы при принятии решений. В России, сколько вы свободны в принятии решений, самостоятельны, или здесь все-таки из Брюсселя поступают очень четкие ограничения?

В.Ушацкас

Нет, они поступали и в Кабуле. Конечно Россия и Евросоюз – мы гораздо взаимозависимы и отношения гораздо динамичнее, в том числе,и двусторонние между странами Евросоюза и Россией. Эти отношения имеют также разные оценки или разную историю между странами. Это все делает отношения более комплексными. И, конечно,внимание и ответственность, они разделяется более плотно между тем, как принимается решение между Брюсселем и мною, но также и странами - членами Евросоюза, имея в виду, насколько важны, чувствительны отношения между странами Евросоюза и Россией. Поэтому, когда я принимаю решения, я веду консультации не только с Брюсселем, но также с моими коллегами - послами 28 стран Евросоюза. В Москве сегодня мы будем собираться. Почти каждую неделю мы делимся своей оценкой.

В.УШАЦКАС: Cамые основные решения не принимаются послами, они принимаются уже главами правительств

Конечно, самые основные решения не принимаются послами, они принимаются уже главами правительств стран Евросоюза или министрами. Но уже дальнейшее выполнение или положительного или негативного характера, оно уже переносится сюда, в Москву, и это уже моя роль, как я эти решения передаю, выполняю уже совместно с коллегами – послами стран Евросоюза.

Т.Фельгенгауэр

Сейчас неожиданный вопрос: А вы, вообще, помните момент принятия решения, когда вы сами себе сказали: Я хочу быть дипломатом?

В.Ушацкас

Я вам расскажу, как было. Я был студентом в Осло в университете. Могу сказать, что, когда в 90-м году Литва провозгласила независимость, я окончил университет буквально в этом году. В прошлую субботу мы праздновали 25-летия окончания Вильнюсского университета, самого старинного университета в Балтии. И я всегда хотел писать кандидатскую о праве и государстве. Я писал как раз о Томасе Джефферсоне. Но в Москву как-то не получилось в МГУ, хотя мне тоже предлагали. Но политическая обстановка, климат был не очень положительных, хотя много людей очень выступали за независимостьЛитвы и помогали нам, но политический климат не был таким положительным для того, чтобы я приехал, и я поехал в Осло.

И, когда 91-м году начали создавать МИД Литвы, неизбежно тогдашний первый министр иностранных делАльгирдас Саударгас и другие начали искать людей, которые бы знали иностранный язык и имели какой-то опыт за рубежом. А мой опыт был: полгода в Осло и потом уже год в Орхусе. И, когда я был во время отпусков в Литве, меня пригласили в МИД и предлагали, чтобы я поступил в МИД. Я сказал: нет,я хочу закончить свою диссертацию, а потом посмотрим. Но, действительно, я тогда думал, может быть, это интересная профессия, я бы хотел, даже когда-то мечтал, когда был школьником, но в этот период своей жизни я не планировал, что я буду… И у нас уже семья была, и мы даже квартиру купили в Вильнюсе. Я думал, буду преподавателем, буду учить студентов.

Ну и потом мне второй раз позвонили – я был в Орхусе – мне позвонил замминистра и говорит: «Мы вам хотим предложить, чтобы вы приехали в Вильнюс, после этогопоехали в Брюссель и помогли нам как советник открывать посольство Литвы приЕвросоюзе и НАТО. Я поговорил с ним по телефону, я сказал: «Не знаю, я хочу подумать…».

Т.Фельгенгауэр

Нормальная история: звонит заместитель министра – говорит: «Я не знаю, я подумаю. Перезвоните завтра».

В.Ушацкас

Но так было. И потом меня спросили меня друзья датчане: «О чем ты так долго говорил там?» Потому что я редко разговариваю по телефону в Дании.Я говорю, вот такая история. – «Ну и что ты ответил?» - «Я сказал, что я подумаю». – «Ты что, дурак?!» И они взяли студенческийRedLabel - ScotchWhisky. Выпили мы этот виски, поговорили, насколько это большая возможность для любой личности, для любого человека, и тогда я позвонил свой супруге, что я такой звонок получил, наверное, я поеду, поговорю с ними. Она тоже не верила, потому что она настолько была уверена, что мы будем жить спокойно в Вильнюсе, я буду там профессором, когда-нибудь стану. И потом началась и ротация и тому подобное.

Таким образом, я стал дипломатом безбольших амбиций, без больших планов. Но я не сожалею ни одной минуты, потому что это уникальная возможность у меня была и остается - быть частью тех строителей своего государства, которые помогли маленькими вещами, маленькими шагами, маленькими работами создать то государство, восстановить то государство, которым сейчас является Литва.

Т.Фельгенгауэр

Но при этом политиком вы быть не хотели? Политика – именно в вопросе борьбы за власть.

В.Ушацкас

Вы знаете, я политиком стал до того, как я стал дипломатом, потому что, я должен признаться, что уже в 1988-99 годах я стал активным деятелем студенческого движения. Мы тогда стали оппонировать комсомолу и себя позиционировали как власть – представительство студентов в университете. Потом я был первым президентом студенческого совет Вильнюсского университета, потом создали уже Союз студентов Литвы. И наша комиссия была двойная: одна – чтобы снять с власти коммунистов, второе – чтобы поддержать стремление Литвы к независимости.

В.УШАЦКАС: Принятие решение – это приверженность к ценностям, принципам, которые ты разделяешь

Но в то же самое время – и, наверное, это тоже проявилось в первых моих шагах в дипломатии – я тоже сразу понял, что провозглашение независимости Литвы, оно должно было произойти параллельно с нормальными отношениямис нашими соседями. И еще, будучи студентом, у нас специальная такая группа была – комитет студентов – мы разъезжали по России, чтобыобъяснять наше стремление к независимости, и у нас было очень много голосов поддержки. Я помню, был тогда в Воронеже в университете – недавно посещал тот же самый юрфак.

Т.Фельгенгауэр

Ничего не изменилось, наверное.

В.Ушацкас

Изменилось. Некоторые профессора даже вспомнили эту конференцию. Я был в Петербурге. Моидругие коллеги разъезжали по другим… В Москве я, по-моему, был два раза, и в Варшаве, и в Кракове. И я понимал, что для такой маленькой страны независимость и последующие шаги вступления в Евросоюз и в НАТО, они должны быть поддержаны нормальными, уважительными отношения с нашими соседями. Это, во-первых, Россия. Ну, у нас Россия – это, во-первых, Калининград, Калининградская область – наши непосредственные западные соседи. Это, наверное, уникальная ситуация, что соседями Евросоюза с запада является Россия в Калининградской области и, конечно, Беларусь.

И.Воробьева

У нас, к сожалению, время заканчиваться.

Т.Фельгенгауэр

Да, полминуты на традиционный последний вопрос: Над каким решением вы раздумываете сейчас?

В.Ушацкас

Над каким решением? Боже мой! О! Я не знаю. Сейчас… коротко.

И.Воробьева

Коротко – первое, что пришло в голову.

В.Ушацкас

Какое решение? Сейчас… меня тут поймали на вопросе…

Т.Фельгенгауэр

Ну то, что много слишком разных вопросов…

И.Воробьева

Или что-то слишком много, что гость не может сказать нам в эфире.

Т.Фельгенгауэр

Ох уж эти дипломаты! Как всегда.

В.Ушацкас

Для шутки скажу. Один раз так спросили в школе одногомоего одноклассника, он ответил: «Я думаю о том, что мне мама сделает кушать на обед».

И.Воробьева

Это была самая большая проблема.

Т.Фельгенгауэр

Спасибо большое! Вигаудас Ушацкас, глава представительства Евросоюза в России был главным героем программы "Разбор полета". Всем счастливо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025