Ясен Засурский - Разбор полета - 2015-06-29
29.06.2015
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда эту программу для вас ведут. Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Добрый вечер! И мы с большим удовольствием приветствуем в нашей студии президента факультета журналистики ГМУ Ясена Засурского. Ясен Николаевич, добрый вечер!
Я.Засурский
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем наши все программы. Это вопрос о самом тяжелом решении, самом сложном решении, которое вам приходилось в вашей жизни принимать.
Я.Засурский
―
Разные бывают сложные решения. Я думаю, что самые сложные решения – изменения моей специализации в каком-то смысле. Я поступил в аспирантуру по английскому языку и по американской литературе. И это была моя основная работа. Я заведовал потом кафедрой. И вот наш декан Евгений Маркович Худяков заболел, ему было плохо, и нам нужно было избирать декана. Вообще, это первое такое испытание этой системы выборов декана. Это сразу вызвало панику, потому что первое, что появилось – это появились слухи, кто будет.
И.Воробьева
―
Так это было еще в каком? – в 65-м году.
Я.Засурский
―
Да, в 65-м году, давно. Но, все-таки, как раз только не перестройка, но появляются люди оттепели, что ли или под конец оттепели, но, тем не менее. И вот, ввели избрание деканов. В конце концов, всех стали избирать, но тогда немногих избирали. И я попал первым в это дело, и конечно, сразу появились слухи, которые вызывали бурление на факультете, может быть, и необоснованное, но там искали, поскольку декан Евгений Маркович Худяков заболел – у него было довольно тяжелое заболевание, и он вынужден был прекратить работу и долго не работал, и я часто был замдекана, а фактически я должен был принимать решение за декана, потому что он просто был болен…
И.Воробьева
―
А вы сами выдвинулись?
Я.Засурский
―
Нет. Как я попал – это примитивно. Я поступил на факультет в 52-м году. У нас был замдекана Юшин Петр Федорович. Он такой человек, который служил в армии и все прочее, но ужасно, как вам сказать… неотесанный, по-моему, все-таки был, и он был очень грубый человек. И однажды он довел дело до того, что Худяков вынужден был его освободить. Был выпускной вечер, и на этом выпускном вечере он разошелся, и он не дошел до туалета, и в то месте, где находится сейчас вводная часть этого наша храма Татьяны, он эту железную лестницу всю залил.
И.Воробьева
―
Ого!
Т.Фельгенгауэр
―
Ужас какой.
Я.Засурский
―
Все расстегнул, все в порядке. Тогда студенты наши старослужащие, то есть студенты постарше взяли его избили, и потом другой студент увез его. И его уже было невозможно оставлять. И тогда Евгений Маркович ничего лучше не нашел, как найти человек невинного и заставить работать, и назначил меня замдекана. И вот я попал, хотя это не мой был интерес. Я занимался исключительно американской литературой, и это меня устраивало.
Т.Фельгенгауэр
―
Но, тем не менее, вы согласились. Или это по принципу: кто же вас спрашивает?
Я.Засурский
―
Нет-нет. Это не так было. Они стали собирать кандидатуры. И им пустили слух, что будет деканом декан факультета журналистики или отделения журналистики из высшей партийной школы, и это вызывало тихий ужас у этих моих коллег, доцентов и профессоров. Они просто взвыли, испугались: что с ними будет, когда он придет, как он с ними будет работать? И они стали очень активно меня заставлять принять это решение, хотя мне не советовал мой научный руководитель, который был. Я спокойно работал по американской литературе. И они меня вынудили практически согласиться, потому что они говорили: «Тогда мы попадем к этому Белкову, и нам будет всем плохо и факультету будет плохо» и настояли на этом. И это было для меня очень неприятное решение, потому что мой научный руководитель не советовал мне. Советовал продолжать заниматься американской литературой, и лучше 17-м веком.
Т.Фельгенгауэр
―
Занимайтесь американской литературой и лучше - 17-м веком. Зачем вам эта журналистика?
Я.Засурский
―
Да-да, конечно. Но мне пришлось здесь согласиться. И, кроме того – это был основной резон – он заставил сначала быть замдекана, а потом он болел все время, и я исполнял обязанности. И вот, когда эти выборы появились, они стали выдвигать кандидатуру. Меня, конечно, партком не утверждал, потому что не тот человек и не тот опыт. На самом деле я никогда в партийной, советской печати не работал. Занимался американской литературой. Это совсем другое дело. Но, поскольку у меня были хорошие отношения со студентами, они считали, что я могу быть деканом. Но я сопротивлялся очень долго, и, в конце концов, они уговорили проректора. Проректор относился ко мне очень благожелательно – был Иван Георгиевич Петровский – такой человек был строптивый, и он принимал свои решения по своим законам.
И.Воробьева
―
То есть вне зависимости от партии…
Я.Засурский
―
Он был беспартийный.
И.Воробьева
―
То есть это и спасало ситуацию, очевидно?
Я.Засурский
―
Он был беспартийный, и это ему помогало принимать разумные решения, кадровые, прежде всего. Он сохранил математиков, физиков. Ко всем придирались очень сильно. Он всех сохранил. И здесь они уговорили его, и после длительных прений они меня заставили принять это предложение, и я оказался в ситуации, потому что мне нужно докторскую защитить, и я действительно защитил. Но это для меня решение –я до сих пор не могу сказать, что я убежден, что это было самое разумное.
Т.Фельгенгауэр
―
Несмотря на то, что больше 40 лет вы возглавляли факультет и до сих пор…
Я.ЗАСУРСКИЙ: Евгений Маркович ничего лучше не нашел, как назначить меня замдекана. Я попал, хотя это не мой был интерес
Я.Засурский
―
Я не убежден, потому что, понимаете, я, конечно, сделал то, что я хотел сделать по американской литературе. Мы в Институте мировой литературы, где я возглавлял такой коллектив американистов, выпустили 6-томную историю американской литературы. Причем это большие тома, и это продолжалось больше 15 лет.
Т.Фельгенгауэр
―
Знаете, я вдруг подумала, у нас тут ко мне подошли несколько наших коллег, прекрасные, чудесные наши девочки, которые вот-вот буквально выпустились с факультета журналистики, они все спрашивали: «А Ясен Николаевич придет? Как вот будет живой эфир или вы записывались?» А я вдруг подумала: представляешь, Ира, если бы они все были специалистами по американской литературе 17-го века, если бы не было того решения!
Я.Засурский
―
Да. Но это хотя бы мой научный руководитель… Он сам защитил диссертацию по очень достойному человеку Джону Мильтону, который жил в 17-м веке. Я занимался, потому что тоже Мильтон очень важен для истории журналистики. Он практически отец концепции свободы печати. Но это все-таки не журналистика. И, в конце концов, они меня избрали и я до сих пор… Конечно, мог был лучше свои американистские дела сделать, хотя возможности тогда были гораздо больше заниматься американской литературой, чем сейчас. Потому что, я вам могу сказать, например, у нас сейчас мало переводят современных американских писателей, при том, что никто никому не мешает. Тогда переводили огромное количество американских писателей – и Воннегута и всех прочих.И были хорошие отношения с американцами. У нас была создана советско-американская группа по советской и американской литературе. И мы каждый год встречались то в Америке, то в России. И американцы нас изучили, мы их изучили, и посетили и писателей… У меня много знакомых поэтому осталось американских писателей, и можно было еще действительно очень много сделать. Я все равно продолжал заниматься этим, но меня уже включили в эту журналистскую колею.
А тут еще меня послали в ЮНЕСКО на стажировку как раз по специальности журналистика. Там есть стипендии. Мне разрешили поехать в три страны. Я хотел поехать в США, Англию и Францию. В США меня не пустили – не знаю, молод или как угодно это можно было…, но меня не пустили просто туда.И я занимался Америкой, но реально поехал в Америку, когда начались волнения студенческие. Знаете, вот во Франции студенческая революция…
И.Воробьева – 68
―
й год.
Я.Засурский
―
Да. И тогда я приехал в Америку, и это было очень интересно, потому что Америка менялась, там студенты читалиДос Пассоса, и это было очень интересно, конечно, туда поехать. А так была возможность заниматься – я все-таки занимался. Но и занимался печатью, потому что тогда стали развивать научные всякие теории по журналистике. И в ЮНЕСКО создали комиссию по коммуникации. И туда в эту комиссию меня не включили, конечно, но включили генерального директора ТАСС Сергея…
И.Воробьева
―
А мы-то с тобой не знаем, кто тогда был генеральным директором ТАСС.
Я.Засурский
―
Генеральный директор ТАСС был очень хороший человек, мой хороший знакомый.
И.Воробьева
―
Мы сейчас вспомним фамилию.
Я.Засурский
―
Он как раз погиб совершеннонелепым образом: поехал на Дальний Восток, у него была страсть…
И.Воробьева
―
Михайлов.
Я.Засурский
―
Михайлов сейчас. До этого был Игнатенко, а до Игнатенко был Лосев. Его фамилия была Лосев Сергей Александрович. Очень приятный человек, американист. И он должен был писать документы по тому, как развивать коммуникации. Ему было некогда это делать, поэтому он меня взял своим советником – как угодно – и я ездил на эти встречи, которые были через месяц и должен былписать эту большую книгу вместе с другими специалистами о том, какая должна быть коммуникация, и что такое журналистика в современном мире. Это довольно интересно было. И я писал, я один год просто все лето: диктовал текст на английском языке…
Т.Фельгенгауэр
―
Прошу прощения, что я вас перебиваю. Просто я пытаюсь понять, как соотнести советскую реальность с представлением о том, какая должны быть журналистика.
Я.Засурский
―
Это разные вещи. Но есть же идеалы.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы писали про идеалы.
Я.Засурский
―
Я писал не только про идеалы.
Т.Фельгенгауэр
―
Преподавали идеалы.
Я.Засурский
―
Я должен быть написать о том, что такое советская журналистика. И все-таки я написал, потому что в советской журналистике тогда мы относились более критически. Это было неплохое время, знаете. Оттепель все-таки еще в какой-то степени продолжалась. Скажем, проблема монополии, концентрации. Мы это отразили, написали, что у нас есть концентрация… Мы сделали довольно объективную… Тем более, что там были люди: главные редактор «Монд» был, были прекрасные писатели, скажем, там был наш дорогой колумбийский писатель знаменитый и мой хороший друг, которого вы все читали: «Осень патриарха» и все прочее. Он тоже занимался там. И там было сообщество очень интересных людей, которые выдвигали довольнорадикальные концепции. И мы сделали эту книгу. Я написал там про концентрацию и все прошло. Опубликовали на английском языке. На русском опубликовали значительно позже.
Т.Фельгенгауэр
―
НЕРЗБ
Я.Засурский
―
Не знаю, но это реальности советской жизни. Многое зависит от вас, оттого, что вы хотите сделать и от того, что вы не хотите делать.
Т.Фельгенгауэр
―
А вот скажите, этот подход, что все зависит от того, что вы хотите делать и что не хотите - он работал на факультете? Вот вы стали деканом, вы же наверняка сталкивались с тем, что вам какие-то решения навязываете или вы какие-то условности игнорируете?
Я.Засурский
―
Я старался не соглашаться с этим. И все-таки меня уважал ректор, он меня поддерживал часто. Мне повезло с ректором. Вообще, ректоры у нас приличные люди были. Иван Георгиевич, конечно, изумительный был человек. Начинал преподавать, - поскольку он был не пролетарий, - начинал учиться как рабфаковец, стал доктором наук по математике. И он очень разумно подходил. Он всех ́этих математиков поддержал, они все остались работать на мехмате.Ну и нас он поддерживал, потому что разные были тенденции в филологических и прочих науках. И, тем не менее, удавалось иногда сделать, что американской литературой можно было заниматься. И даже у нас была, правда, вместе с союзом писателей комиссия, которая ездила иногда даже два раза в год в Америку и в Россию. Мы там обменивались. И там были прекрасные люди, тот же наш колумбиец, который недавно скончался…
И.Воробьева
―
Габриэль Гарсия Маркес.
Я.Засурский
―
Габриэль Гарсия Маркес был, и были Воннегут, Артур Миллер, кого там только не было. Все такие писатели выдающиеся были: Апдайк, Джойс Керол еще жива, хотя она примерно моя ровесница, но она все же тоже какое-то давление испытывала. Но здесь было так, что эти писатели – Воннегут, Апдайк, Миллер, Мейлер – они очень интересные люди и с ними было приятно общаться, и это было замечательно. И мы встречались и обсуждали, и это были замечательные встречи.И сейчас, когда наступили демократия, невозможно сделать такую группу. Трудно очень убедить. Здесь сказывается проблема, о которой вы, конечно, знаете - проблема развития образования, потому что уровень тех, кто руководит, настолько особенный, что убедить в этом, что это нужно делать – невозможно, даже пытаться бесполезно.
Т.Фельгенгауэр
―
Альтернативно одаренные руководители!
И.Воробьева
―
Ясен Николаевич, а если возвращаться к факультету журналистики, вот вы стали деканом – вы не учились на журналистике…
Я.Засурский
―
Я не учился на журналистике, я учился на филологическом, я учился в инязе.
И.Воробьева
―
Вы не учились на журналистике, но вам предстояло готовить журналистов и делать из них настоящих журналистов, хороших журналистов. Вы можете вспомнить, наверняка, когда пришли, была же какая-то растерянность: а что делать?
Я.Засурский
―
Я ведь пришел как – я ведь пришел сначала в ЮНЕСКО в качестве стипендиата, и в течение какого-то времени я там был. Побывал в Англии в школах журналистики. Там довольно примитивное образование было, но оно очень эффективное было. Там была система союза журналистов NationalUnionofJournalists, где преподавали географию, юриспруденцию, стенографию, что-то вроде страноведения. И главное – стенография была. И почему стенография? Потому что журналист, в английском понимании, должен был записывать то, что говорится на судебном процессе. И еще до сих пор стенография является важным предметом для английских журналистов. Тем не менее, я с их системой познакомился. Там были интересные люди тоже. Потом я был во всех газетах основных: «Таймс»… Задавал им вопросы. Мне рассказывали. Я спрашивал, правда ли, что влияет «Таймс» на политику? Они говорили: «Вы что? Мне не влияем – мы делаем политику». Очень интересно.
Я.ЗАСУРСКИЙ: У нас была создана советско-американская группа по литературе. И мы каждый год встречались
И.Воробьева
―
Вот вы вернулись. Я хочу спросить про ваши решения, когда вы стали деканом журналистики МГУ. Вот что вы принципиально сказали: «Все, вот этого на факультете не будет никогда, а это будет обязательно».
Я.Засурский
―
Ну таких решений – что будет, что не будет… ясно, что не будет нарушений никаких порядка, и что мы будем брать талантливых людей, и это все-таки мы выполняли более-менее.
Т.Фельгенгауэр
―
А бывали какие-то случаи, когда вы видите, что студент талантливый, что у него есть все задатки и его нужно брать, а вам говорят, что он какой-то неблагонадежный или по какому-то пункту не подходит?
Я.Засурский
―
Вот тогда происходила очень неприятная вещь,но приходилось искать пути для того, чтобы решить эту проблему позитивно, потому что терятьтаких людей было тяжело. Мы находили, убеждали, что нужно взять. И иногда были решения, вот как я вам говорил, были девочки верующие. Вообще, с верующими было очень тяжело. У нас на рабфак мы не могли принимать верующих. А они очень хорошо учились. Дело в том, что я сам неверующий человек. Я, как это называется…
Т.Фельгенгауэр
―
Атеист.
Я.Засурский
―
Атеист, наверное, атеист.
Т.Фельгенгауэр
―
Агностик.
Я.Засурский
―
Вот, называют агностик. Скорее я атеист, но я неверующий – это точно. Я не скрываю этого, но я уважаю очень любую церковь, уважаю священников, уважаю Библию, уважаю Нагорную проповедь. Знаете, есть такие вещи, которые… Я не верю во многие принципы, но я верю, что принципы Нагорной проповеди необходимы. И я, собственно, и писал об этом в тех пособиях, что эта основа морали во многом идет от этой Нагорной проповеди. И я был в Израиле – мы туда ездили втроем – там из факультета были три человека, вот теперешний декан Елена Леонидовна Вартанова тоже ездила тогда- это было очень полезно, в Израиле мы были тогда, объездили эти места. Это не значит, что я стал поклонятся, но я с уважением отношусь к христианской культуре. Я, может быть, не очень хорошо знаю Библию – это, естественно, меня не учили, - но я уважаю человеческие законы, которые все-таки в Библии…
Т.Фельгенгауэр
―
И, когда случается конфликт между уважением религиозных чувств и требованием не брать студента из-за того, что он верующий…
Я.Засурский
―
Я тогда пытаюсь убедить начальство – это почти невозможно – тогда я иду таким вот путем, чтобы каким-то образом дать этому человеку возможность все-таки закончить образование и перевожу его на заочное отделение. При этом я это не афиширую, но я это делаю достаточно открыто. И Вознесенский счастлив, что его протеже учатся, и они закончили многие факультет. Но это безобразная вещь была. А у меня отношение к религии, к православию очень простое: мой дед был верующий. И у него была иконка там, в доме, а у моего отца сестры были замужем за псаломщиками. Но нельзя сказать, что мои мать и отец были верующими. Но уважение-то было. И я видел этих людей живых, и как людей я их и сейчас уважаю многих, хотя среди них есть такие люди – не дай бог!
Т.Фельгенгауэр
―
Мы сделаем паузу несколько минут. Сейчас новости, коротка реклама, и "Разбор полета" с ЯсеномЗасурским продолжится.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа "Разбор полета". Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр и наш гость – президент факультета журналистики МГУ Ясен Засурский.
И.Воробьева
―
Ясен Николаевич, вот вы стали деканом факультета журналистики – мы на этом закончили. Все-таки, какие решения вы приняли в самом начале?
Я.Засурский
―
Первое, что мы сделали, мы изменили учебный план. В него ввели дисциплины, связанные с различными философскими проблемами, в частности, ввели курсы – к сожалению, сейчас они в меньшем виде присутствуют – истории русской, истории зарубежной философии и тогда еще, извините, марксистко-ленинской философии.
И.Воробьева
―
Было бы, куда деваться.
Я.Засурский
―
Да, но все, в общем, полезно было все равно, я думаю, это было сделано. Ввели социальную психологию. Я пригласил своих друзей, друга, точнее, Бориса Андреевича Грушина, которого я знал очень давно. И он много сделал для нашего факультета. Он рано ушел из жизни, у него был болезнь Альцгеймера, по-моему. Он знал, что эта болезнь, переживал очень. Он замечательный человек, и он как раз был философом, который одновременно занимался и журналистикой. Он работал в газете «Комсомольская правда». Там создал первый центр опроса общественного мнения. Потом он создал свой первый опросный центр, первый, по существу, центр общественного мнения.
И.Воробьева
―
То есть ввели новые дисциплины.
Я.Засурский
―
Новые дисциплины, но они очень важны для журналиста, мне кажется. Если журналист не знает философию, если журналист не знает, что такое и как функционирует журналистика, не понимает проблемы, связанные с развитием общества, то это очень плохо. И, мне кажется, что здесь это было очень важно. И, кроме того, мы, конечно, ввели курсы, связанные в еще большей степени с зарубежной журналистикой. Они назывались по-разному, но они были важны. Особенно были важны курсы социальной психологии. А потом они так и назывались. И их вел сначала Грушин, потом Левада.
Т.Фельгенгауэр
―
Юрий Александрович великий…
И.Воробьева
―
Ясен Николаевич, в связи с этим у меня к вам вопрос. Вы говорите, что если журналист незнает этих вещей, то это очень плохо. А если журналист не заканчивал журфак – не важно, МГУ или еще что-то – то он автоматически этого не знает – что, он теперь по факту плохой журналист, получается?
Я.Засурский
―
Нет, можно выучить философию, а можно эту философию понять из жизни, в которой вы находитесь, и жизнь вас заставит принять определенные нормы. Когда они в вас внедряются помимо школы, скажем. Это, конечно, не самое лучше, но это происходит.
Т.Фельгенгауэр
―
Но есть, все-таки какие-то смежные образования – социология – там тоже большой курс философии, особенно на первых курсах.
Я.Засурский
―
Да. У нас тогда этой социологии не было, когда я пришел. И философия преподавалась в очень обрезанном виде. Мы ввели три философии – это очень большой объем. Они до сих пор это помнят и ругаются, что им меньше дают места. И кроме того была социология, которую вообще считали наукой… за это, конечно, мы пострадали, но не так, чтобы очень страшно.
Т.Фельгенгауэр
―
Знали бы, как люди, которые изучали социологию, страдают!
И.Воробьева
―
Ясен Николаевич, простите, что перебиваю, но у меня есть второй вопрос. Может быть, он будет не очень тактичный, но мне всегда хотелось, честно говоря, его задать. Когда ваши выпускники, люди, которые изучали все, что вы хотели в них вложить, становились в результате не журналистами, а, например, пропагандистами – вы чувствовали свою ответственность за то, что эти люди закончили журфак МГУ, но не стали журналистами?
Я.ЗАСУРСКИЙ: Скорее я атеист, но я неверующий – это точно. Я не скрываю этого, но я уважаю очень любую церковь
Я.Засурский
―
Ну это неприятно мне, конечно, но я думаю, что заставить их делать что-то помимо их воли, очень трудно. Это ошибка выбора была, отбора. Мы должны были брать таких людей… Вот это самое трудное – выбрать из тех, кто поступает, тех, кто будет следовать принципам определенным журналистики. Так что это, конечно, плохо,но что делать – есть разные журналисты. Есть вот наши… очень ругают этого самого нашего журналиста, который выступает на всех митингах… Вы его знаете: такой полный человек…
И.Воробьева
―
Журналист, на всех митингах выступает?
Я.Засурский
―
Он участвует в акциях там… утонула подводная лодка…
И.Воробьева
―
Дмитрий Быков, что ли?
Т.Фельгенгауэр
―
Да нет, бог с тобой.
Я.Засурский
―
Нет, не Быков. Мамонтов. Наш выпускник. Он очень любопытствующий, но это не приводит его всегда к тем результатам…
Т.Фельгенгауэр
―
Ясен Николаевич, а были случаи, когда в процессе обучения, наблюдая за студентом, видите, что он как-то не в ту сторону уходит? И если видите, то пытались как-то на негоповлиять?
Я.Засурский
―
Я пытаюсь, но я не могу влиять административно, поскольку я считаю, что у него есть свобода. В общем, я думаю, что всей системой преподавания и ценностями, которые мы защищаем, мы способствуем отказу от этих НЕРЗБ но их исключить полностью, я считаю, невозможно,поскольку принципы свободы в той или иной мере здесь могут быть нарушены. И это сложно сделать и не все поддаются этому, хотя, я думаю, что большинство наших журналистов ведут себя достаточно достойно, и это доказывает и то, как они реагировали на разные события, которые были с ними.
И.Воробьева
―
Вот тут я тоже хочу спросить. Смотрите, журналист, это в первую очередь человек, который свободен, это человек, который задает вопросы не те, которые можно задавать, а те, которые нужно задавать. Вот как справляться, как принимать решение, когда, с одной стороны, они должны быть свободны, а с другой стороны, они начинают чудить, бузить, отмывать факультет после посещения чиновников?
Т.Фельгенгауэр
―
Сниматься в календаре.
И.Воробьева
―
Сниматься в календарях – в одном и в другом, и так далее. Вот тут, как решение принимать: останавливать их, наказывать или давать делать вообще все, что хотят?
Я.Засурский
―
Вы должны высказать, по крайней мере, свое мнение по этому поводу им. Если они считаются с вашим мнением, они могут изменить. Но это не всегда удается сделать.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы для себя как принимаете решение: вот этих я попытаюсь вразумить, а этих – нет.
Я.Засурский
―
Я во-первых, всегда говорю об этом, о том, что я думаю и высказываюсь, и поощряю тех студентов, которые, мне кажется, более соответствуют принципам. Это очень серьезное дело, потому что очень разные бывают неприятности со студентами и приходится их защищать. Скажем, у нас была прекрасная студентка. Она сейчас живет во Франции, издает там прекрасную газету, нашу газету на русском языке Надя Хромченко. Она пришла на первую лекцию, надев американскую куртку, что ли, на которой был флаг.
И.Воробьева
―
Американский.
Я.Засурский
―
Американский флаг был. И ей отказались давать характеристику для поездки за границу.
И.Воробьева
―
Вот это да!
Я.Засурский
―
Ну и что? Я это решение -я его проигнорировал и дал свою характеристику. Она поехалаи сейчас она прекрасно работает. Такие вещибывают, конечно, к сожалению. Особенно, когда у нас был партком, там были разные люди в парткоме, и в то же время они очень меняются. Скажем, наш секретарь парткома Евгений Александрович Блажнов, он разные выполнялсвои функции, но где он находится сейчас, как вы думаете? Он находится в штате Миннесота и там издает какую-то газету на английском языке. Ну вот, что с ним сделаешь? Какие у него убеждения были? Он уехал, предварительно сказав, что он ушел с факультета: «Чтобы у вас не было неприятностей, я уйду с факультета и сидите себе здесь» - и уехал. И мне не сказал. Потом он позвонил и написал. Очень сложные бывают вещи и, конечно, неприятные.
Т.Фельгенгауэр
―
Ясен Николаевич, смотрите, а когда происходят исторические изменения в стране – теперь я говорю уже про 90-егоды, - и журналистика меняется вообще – вот тут вы какие решения для себя принимали: будуучить по-другому, или надо переходить на новый уровень?
Я.Засурский
―
И на новый уровень и во многом - по-другому. Вот мы ввели там такую, с точки зрения специализации проблему как это называется, не навыков, а компетенций, которыми должны владеть журналисты. Это хорошее дело, хотя это не от чего не спасает, но компетенция, тем не менее, помогает улучшить чисто профессиональные… писать грамотно. Это мы делали и делаем. И, конечно, тут мы в любом случае оказываемся в ряду тех общественных перемен. К сожалению, общественные перемены – вещи очень быстротекущие, и они оченьменяются. Вот здесьважно при этом найти такую линию, когда вы все-таки защищаете идеалы правды и совести – это очень сложно. Потому что бывают разные ситуации. Одни руководитель одно… Одним нравится Борис Николаевич Ельцин, другим нравится…
И.Воробьева
―
Геннадий Андреевич Зюганов.
Я.Засурский
―
Зюганов. Нравится наш Горбачев. Мне, скажем, близок Горбачев, не Ельцин, предположим. Я открыто поддерживаю Горбачева, я его приглашал, он у нас читал лекции. Никто его, по-моему, кроме нас в университет не звал, кстати. Видите, при том, что плюрализма нет, но есть разница, и я считаю, что это было очень важно, чтобы Горбачев здесь выступил, потому что, мне кажется, что Горбачев для нашего общества сделал очень много. Он, прежде всего, научил людей говорить правду, и относится плохо с тем, кто не говорит правду. Это его была заслуга, он это делал. Не всем нравится, не во всем ему удалось, но, тем не менее, он это сделал. И я знаю много людей, которые этот урок усвоили. Хотя, вы знаете, как к нему относится довольно значительная часть общества. Я-то считаю, что несправедливо, но я думаю, что у него были свои идеалы, он все-таки их защищал. У него сложилось очень все неудачно, потому что больше симпатизировали Борису Николаевичу. А Борис Николаевич, неплохой человек, может быть, но это не мой идеал, я не признаю такого дела…И меня однажды принимали в партию и мне сказали, что «Ясену Николаевичу не хватает твердости». Я сказал, что, может быть, у меня никогда твердости этой не появится. Я здесь имею свои принципы, я им верен, и я считаю, что нужно говорить правду, и нужно не действовать ударом кулака. Очень трудно в России это внушить, потому что плохо относятся часто к тому, что вы твердости не имеете.
И.Воробьева
―
Я хотела вернуться чуть-чуть назад. Вы сказали про партком. А сейчас парткома нет?
Я.Засурский
―
Нет.
И.Воробьева
―
А вот сейчас не звонят, сейчас не требуют: это говорить, это не говорить?
Я.Засурский
―
Сейчас только незаконно. Тогда был партком. Сейчас закон…
И.Воробьева
―
Защищает.
Я.Засурский
―
Защищает, но, кроме того, действует коммерциализация ужасно, понимаете. Она незаметна, но, мне кажется, что она сильно действует и, конечно, это плохо. Но, конечно, здесь нужно поддерживать те идеалы, которые существуют. Это очень трудно. Вот, скажем, скажите только что вы хорошо к Горбачеву относитесь – будут говорить, что вы неправы.
И.Воробьева
―
Я хорошо отношусь к Горбачеву и все-таки, когда-нибудь вам звонили же какие-то высокие начальники и говорили: «Не так вы, Ясен Николаевич, студентов учите на журфаке. Они у вас какие-то слишком свободные получаются».
Я.Засурский
―
Они не говорят. Они писали. Это не страшно. Пока за это не выгонят, это не страшно.
Т.Фельгенгауэр
―
Выгонят студента или выгонят вас?
Я.Засурский
―
И меня выгонял и студентов выгонят. Но, я думаю, что сейчас все-таки это труднее. Если не полные гарантии, то определенные гарантии защиты существуют. И я считаю, что для людей, которые имеют взгляды, есть возможность эти взгляды защищать.
Т.Фельгенгауэр
―
Была когда-нибудь у вас развилка в жизни, какие-нибудь предложения, может быть, над которыми вы раздумывали: пойти в политику или, например, в Государственную думу, потому что в 90-е все просто строем ходили в депутаты?
Я.Засурский
―
Нет, я вообще не сторонник административных… Я не стал вам говорить о том, какое у меня было решение, может быть, не совсем… Знаете, когда я школу кончил и поступил учиться, мне нужно было идти на работу, и мне предлагали разные работы. И, в частности, меня пригласили в ЦК КПСС, не куда-нибудь, а в международный отдел по специальности, потому что я международник. И получилось это очень глупо. Было так, что,когда меня распределяли, со мной беседовали и сказали: «Не хотите?» - «Я не возражаю». Они говорят: «Мы будем оформлять – мы вам сообщим». И, когда я уже сдал экзамены в аспирантуру по филологии, по журналистике, и еще лингвистическую – у меня была тема по литературным взглядам Драйзера (я учился на инязе). И вторая тема была лингвистическая: «Синтаксические функции инфинитива в английском языке», и мне нравились обе темы.
Т.Фельгенгауэр
―
Как раз для ЦК КПСС, я считаю, темы эти, обе причем!
Я.Засурский
―
Да, темы очень мне были интересны. Я хотел ими заниматься. И, когда как раз я поступил в аспирантуру, мне позвонили из ЦК КПСС и говорят: «Ясен Николаевич, приступайте к работе». Я говорю: «Я в аспирантуре. Я должен спросить у заведующего аспирантурой». А у нас заведующий аспирантурой был очень талантливый литературовед Поспелов, профессор. Он был замдекана по науке. Я говорю: «Я поступил, а мне звонили из ЦК КПСС». Он говорит: «Вы поступили – и учитесь». Я позвонил в ЦК КПСС, сказал, что я не могу пойти. Истолковывайте, как хотите, но я сделал так, как я хотел.Я хотел заниматься американской литературой, хотел заниматься этим, и мне не казалось, что я не могу принести большой пользы в ЦК КПСС, и, наверное, это была правда. Но я не то чтобы в виде протеста - мне было интересно заниматься литературой, американистикой. Я не мог себя перебороть, когда возможность такая появилась. Я сдал два экзамена. И та и другая аспирантура, кстати, были интересны: и по литературе, но и по инфинитиву было тоже забавно. Вы знаете, что инфинитив в некоторых языках становится как существительное,
синтаксическая функция меняет – это очень интересно.
Я.ЗАСУРСКИЙ: Горбачев для нашего общества сделал очень много. Он, прежде всего, научил людей говорить правду
Т.Фельгенгауэр
―
И уж точно интересней, чем ЦК КПСС.
Я.Засурский
―
Я думаю. Там в ЦК КПСС надо было заниматься перепиской с компартиями, то есть это не мое дело.
Т.Фельгенгауэр
―
Писать письма на Кубу.
Я.Засурский
―
Да, и в другие места. Масса этих было вещей. Вот это решение было, и, я думаю, оно было нормальным. И я очень счастлив, что я занимаюсь американистикой и журналистикой даже.
Т.Фельгенгауэр
―
Все-таки смирились и с журналистикой тоже под конец программы.
Я.Засурский
―
Да, я занимаюсь и журналистикой, но все-таки я в основе литературовед и американист. И я, конечно, занимаюсь Америкой. Я издал сборник статей о выборах в Америке. Очень интересно. У них вот сейчас выборы. У них, когда принимали Конституцию, у них были споры, каким должен быть президент. И некоторые предлагали президента сделать избранным королем.
Т.Фельгенгауэр
―
О боже!
Я.Засурский
―
Но они не приняли.
Т.Фельгенгауэр
―
Нам надо было.
Я.Засурский
―
Да-да. У нас многие… За конституционную монархию они выступали, но они не понимали, что конституционная монархия – это та монархия, в которой монарх является не руководителем, а чисто таким символом.
И.Воробьева
―
Номинально представительским лицом.
Я.Засурский
―
Да. Но вот здесь, конечно, я думаю, что мне было интересно заниматься этим. И я решил, что это правильно. И сейчас я уверен, что я сделал правильно. Я занимаюсь интересным делом. А я не уверен, что я для ЦК КПСС был бы таким полезным кадром. А так я выпустил все-таки в Институте мировой литературы 6-томную историю американской литературы. Я считаю, что это хорошо и для России и для Америки, и для развития…
Т.Фельгенгауэр
―
И для ЦК КПСС тоже.
Я.Засурский
―
Может, для ЦК КПСС нет, ноя думаю – для всех цивилизованных людей.
И.Воробьева
―
Ясен Николаевич, как вы реагируете, когда люди последние годы часто говорят, что журналистика в России умерла? Особенно, основываясь на последних событиях с Украиной, о том, что там нет никакой журналистики – это информационная война.
Я.Засурский
―
Это, конечно, судьба журналистики очень тяжелая и трудная, и это сложный очень процесс, особенно в связи с событиями на Украине: кто в кого стреляет и как – понять не всегда можно, и, что самое ужасное, помимо всего прочего, просто гибнут люди. Это, мне кажется, должно быт остановлено.И здесь, конечно, журналисты… Ну вот наши… у нас в основном девочки работают в журналистике, они иногда очень лихо действуют. Так что есть разные.Но вот они – вы видите их, если вы смотрите такие какие-то не клубы, а собрания, когда по телевидению обсуждают Украину, есть украинцы, и наши есть представители – это такое зрелище сложное. И очень часто в этих спорах выясняется, что ценностные ориентиры не отработаны у людей, и они не имеют твердых ценностных ориентиров. Это очень жаль. Но, я думаю, нашедело – способствовать все-таки защите этих ценностных вещей, ценностей главных человеческих. Это очень сложное дело. Сейчас есть журналисты разные. Но, конечно, коммерциализация очень сильно давит, и, конечно, это сказывается на качестве журналистики, хотя есть много журналистов, которые действуют очень честно.
Т.Фельгенгауэр
―
На этом надо поставить точку. Я надеюсь, что ваши студенты вас не подведут, а мы с Ирой, хоть и не учились на журфаке МГУ, но уж работает журналистами, тоже постараемся вас не подвести. Ясен Засурский был главным героем сегодняшней программы "Разбор полета". Эфир для вас вели: Ирина Воробьева…
И.Воробьева
―
…Татьяна Фельгенгауэр. До встречи через неделю!
Я.Засурский
―
Да, встретимся. Всего вам доброго!
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо!