Евгений Бунимович - Разбор полета - 2015-06-01
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда в этой студии. Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Добрый вечер! И мы приветствуем сегодня в нашей студии уполномоченного по правам ребенка в Москве Евгений Бунимовича. Евгений Абрамович, добрый вечер!
Е.Бунимович
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Во-первых, вас с праздником, с Днем защиты детей! Это ваш праздник.
Е.Бунимович
―
Да, спасибо!
И.Воробьева
―
А во-вторых, у нас, собственно, есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу, это о самом тяжелом решении, самом сложном, которое вам приходилось принимать в вашей жизни.
С.Бунтман
―
Ой, вы знаете, сейчас меня Татьяна огорошила перед началом, что с этого начинается программа, и я понял, что я для вас совершенно какой-то провальный в этом смысле собеседник, потому что что-то не было у меня в жизни мучительных решений. Наоборот, учитывая мое математическое образование такое, внешнее – мехмат и так далее, и такой внешний стиль уравновешенности – все думают, что я очень так долго взвешиваю…
И.Воробьева
―
Спокойный, да.
Е.Бунимович
―
Нет, вы знаете, я решения принимаю достаточно спонтанно. И вообще, от них стараюсь всячески уходить. Вот я подумал сейчас, я пытался вспомнить – я вспомнил, что какие-то вещи, которые достаточно много сыграли в моей жизни, например, вторая школа математическая стала для меня таким очень важным моментом в жизни формирования в последние классы в школе и многое, мне кажется, определила во мне. Но такое случилось… Я учился до этого в другой школе, мне там было очень неплохо, во французской специальной школе московской. И мы там летом со школой были в лагере, в палатках. В общем, школа-лагерь обычный симпатичный. В пионерском никогда не был, в таком был. И так получилось, что, поскольку я какое-то место получил на математической олимпиаде, то мне прислали приглашение из разных математических школ - без экзаменов туда поступать. И родители, поскольку все в семье математики, поняли, что надо это делать. И в общем, они приехали за мной…
И.Воробьева
―
В лагерь этот.
Е.Бунимович
―
Вот в этот лагерь. А я, вообще, был ребенком покладистым, каких-то особенных со мной проблем, по-моему, не было. Может быть, это сейчас у меня такая иллюзия, но, мне кажется, так. И, в общем, я спрятался в лесу, потому что я совершенно не хотел ехать ни в какую школу. Но родители действительно испугались, потому что мне это не было свойственно. И они стали с моими приятелями, одноклассниками… они поняли, что они, конечно, знают, где я нахожусь, и они сказали, что они никуда не поедут, никуда меня не повезут, но только, чтобы я, так сказать, все-таки появился. И мы как-то так договорились, что никуда я не пойду в другую школу. И понимаете, мог, таким образом, пролететь один из самых, может быть, важных, судьбоносных для меня периодов, любимых периодов моей жизни. И как-то мы так, знаете, как всегда – надо искать компромиссы – мы договорились, что я буду ходить вечером на математические кружки. А через год как-то наша компания развалилась. Мы закончили – сейчас 9-й класс – тогда это называлось - 8-й. Душу нашей компании, заводилу чуть ли не на второй год хотели оставить, кто-то ушел из школы. В общем, все разваливалось, и я туда пошел, в эту 2-ю школу. Ну вот, принимал ли я это решение?
И.Воробьева
―
Спрятаться в лесу – это решение.
Е.Бунимович
―
Да, может быть. Но видите, я это решение как-то наоборот… Какие-то важные вещи в моей жизни, они таких мучительных… как-то интуитивно… Я же прятался – я не готовился неделю к этому вопросу: спрятаться мне или не спрятаться? Я просто почувствовал, что нет, не хочу. И вот так вот, да.
Т.Фельгенгауэр
―
Но потом-то не пожалели, что оказались в школе математической?
Е.Бунимович
―
Нет, ну что вы! Это была фантастическая… Дело не в том, что она была математическая, это, конечно, тоже важно. Это было самое, наверное, удивительное время моей жизни, какое-то прекрасное. И, может быть, поэтому я и вернулся в школу. Понимаете, многие взрослые, они как думают? Что такое последние классы школы? Подготовка в вуз, подготовка к будущей жизни. Но это все неправда на самом деле.
И.Воробьева
―
Почему? Подождите, как это?
Е.Бунимович
―
Ну какая это подготовка? Это жизнь, причем это самые прекрасные острые замечательные моменты жизни. Ты постигаешь, что такое дружба, предательство, любовь, жизнь, смерть. Ты задумываешься о самых главных вопросах этой жизни, о которых ты потом уже на задумываешься, потому что начинаешь думать о том…
Т.Фельгенгауэр
―
И только учителя и родители портят тебе это прекрасное время: заставляют зубрить и готовиться, потому что считают, что это подготовка к будущей жизни.
Е.Бунимович
―
Ну, конечно. Потому что они забыли о своем собственном детстве и забыли о том, что это самый острый, прекрасный период. И учителя до сих пор пребывают, мне кажется, в иллюзиях, что главное в жизни – это ЕГЭ и родители тоже. А многие вещи решаются по-другому. Вот, когда я пришел в школу, например…
И.Воробьева
―
Подождите, а кстати, как вы решили в школу прийти? Вы же закончили МГУ – а потом в школу.
Е.Бунимович
―
Вы знаете, вообще-то, это было решение, – вот сейчас вы мне подсказали, – потому что после мехмата вообще не распределяли в школу, считалось, что это слишком высокий уровень – мехмат.
Т.Фельгенгауэр
―
Слишком круто.
Е.Бунимович
―
А меня еще перед этим, поскольку выгоняли из комсомола, то одновременно сказали, что таким, как я не место в советской школе уж тем более.
Т.Фельгенгауэр
―
Чему вы научите детей, боже мой!
И.Воробьева
―
А за что вас выгнали?
Е.Бунимович
―
Сейчас скажу. И меня не пускали, соответственно, в школу. Я где-то с третьего курса мехмата - я рано поступил, я закончил школу в 15 лет и поэтому, сами понимаете, что я не особенно задумывался, что я выбираю жизнь – и где-то к третьему курсу я понял, что математика, как наука, это не совсем мое и даже совсем не мое, может быть. Я стал старостой литературной студии университета, в студии Волгина, и вообще, как-то другие у меня уже были интересы.Но я, начиная где-то со второго курса преподавал в математической уже в вечерней математической школе, в заочной. У нас есть такая традиция математического образования, она была всегда, что выпускники приходят вести семинары, вести следующих. Ну, собственно, поэтому, несмотря на все перипетии советские и постсоветские, эта математическая линия у нас остается одним из немногих брендов, которые есть во всем мире; потому что это не очень зависит от внешних обстоятельств, а зависит скорее от тех людей, которые традицию продолжают. И поэтому как-то это было естественно: я пришел в школу, вел семинары. Я понял, что я хочу делать дальше - преподавать. Для меня это было естественно как-то. И все. Но, правда, родители, nнесмотря на то, что я тоже учитель все-таки в третьем поколении, но у нас это была в семье все-таки такая, женская линия – бабушка, мама - математики – и как-то считалось, что для мужчины…
И.Воробьева
―
Не поняли.
Е.Бунимович
―
И потом, надо же все-таки зарабатывать, а что такое школа? Но как-то они поняли, что уже все, что это мое…
И.Воробьева
―
Упустили момент.
Е.Бунимович
―
Да, но в школу меня тогда не пустили. Но из комсомола меня выгоняли, но не выгнали до конца, так что, в общем, ничего страшного…
Т.Фельгенгауэр
―
А что случилось-то?
Е.Бунимович
―
Вы знаете, если бы за что-то приличное выгоняли – за пьянку, гулянку, за какой-нибудь разврат – это было бы еще ничего. Вообще, выгоняли за политику и это как-то глуповато звучит.
И.Воробьева
―
Ну-ка, ну-ка?
Т.Фельгенгауэр
―
Контрреволюцию разводили?
Е.Бунимович
―
Наоборот, революция – что вы! Мы в этом время были увлечены – я тоже в какой-то степени – такой, знаете, левой – сегодня, наверное, глядя на меня, это трудно представить себе – ну там Че Гевара, Латинская Америка, революция. Знаете, это тоже произошло не так уж случайно. Когда я был в университете, где-то на третьем курсе или на втором – я уже не помню, на каком – чего-то я выскочил из лифта, и там перекрыли весь университет, когда, знаете, большие начальники приходят, все же перекрывают. Я думаю: господи, что такое опять? - в столовую не пройти между парами. И мне сказали, что приехал президент Чили. Вы знаете, Чили для меня – сами понимаете, да? Как у Николая Глазкова: «Я спросил: - Какие в Чили cуществуют города? - Он ответил: - Никогда!- И его разоблачили!». Кроме этого слово «Чили» не вызывало у меня никаких чувств. Но я увидел человека… Все же я советский студент, поэтому я знаю, что такое генсек, все это Политбюро, все эти «шкафы» пожилые. А тут идет такой какой-то симпатичный в очках, какой-то такой… Потом, как выяснилось, Альенде же, он был детский доктор перед этим. Ну совершенно другого типа человек. И, когда мне сказали, что вот это и есть президент, что-то он мне понравился внешне.А потом, когда все это началось, все чилийские дела, Пиночет, и показывали у нас эту хронику. Я так не очень знал, что он там делал, но я увидел, что вот то, что в Латинской Америке – там же все просто, там часто перевороты, особенно в это время были. Поскольку все же знали, что «тебя тоже в свое время скинут», то поэтому надо обеспечить предшественника. Поэтому всем обеспечивали самолет, чтобы лететь в другую страну, взять еще 20 человек. А, когда он стоял и погиб сам – это все уже было другое, это было уже всерьез. И потом, студенты у нас учились в университете чилийцы, и поэтому это было уже не там, а где-то здесь, близко.
И вот такая была мастерская, так называемая творческая мастерская, мы сами ее создали тогда, и помогали ребятам. И, естественно, Че Гевара, романтика революции… Потом, вы знаете, революция в Латинской Америке очень была непохожа на нашу. У нас какие-то были все суровые, мрачные. Ну посмотрите на эти памятники. Это же на людей не похоже, это же похоже на что-то другое. А там кубинцы какие-нибудь, у них там все было через запятую… песни. Особенно, когда они танцуют, непонятно – то про любовь, одновременно про Че Гевару, про революцию – все там сразу.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы с Воробьевой на два голоса: Hastasiempre…
Е.Бунимович
―
Да, Hastasiempre… и так далее. Ну и пошло это все. И в какой-то момент… тоже интересно было. Мы устраивали субботники, мы устраивали какие-то выступления, и к нам на субботники все шли, а когда это официально проводил комитет комсомола, они там загоняли палками, а к нам - наоборот…
И.Воробьева
―
Это была самая большая ошибка, конечно.
Е.Бунимович: Я принимаю решения спонтанно. И вообще, стараюсь от них всячески уходить
Е.Бунимович
―
Да, и вот, когда уже стало ясно, что все увлечены совершенно другим, вот тогда начались эти скандалы, но в общем, ничего страшного. Никто меня ниоткуда не выгнал, хотя это все висело. Дело не в комсомоле, а дело в том, что тогда выгоняли одновременно из университета, - а тогда в армию. А еще можно себе представить, в армию с диссидентским таким досье - это было бы конечно… Мама там рыдала… ну все понятно. Но в общем, все обошлось.
И.Воробьева
―
Но это тогда не страшно, а тогда-то страшно было?
Е.Бунимович
―
Да нет, я такой дурак был, что не особенно страшился, а мама очень, я помню, переживала. Но в общем, все обошлось кроме того, что меня не пустили в школу, а отправили в какой-то НИИ, и это было тоже очень смешно. Но тогда же было «крепостное право»: я должен был в этом НИИ работать три года.
Т.Фельгенгауэр
―
Типа как по распределению.
Е.Бунимович
―
Не типа, а это называлось распределение. Меня распределили. И самое смешное, что там были симпатичные такие советские инженеры – я не знаю, что они там делали, я так и не понял…
Т.Фельгенгауэр
―
За три года нет, не смогли понять?
Е.Бунимович
―
А я там не было три года. Но они очень хорошо ко мне отнеслись. Потом, невозможно было понять, зачем им математик. Ну, видимо, как галстук: смысла никакого нету, но…
Т.Фельгенгауэр
―
Положен математик.
Е.Бунимович
―
Но люди были очень симпатичные. И единственное, что, понимаете, я всю жизнь… я не могу – там надо было вовремя приходить и вовремя уходить. То, что делал по дороге, было совершенно не важно. Но я этого не мог делать. Я все время опаздывал то на полчаса, то на час, и это было необъяснимо, потому что потом, когда я стал работать в школе, я понимал, что если я опоздаю на две минуты, они там все перевернут, поэтому я приезжал вовремя, а тут это было совершенно по-другому. И я понял в какой-то момент, что не могу больше – все. А я же обязан там три года работать. И я теперь понимаю, что то, что происходило, это называется одиночный пикет, наверное, хотя в советское время странно. Это же было министерство, и я просто приходил туда и требовал, чтобы меня отпустили.
Т.Фельгенгауэр
―
Взяли их измором их просто.
Е.Бунимович
―
Да-да-да. Причем самое главное, что как-то было это странно, потому что никто не верил, что я пойду в школу при этом. Ну отпустили – значит, у него есть что-то такое…
Т.Фельгенгауэр
―
На стороне что-то.
Е.Бунимович
―
И вызывали моего начальника. Он был очень симпатичный у меня начальник там по фамилии Каганович. Оказалось, что он племянник этого…
Т.Фельгенгауэр
―
Того самого?
Е.Бунимович
―
…Того самого Кагановича. И, видимо, своей такой добротой, своим человеческим пониманием он искупал грехи дядюшки. И как-то, видимо, он объяснил им…
И.Воробьева
―
Что надо отпустить.
Е.Бунимович
―
Что отпустите его уже наконец. И в общем, к концу года, как это не удивительно, хотя это было помимо всех законов, – никаких прав у меня не было уходить оттуда, – но меня отпустили. Хотя, конечно, некоторую подлость отдел кадров не мог не сделать. Потому что отпустили меня они не в сентябре, когда начинается школа, а я уже договорился со школой одной математической, потому что мою 2-ю школу, куда я мечтал уйти, уже разогнали за идеологическую неправильность к этому моменту, и я хотел уйти в другую школу. В общем, они ждали меня ждали, но меня не отпустили, и, когда меня отпустили, уже был где-то октябрь, по-моему, и что было делать, непонятно. Потому что отпустить отпустили, но получалось… а в школу-то?
И.Воробьева
―
То есть вы уже не успевали.
Е.Бунимович
―
И тут тоже… Вот вы говорите о судьбоносности решений. Какая там судьбоносность? Если говорить о той школе, где я проработал потом всю жизнь, практически 30 лет – на улице я встретился с парнем из нашей параллели Валей Шехманом, который там, в этой школе работал (тоже математической), но он как раз, наоборот, он уходил в аспирантуру. Он математик, он и сейчас замечательный у нас математик. Но его не отпускали.
Т.Фельгенгауэр
―
И вы решили его подменить.
Е.Бунимович
―
И мы решили сделать такой ченч, замену. Но директор, конечно, был в шоковом состоянии, потому что тот НЕРЗБ. и потом, выпускные классы. А директор в этой школе был бывший офицер флота, и поэтому оба мы производили странное впечатление – что Валя, что я – тем более, что я был как команданте Че Гевара: у меня были длинные волосы, бакенбарды такие и джинсы…
Т.Фельгенгауэр
―
А лет-то вам тогда сколько было? Должно быть совсем мало, раз вы так рано закончили.
Е.Бунимович
―
Да, 19. Нет – 20 лет, потому что я еще год отработал. И им, кому я пришел преподавать…
Т.Фельгенгауэр
―
Было по 15.
И.Воробьева
―
По 16.
Е.Бунимович
―
Нет, по 17. Ну и тут я, конечно, бороду еще больше отпустил, чтобы хоть как-то отличаться. И вот он пошел на это. А что делать? Такая ситуация. Так я в этой школе и остался на всю жизнь.
И.Воробьева
―
Слушайте, а вы пришли в выпускные классы?
Е.Бунимович
―
Да.
И.Воробьева
―
Или у вас все время потом были выпускные классы?
Е.Бунимович
―
Почти всегда. Или выпускной или предвыпускной.
И.Воробьева
―
Слушайте, это как раз возраст 16-17 лет – самый скандальный, самый сложный. Там все эти: «не хочу учиться и хочу…» все что угодно.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы старше всего на три года.
И.Воробьева
―
Да, там-то вы, как принимали решения? Как вы вообще зашли в этот класс и сказали: «Так, я ваш учитель. Не смотрите на то, что я молодой – я буду вас учить»?
Е.Бунимович
―
Знаете, это вопрос, который я задал себе лет через десять: как я вошел в класс, как я и выпустил вообще, как это все происходило? Потому что происходило совершенно естественно. Видимо, во мне все-таки это педагогическое дело есть. Я думаю, что все-таки оно не случайно. Конечно, я не изображал из себя какого-то солидного учителя, но я и не сторонник такого прямого панибратства. Я спокойно воспринимал, что они меня называют по имени отчеству и на вы, будучи все на несколько лет меня моложе.И пожалуй, знаете, единственное, что произошло с годами, что изменилось? Вот первые годы в школе я просто считал, что лучше меня вообще нет. Все, что я думаю, это правильно, это нормально, это естественно, и все они должны быть такими, как я, и всех я старался тянуть за собой – крысолов такой, знаете… И, кстати, это свойственно учителям, к сожалению, не только в первые годы, но очень многим учителям, хорошим учителям свойственно в другие годы. А потом, через какое-то время я начал понимать: Ну как? Они же люди разные, и семьи разные и традиции разные, и вот взять его и вырывать… это, в общем, сильный учитель может сделать: увлечь куда-то совсем далеко, а потом через год бросить – и куда? И что?
Это было еще связано с тем, что школа, в которой я сам учился и которую к тому времени разогнали – там были потрясающие учителя. Этот вопрос потом вставал. А потом ты выходишь из этого упоительного мира в эту жизнь вокруг позднего такого Брежнева, и это приводило к тяжелым среди моих ну не одноклассников – в параллельных классах – могло приводить… кто-то уходил в запой, суицид, еще куда-то. Это все непростые вещи, и поэтому я понял, что надо просто то лучшее, что есть в нем, вытягивать, но нельзя его вообще полностью вырывать из его земли и пересаживать куда-то.
И.Воробьева
―
А вы были классным руководителем?
Е.Бунимович
―
А как же? Конечно.
И.Воробьева
―
Но в школе же разные бывают случаи, и бывают случаи, когда детей надо выгонять из школы, исключать из школы. У вас такие были? Вы исключали из школы своих учеников?
Е.Бунимович
―
Нет, наоборот. Поскольку у нас была школа так называемая экспериментальная академия… как называлась-то? Российская академия образования, по-моему… педагогических наук она называлась - вот. Поэтому в других школах этого не было, сейчас этого много, а тогда этого не было вообще. Кроме математических были гуманитарные, и химико-биологические. Я преподавал в разных классах и ребята были очень разные.В том числе, например, у парня был неуд по поведению и сказали, что нет, ему нельзя в математический класс к вам, потому что у него неуд по поведению. Я знал его по школе немножко… Хотя нет, не немножко, я уже у них работал тоже. Я тогда сказал, что, во-первых, откуда следует? Инструкций нет по этому поводу. А во-вторых, я сказал, что если у парня в 15 лет примерное поведение, то это очень подозрительно, это очень неправильно. Неуд – это, конечно, слишком, но можно разобраться. И поэтому, наоборот, я считал, что если он не способен учиться глубоко математике – другой вопрос, но если неуд – ну и что? Ну правда, он такой был несколько без царя в голове, это есть в этом смысле такое, бывает такая моторика тяжелая. Это сложный вопрос. В походах, когда он брал топор, я думал, что… нет, он никого не хотел зарубить, но он мог его зафигачить куда-нибудь в ствол, и слава богу, если там по дороге никого не было – вот я бы так сказал. Бывают разные в этом смысле ребята.
Е.Бунимович: Первые годы в школе я считал, что лучше меня вообще нет
Кстати, Ира по вашей части, по нашей теперь части: в первый год, когда я был только на три года старше их,парень ушел из дома (из моего класса).
И.Воробьева
―
И?
Е.Бунимович
―
Мы стали его искать. В общем, он так ушел из дома: он взял гитару и в лес куда-то. В общем, я думаю, что если бы я был чуть постарше,я бы с ума сошел от такого. Но в 20 лет как-то это воспринимается… Мы стали собираться с ребятами, думать, куда он мог деться и так далее. А потом мы все-таки нашли его, мы поняли, где он может находиться…
И.Воробьева
―
Маленький поисковый отряд.
Е.Бунимович
―
Да.А потом пришла комне его мама. И сказала: «Вам большое спасибо,вот вы нашли…». «Вам не нужны обои?» - она спросила.
И.Воробьева
―
НЕРЗБ. история. Чего только нам не предлагают.
Е.Бунимович
―
Я запомнил на всю жизнь, потому что это было настолько неожиданно. Я говорю: «В смысле, какие обои?» А это же в советское время, все же дефицит, обои, правда, дефицит. Она говорит: «На стены обои…». Она, видимо, работала по этой части какой-то. Я говорю: «Вы знаете, у меня стен нет, мы квартиру снимаем». Но я запомнил этот вопрос. И тогда это для меня был такой момент… я все-таки понял, что эти уходы из дома – это не случайность.
И.Воробьева
―
Это потом же наверняка было еще не раз.
Е.Бунимович
―
Да, конечно. Но он уже был взрослый.
Т.Фельгенгауэр
―
Так на самом деле каждый раз ведь задумываешься, когда ставишьдвойку – к чему эта двойка может привести.
Е.Бунимович
―
Вы знаете, это серьезный очень вопрос. Это вообще очень трудная история, которая связана, может быть, с тем, чем я занимаюсь: защитой прав детских. Очень трудно на самом деле поставить двойку, особенно еще у доски и не унизить человеческого достоинства. И это то, о чем, мне кажется, далеко не всегда задумываются учителя. И у меня были эпизоды в моей учительской деятельности, несмотря на… Здесь же очень важны примеры, потрясающие примеры тех учителей, которые учили меня.Есть один пример хрестоматийный, который я описал в «Новой газете», а Ямбург в своей книжке - про одну и ту же учительницу – настолько, это была большая редкость.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас пауза у нас на самом интересном месте, потому что мы прерываемся на несколько минут. "Разбор полета"с Евгением Бунимовичем скоро продолжиться.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Разбор полета". Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве у нас здесь вместе с Татьяной Фельгенгауэр в эфире, и мы тут говорим про двойки. Уже расскажите нам про двойки.
Е.Бунимович
―
Ну я хотел рассказать не про двойки. Была такая история в нашей школе. Не случайно, может быть, я о ней написал, и Ямбург в книжке о ней написал. Наталья Васильевна была – такой замечательный учитель. Она пришла как-то в класс. И, видимо, - как любой учитель еще и человек - бывает иногда – видимо, было какое-то настроение не то, и она увидела, как девочка – а нельзя было в советской школе, чтобы была накрашена – и она чего-то ей нахамила, сказала ей: «Иди отмой все это…». Ну это еще ладно, это нечего было бы рассказывать… После этого на следующий день она вошла в класс и извинилась перед ней перед всем классом, что «я вчера вот так…». А на третий день она получила книжку от Корней Чуковского – прислали, – где было написано: «Первому советскому учителю, извинившемуся перед учеником».
И.Воробьева
―
Ничего себе!
Е.Бунимович
―
Понимаете, вот это умение извиниться перед учеником публично, признание своей ошибки – это же огромный испытательный такой момент для ребят. И если это сильный учитель, это такая очень мощная история. У меня тоже было несколько раз в жизни, когда я говорил ребятам, что да, я не прав, и это очень важно, и это, к сожалению, не является сильной стороной нашей педагогики, я бы мягко сказал.
Т.Фельгенгауэр
―
Насколько эти качества, которые вы получили в школе, помогли вам в политике?
Е.Бунимович
―
Вы знаете, очень. Во-первых, я видел перед собой очень достойных людей, которые себе не изменяли, и, в общем, я до сих пор думаю, что это одни из лучших людей, которых я встречал в жизни – те люди, которые учили меня во 2-й школе. И я не случайно, может быть, написал такую: «9-й класс, 2-я школа», и там есть такой подзаголовок: «Объяснение в любви в 23-х частях», где я пишу о своих учителях. И самое главное, может быть, не это, а самое главное, что ее нет в продаже. Я ее писал для своих друзей, для своих одноклассников, а оказалось, что, видимо, вопрос школы – вопрос важный…
Т.Фельгенгауэр
―
Он очень травматичный.
Е.Бунимович
―
Может быть. Но я вам могу сказать, например, к вопросу о политике. Когда мы были в классе, наверное, в 10-м, в «Новом мире» вышла повесть Василя Быкова о белорусских партизанах. Он всегда писал о партизанах такие очень особенные вещи. Ион нам посоветовал по внеклассному чтению прочитать эту штуку. «Сотников» - это была очень известная книжка Василя Быкова. И там главный герой, кстати, учитель, между прочим, когда их уже ловят, и его напарник второй – я даже помню его фамилию тоже: Рыбак – начинает пытаться в этих страшных обстоятельствах как-то выпутаться и спастись, и ему Сотников говорит: «Не лезь в дерьмо – не отмоешься». Вот эта простая очень формула, она мне что-то… может быть, она вовремя попала, все-таки время у меня такое было – 15 лет, и она, в общем, помогает не в самых простых обстоятельствах. Очень простой выбор после этого делается, понятно часто бывает: вот не надо туда есть и все. В том числе, и в политике это очень важная формула.
И.Воробьева
―
То есть, в политике вы же в партии «Яблоко» вы очень долгое время, по крайней мере, один созыв точно, наверное, больше в Мосгордуме были чуть ли не единственным депутатом от «Яблока» и вообще, депутатом, который как-то что-то хотя бы мог сделать. Вот каково это одному-то быть там? Вы понимали, что вы единственный борец там или это как-то: ну я один – чего я могу сделать?
Е.Бунимович
―
Вы знаете, во-первых, когда я пришел, во-первых, да, это была тоже непростая история. Это было связано с «Новой газетой», я печатал там много всяких статей об образовании, о культуре, колонку вел. И в общем-то, когда произошли первые выборы, когда я оказался депутатом Московской думы и пришел в газету – отметить, первый вопрос, который был: «Ну, когда ты скурвишься?»
Т.Фельгенгауэр
―
С прямотой, свойственной «Новой газете»…
Е.Бунимович
―
Да. И тоже, знаете, пошутили, посмеялись, но я как-то задумывался, думаю: елки-палки, ну мне уже не 15 лет, вроде уже есть какие-то…, неужели это все так серьезно? – скажем так. Вы знаете, и да и нет. Конечно, соблазнов гораздо больше, чем, когда ты преподаешь в школе.
И.Воробьева
―
Там дети, а там – депутаты и политики и чего уж там…
Е.Бунимович
―
Но в принципе можно оставаться собой, хотя это не всегда просто. Это непростая история, когда нужно нажать… Вроде, господи, депутат – три кнопки: «за», «против», «воздержался». Ну, если не говорить обо всей остальной деятельности. Но это непростая история – нажать кнопку «нет», против, когда все вокруг те, с которыми ты обедаешь в столовой или сидишь на каком-нибудь заседании комиссии, голосуют «за».
И.Воробьева
―
Но от вас все ожидают, что вы нажмете «против».
Е.Бунимович
―
Ну не то чтобы ожидают, но они как-то убеждают сначала по-другому… А потом, знаете,трудно, знаете,когда? Трудно, когда остальные меняются. Не то, что трудно, но как-то это неприятно. Там был такой один у нас созыв, когда я вначалебылне один во фракции демократической…
Т.Фельгенгауэр
―
Потом все переметнулись.
Е.Бунимович
―
А потом остался один. И вот тут-то, конечно, не то чтобы тебе куда-то при этом особенно… Я вообще, в этом смысле какой-то не очень современный человек: я всюжизнь работал в одной школе, живу с одной женой в одной и то же квартире почти всю жизнь, тоже не самые веселые обстоятельства: когда родителей уже не стало, немножко поменяли проживание; в одном и том же городе все это. И поэтому да, когда все мечутся куда-то и так далее, а тут надо прийти и все понимают, что все ясно, уже тебе - до свидания и последнее заседание. И вот, наконец я вспомнил, как я сделал решительный шаг. Я думаю: как я туда сейчас войду? Трудно войти в такой ситуации, когда ты уже совсем один. Знаете, что я сделал? У меня до этого была интеллигентная стрижка – назад, такая высокая. Я пошел в парикмахерскую и постригся, как в это время, знаете… ну, правда, потом кто-то из моих соратников в нашей интеллигентной партии сказал, что как римский патриций, но это сомнительно. На самом деле в это время, как вы понимаете, было начало 2000-х – это, знаете, все братки так стриглись – вперед вот так…
Т.Фельгенгауэр
―
Полубокс!
Е.Бунимович: Очень трудно поставить двойку и не унизить человеческого достоинства
Е.Бунимович
―
Да, челкой вперед. Я настолько изменил свою, так сказать, внешность… Я хотел перебить как-то, чтобы я вошел – а все уже будут думать не об этом. И я вошел. А там напротив меня сидел другой депутат, из партии «Родина», но он был такой… у генерала Лебедя, в общем, боевой такой генерал, и несмотря наши совершенно противоположные взгляды, у нас были не самые плохие отношения, потому что я видел, что он по-своему человек честный, хотя и не очень понимает, что такое парламент, вообще, о чем речь идет и так далее. И вот, когда он меня увидел, он мне показал большой палец. Вот я помню эту неожиданную солидарность с совершенно неожиданной стороны.Вообще ведь интересно, я вспомнил. Я думаю: какие разные все-таки люди встречаются. Не знаю, сейчас тоже так? Вряд ли. Я один раз с трибуны думы, когда он что-то такое сказал, ну совершенно не про то – а он действительно храбрый, боевой генерал, что тут говорить, – и я процитировал, когда выступал в ответ Аполлинера: «Всю жизнь ты заглядывал смерти в глаза. Ничего ты не знаешь о жизни». Может быть, правильно, что в некоторых странах военные не могут быть в парламенте, потому что это люди, которые настроены на врага. Здесь тоже есть своя проблема, и мне это психологически было понятно. Так, опять ушли куда-то в сторону.
И.Воробьева
―
Да. Просто тутречь идет и о Мосгордуме и о партии «Яблоко». Ну хорошо, я знакома с партией «Яблоко» тоже не понаслышке. И у меня был всегда один вопрос к людям, которые долго и последовательно были в этой партии. Вам приходилось идти на сделку с собственной совестью, когда партия «Яблоко» внезапно выступала в каком-то совершенно неприглядном виде, на ваш взгляд…?
Т.Фельгенгауэр
―
В поддержкуЛужкова.
Е.Бунимович
―
Скажу да, отвечу на этот вопрос достаточно серьезно. Во-первых, когда я пришел в думу, я не был в партии «Яблоко», я вообще никогда ни в какой партии до того не был. Я пришел с поддержкой «Яблока». Они мне предложили, и это тоже было решение достаточно спонтанное для меня, когда я пошел на это дело, и самое главное выиграл. Это было по округам, это было совершенно неочевидно, но я выиграл, и при этом я не был в партии. И это для меня был серьезный вопрос, потому что я не собирался быть ни в какой партии. Но потом, знаете, я думаю, вам легче понять, как журналистам. Ко мне все время подходили: «В чем позиция «Яблока» в этом вопросе?»
Т.Фельгенгауэр
―
Не знаю я ничего про это «Яблоко» ваше!
Е.Бунимович
―
А я начинал с того, что говорил: «Вы знаете, я не член партии «Яблоко»». И как-то это было… И я понял, что я как будто отрекаюсь – ну как-то глупо все это. И я тогда позвонил Явлинскому и сказал: «Все, сдаюсь – забирайте».
И.Воробьева
―
Допекли.
Е.Бунимович
―
Да. И все-таки человек ответственный, никудане деться, и когда меня после этого спрашивали: «А какая позиция «Яблока» по этому вопросу?»
Т.Фельгенгауэр
―
Я позвоню председателю и уточню…
Е.Бунимович
―
А я начинаю думать, какая позиция Яблока. Я знаю свою позицию. И, я помню, пару раз позвонил Явлинскому, и Лукину я тоже тогда звонил, и говорил: «Что ж такое? Я не могу каждый раз узнавать, какая позиция «Яблока»». У меня тогда Лукин спросил: «А что вы сказали?» Я говорю – вот это… Он говорит: «Ну вот это и есть позиция «Яблока»». Я говорю: «А как это?» Он говорит: «Ну вы стихийный яблочник». На этом мы как бы закончили нашу дискуссию.А я вам могу сказать, что, когда Явлинский как бы ушел со своего поста, я ему позвонил и сказал… У меня есть такая манера… Вот, когда Капков был во главе Департамента, я не очень… хотя я много занимался вопросами культуры, но слишком много людей вокруг него там было, а когда он ушел, я ему позвонил, сказал спасибо. Вот я вспомнил об этом, потому что, несмотря на многие разные позиции, я думаю, что он все-таки много сделал. А Явлинскому я сказал спасибо за другое. Я сказал спасибо за то, что я очень сильно напрягался, когда я вступал в партию не потом, что это для меня вообще был сложный вопрос и за то, что да, было все грустно, там было нелепо, там бывали разные ситуации, но, в общем, мне почти никогда не было стыдно.
И.Воробьева
―
Но, когда было стыдно – вот я про это спрашиваю.
Е.Бунимович
―
А вот, когда было стыдно, я могу рассказать. Это были тяжелые разговоры, когда нужно было что-то не говорить вслух, потому что… ну потому что. И с поддержкой Лужкова – это тоже был серьезный вопрос. Мы былис Митрохиным вдвоем на всю думу. И я до этого пять лет пытался провести закон об уполномоченном по правам человека в Москве и это не получалось. А тут нам предложили как бы, что вот точечную застройку, с которой боролся Митрохин остановят, закон примут и так далее. И было это заседание… Знаете, смешно, конечно, об этом сегодня говорить, я не очень люблю заседания, но все-таки это довольно любопытно, когда это заседание происходит действительно демократическим путем. Я сказал, что это тот редкий случай, когда я проголосую так, как решит… что там, я не знаю – бюро или комитет…
И.Воробьева
―
То есть за закон…
Е.Бунимович
―
Нет, за то, что поддерживать Лужкова или не поддерживать. И это решало действительно бюро «Яблока», и действительно там было плюс два голоса, по-моему, «за», и мы проголосовали «за». То есть, понимаете, я в данном случае спрятался за партийную дисциплину, я бытак сказал.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть получается, что вы свою точку зрения, свою политическую позицию разменяли на какие-то конкретные законы, которые примут?
Е.Бунимович
―
Это не конкретный закон, а это уполномоченный по правам человека.
Т.Фельгенгауэр
―
На конкретный институт, который появился в городе.
Е.Бунимович
―
Если бы бюро «Яблоко» приняло решение голосовать против, я бы голосовал против.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть это как раз то решение, от которого вы взяли и убежали.
Е.Бунимович
―
Я убежал, потому чтоявообще не очень умею так разделять на да и нет. Я ведь совсем не могу сказать… Вот с Лужковым тоже было понятно. Я как раз вопросы образовательные,как председатель комиссии по образованию, мог с ним довольно многие решать. И он как-то к этому прислушивался. А, что касается культуры – тут была катастрофа, и тут у нас с ним было очень тяжело. Мне это человек был всегда интересен, на самом деле. Это любопытная история с ним. Но я считал, что да, оппозиционная партия должна голосовать против – это да. Эта ситуация – да, наверное, это тот случай, о котором я говорил, что я принимая решения, не могу сказать, что долго над ними думаю, но в данном случае, наверное, не то чтобы ушел – а спрятался, правильно сказать.
И.Воробьева
―
А Павел Астахов вам тоже интересен? Почему вы пошли уполномоченным по правам ребенка?
Е.Бунимович
―
Ну давайте тогда, во-первых, скажем: наоборот, потому чтоя ужебыл уполномоченным, когда пришел Павел Астахов.
И.Воробьева
―
Но почему не ушли тогда? Не было повода? Павел Астахов вас устраивал как уполномоченный по правам ребенка.
Е.Бунимович
―
Так, стоп! Здесь уже более интересно. А при чем здесь это? А вас все устраивают в редакции, в журналистике.
И.Воробьева
―
Но по факту же Павел Астахов является руководителем всех уполномоченных в стране.
Е.Бунимович
―
Я вам хочу сказать, что, к сожалению, уровень законодательной грамотности даже у журналистов хромает.
И.Воробьева
―
Ну, конечно, мы не понимаем, естественно.
Е.Бунимович
―
Дело в том, что среди уполномоченных нет вертикали власти. Это, конечно, производит сильное впечатление в нашей стране, но это так. И в этом смысле каждый из уполномоченных автономен, и у меня нет руководителей. Кстати говоря, это еще одна особенность. Она заключается в том, что всю жизнь – я думал об этом, кстати, чтообъединяет какие-то разные вещи в моей жизни – и учительство, и «Новую газету», и депутатство, и уполномоченного – так получилось, что у меня никогда в жизни не было начальников.
Т.Фельгенгауэр
―
Формальные начальники у вас были всегда: директор школы, главный редактор, председатель правительства московского…
И.Воробьева
―
Партии.
Е.Бунимович: Умение извиниться перед учеником публично– это огромный испытательный такой момент для учеников
Т.Фельгенгауэр
―
Партии, скорее, да.
Е.Бунимович
―
Так, стоп! Я бы не сказал. Может быть, формально…
Т.Фельгенгауэр
―
Глава думы.
Е.Бунимович
―
Нет, глава думы тоже не является начальником.
Т.Фельгенгауэр
―
О’кей, хорошо…
Е.Бунимович
―
Нет, даже не О’кей. А я даже поднял вопрос. Когда я пришел в думу, а я человек формальный в этом смысле, и, когда мне сказал руководитель аппарата, что я должен написать по поводу отпуска заявление председателю думы, я спросил: «А почему?» Почему я должен писать «прошу предоставить…».
Т.Фельгенгауэр
―
Ну а кому? На деревню дедушке?
Е.Бунимович
―
Нет. Он мне сказал: «А как быть тогда?» Тогда я сказал: «Я могу написать, что «я уведомляю вас, что я с такого-то по такое-то…», потому что выбирал меня не председатель думы.
И.Воробьева
―
И как Владимир Михайлович Платонов отреагировал?
Е.Бунимович
―
Нормально. Он сначала вызвал, спросил, в чем дело. Я объяснил ему, а потом, в общем, все депутаты стали так писать, потому что это правильно, с точки зрения юрисдикции.
И.Воробьева
―
Я понимаю, но, тем не менее, если мы говорим про уполномоченных, когда Павел Астахов что-то говорит, выступает, то это воспринимается как от всего института уполномоченных по правам. Это паблик, так воспринимается.
Е.Бунимович
―
Ну и что я должен делать по этому поводу? Это сложный вопрос. Но как раз у нас достаточно количество было в разных ситуациях разных позиций, которые, в том числе, я и на "Эхе Москвы" озвучивал достаточно внятно.
И.Воробьева
―
И каждый раз все было нормально, вы никогда не конфликтовали с Астаховым до степени «я уйду…».
Е.Бунимович
―
А я не могу ему сказать: «Я уйду». Потому что он тут как бы… Это как-то странно.
И.Воробьева
―
Я, когда общалась с Владимиром Лукиным, меня поразил один момент, когда он еще был уполномоченным по правам человека, что вот к нему приходят люди с острейшими проблемами – действительно, жуткие ситуации, - но инструментов, чтобы помочь вот так оперативно, у него просто нет. У вас такая же ситуация или нет?
Е.Бунимович
―
Да, это очень серьезная ситуация. И, поскольку я сам писал московский закон об уполномоченном по правам человека, я с самого начала понимал всю непростую историю с этим аппаратом не только у нас, кстати говоря. Это вообще серьезный вопрос. Потому что механизмов не так много, и механизмы такие… Вообще, формально говоря, я выступил или любой человек в стране – это одно и тоже должно быть по закону. Но это не так. Когда сказал уполномоченный – это не то же самое. Вот, пожалуй, и все. Это такая позиция довольно непростая.И я могу сказать, что это, действительно, для меня серьезный вопрос: насколько результативна та деятельность, которой я занимаюсь? Это правда. С другой стороны, когда я проводил этот закон, мне, собственно, это и говорили. Мне говорили: «У нас есть прокуратура, есть милиция, есть что-то еще… суд. Зачем еще какой-то уполномоченный?» Я говорил, что во всех странах тоже все это есть, и почему-то уполномоченный тоже есть. Значит, необходима какая-то дополнительная история. И вы знаете, это то, о чем стоит подумать, почему она необходима.
Когда я обсуждаю – у меня маленький довольно – не знаю, как сказать – наш аппарат, управление по защите прав, там всего пять человек, но, когда я беру кого-то, я говорю две вещи. Все кроме меня там юристы, естественно, потому что это юридическая служба, прежде всего, и я говорю, что понимаете, вас всю жизнь учили, как защищать государство от человека, а теперь надо переучиваться и защищать человекаот государство. Собственно, это и записано в законе. Мы же как раз защищаем человека от государственных структур, прежде всего. Когда к нам обращаются по другим проблемам, мы стараемся помочь, но это не наш функционал. Это первое.
А второе: если это грамотный юрист, он должен просто следовать закону, а если он находится в такой правозащитной деятельности, он должен смотреть, где в этом законе есть какой-нибудь маразм, глупость, какая-то неясность, и наоборот, смотреть на него критически. Это очень непростые вещи. И вот учим все это делать.
И.Воробьева
―
Но оперативно ничего не можете сделать.
Е.Бунимович
―
Как сказать. С помощью звонков, просьб, требований. Да, только так.
Т.Фельгенгауэр
―
Решения, кому помочь, а кому нет?
Е.Бунимович
―
Хороший вопрос. Что значит, кому помочь, кому нет?
Т.Фельгенгауэр
―
Такой вопрос, что приходит человек, вы ему говорите, что «я вам помогать не буду».
Е.Бунимович
―
Я вам помогать не буду, к сожалению, - говорю я, - потому что законодательство у нас такое, и то, чего вы хотите, вы на это права не имеете. Чаще всего это касается жилья, конечно. Жилищный вопрос самый тяжелый в этом смысле, и больше все обращений к этому. Я квартиру дать не могу. Я могу потребовать в той ситуации, когда кто-то несправедливо не стоит в очереди или какая-то… Но, если по нашему законодательству человеку не положено, семье какая-то другая площадь, то, к сожалению, мы этого сделать не можем. Хотя мы ищем, мы работаем, я бы сказал, в пограничных ситуациях.Вот, например, комиссия по жилью, которое в Москве, слава богу, дается. Речь о жилье сиротам. Но кроме тех ситуаций, когда дается, есть эти пограничные ситуации. Вы знаете, если взять эти листочки, документы, когда читаешь – здесьможно снимать сериал почти по каждой судьбе. И там, действительно, есть такие ситуации, их 10, 20, но это отдельные, совершенно конкретные люди, когда да, в общем, есть такая граница, естькакие-то основания не давать. Но мы настаиваем на том, чтобы давать и как-то так переживаем. Убеждаем, просим.
Т.Фельгенгауэр
―
Полминутки. Последний традиционный вопрос: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?
Е.Бунимович
―
Над эффективностью моей работы; над тем, что контекст времени таков, что я, когда шел на эту работу, я как раз думал о том, что в любом контексте защита прав детей – это все-таки вещь, которая касается более консервативных, более либеральных – это неважно любых людей и правительств, и все-таки я рассчитывал, что это та вещь, которая будет вне политики.
Т.Фельгенгауэр
―
Не получилось?
Е.Бунимович
―
Ну вы сами это прекрасно видите, что очень многие вещи, которые не имеют касательства к детям, они как-то прикрываются детьми и каждый раз приходится это объяснять, ругаться и так далее, но, тем не менее, все происходит так, как происходит. И поэтому то меня как-то не то чтобы мучит…
Т.Фельгенгауэр
―
Это может стать причиной вашего ухода?
Е.Бунимович
―
Ну почему нет? Конечно. Вы знаете, жизнь, она одна и заниматься делом, которое не дает результата, я бы не хотел. Пока у меня нет такого ощущения. Пока, мне кажется, что результат какой-то есть. Может быть, я себя обманываю.
И.Воробьева
―
Уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович был в программе "Разбор полета". Сегодня 1 июня - День защиты детей. Спасибо большое!
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое!
И.Воробьева
―
Спасибо!