Купить мерч «Эха»:

Юрий Рыжов - Разбор полета - 2015-05-04

04.05.2015
Юрий Рыжов - Разбор полета - 2015-05-04 Скачать

Т.Фельгенгауэр

Здравствуйте, это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Добрый вечер!

И.Воробьева

Добрый вечер! И сегодня у нас в гостях академик РАН в прошлом чрезвычайный полномочный посол сначала СССР, потом России во Франции – сразу двух стран.

Ю.Рыжов – Ссср

я не успел.

И.Воробьева

Не успели. Ну хорошо – России во Франции.

Ю.Рыжов

Но был назначен.

И.Воробьева

Юрий Рыжов. Юрий Алексеевич, добрый вечер!

Ю.Рыжов

Здравствуйте,уважаемые слушатели и замечательные ведущие.

И.Воробьева

Спасибо! И мы начинаем с нашего традиционного вопроса. Мы знаем, что вам приходилось много принимать разных решений в своей жизни, но какое из них было самое сложное, самое тяжелое и, может быть, не только на вас возымело действие?

Ю.Рыжов

А можно я начну немножко с другого – с называния передачи?

И.Воробьева

Давайте! Я просто знаю, почему.

Ю.Рыжов

Дело в том, что я давно уже пытаюсь донести до руководство, что называние передачи неправильное. Сейчас объясню, почему.

И.Воробьева

Специалист по аэродинамик, в общем, да, понятно.

Ю.Рыжов

С авиацией знаком не только через лайнеры всякие. Я и на полевых аэродромах околачивался на сухой траве, и летал на легких самолетиках, и на планерах – все было. В зрелом возрасте где-то. Я хотел почувствовать свою науку аэродинамику в практическом приложении. И вот после полетов – полевой маленький аэродромчик – в палаточке собираются. И называется везде это, в том числе, в армии – за целый день много полетов происходит – «разбор полетов» - разбор полетов всех. Значит, разбирается: кто какие ошибки сделал, кто создал предпосылки к летному происшествию – это формулировка известная авиационная. Даже я один раз был виноват в предпосылках – все было. Поэтому я предлагаю называть передачу «Разбор полетов».

И.Воробьева

Разрешите поспорить?

Ю.Рыжов

Видите ли, в чем дело – у нас ведь здесь разбирается только один полет.

Т.Фельгенгауэр

У нас один гость.

И.Воробьева

Один гость, один полет, поэтому разбираем один полет, именно поэтому программа называется "Разбор полета".

Ю.Рыжов

А кто у вас летает каждый день, каждую передачу?

Т.Фельгенгауэр

Наш гость.

Ю.Рыжов

Это я летаю, что ли?

Т.Фельгенгауэр

Да. Поэтому про предпосылки, в которых вы виноваты, мы сейчас поговорим.

Ю.Рыжов

О создании сейчас предпосылки к летному происшествию.

Т.Фельгенгауэр

Поэтому все-таки к нашему первому вопросу и самому сложному решению.

Ю.Рыжов

Ну давайте. Я бы так сказал: 1972 год, я согласился стать первым проректором Московского авиационного института, и занялся, будучи, правда выпускником Физтеха, а не МАИ совсем, вроде чужаком. Я был в 60-м году приглашен туда ставить курс аэродинамического нагрева очень быстро движущихся в атмосфере летательных аппаратов, которые нагреваются, как вы знаете, а иногда сгорают. Мне было 29 лет, меня взяли из института отраслевого, который прославил своими воспоминаниями один известных журналист – ныне его нет – Ярослав Голованов, который тоже там работал. Оттуда я пришел молодым доцентом туда. Это был 60-й года. А 72-й - надо было принять решение. Ну я его принял…

И.Воробьева

Это стать ректором?

Ю.Рыжов

Нет, первым проректором. Второе решение…

Т.Фельгенгауэр

Сейчас, подождите! Эк вы думаете, вы так быстро…

Ю.Рыжов

А я думаю, сейчас отстреляюсь…

Т.Фельгенгауэр

Так, во-первых, не сдавайте гостей прошлой программы, а во-вторых, объясните, в чем была сложность, почему вы сомневались? Все-таки вы проработали 12 лет в ВУЗе…

Ю.Рыжов

Да, лекции читал.

Т.Фельгенгауэр

Так в чем была проблема? Почему вам было сложно принимать это решение?

Ю.Рыжов

Я понимал, что это административная работа – раз. Преподавать – это одно, а командовать людьми… У меня опыт командования людьми состоял в том, что моя научная группа, которую я создал, придя в МАИ, по своей науке состояла из 5-ти человек – пять. Из них был один, скажем, инженер, один старшекурсник, один механик, и еще один техник, и я – вот и все группа. Вот ими командовать я вроде мог, - а, когда я понял, что я прихожу на командование первым замом ректора в институте, где 30 тысяч народу, из них 8 тысяч постоянный состав – то это было очень рискованное решение. Но, видите, принял. А принял потому, что декан факультета, на котором я тогда преподавал, сказал мне: «Иди». Я говорю: «Зачем?» – «Придешь – будешь помогать факультету». Я говорю: «Вот я приду и сразу буду на факультет все кидать». – «Клянусь, - говорит, - два года – ни одной просьбы». Он выдержал это.

Т.Фельгенгауэр

Ого! А потом? Вот два года прошло…

Ю.Рыжов

А потом я уже понимал, как надо по-честному делить то, что мне положено делить – там разные вещи: вопрос нагрузки, вопрос финансирования штатов и так далее. Потому что это, конечно, должность абсолютно чиновничья – проректор. Но потом – если перепрыгнуть – я потом перепрыгнул на более приятную работу – проректор по научной работе. Это все-таки ближе к телу, как говорится.

Следующее решение. 1989 годы. Значит, я уже ректор МАИ. И под давлением, я бы сказал, свои коллег по институту… Они мне сказали: «Иди и избирайся на Съезд народных депутатов». Я говорю: «Зачем?» Та же формулировка: «Наденешь флажок – будешь ногой дверь открывать, и поможешь институту». Я вынужден был согласиться, потому что я знал, в каком бедственном положении находится высшее образование, в том числе, техническое. Слава богу, к этому времени я уже много проработал в ВУЗе, да и знал другие ВУЗы, потому что я знал проректоров и ректоров почти всех технических ВУЗов московских. А Московский авиационный институт по своей размерности был вторым ВУЗом в Москве. Потом был Бауманский, Энергетический. А, как говорится, количественно лидировали.

И.Воробьева

Прошу прощения, 89-й год. Зачем вы пошли в политику в то время, когда, мне кажется, многие люди в нашей студии говорили, что в 89-м уже было ощущение, что как-то все качается, рушится – и какой смысл?

Ю.Рыжов

Нет.

РЫЖОВ: Я знал, что мне надо разобраться, куда идут деньги и почему так нищенствует образовательная сфера

И.Воробьева

Нет, не было ощущения?

Ю.Рыжов

Ну что вы! 89-й год. Михаил Сергеевич – старый мой товарищ уже, с которым сейчас общались все время – он начал перестройку: ускорение, гласность. Поэтому у меня в этом смысле не было сомнений.

И.Воробьева

Вы верили, что это можно все реформировать, вот в тот момент, в 89-м?

Ю.Рыжов

Я надеялся. Верить – я ни во что не верю, а вот надежды у меня бывают, которые оказываются бесплодными, и приходится чуть-чуть расстраиваться, но не сильно, чтобы не повредить здоровью.

Т.Фельгенгауэр

Но вы, когда соглашались, рассматривали это решение не как уход в политику? То есть вы не видели себя в политическом поле?

Ю.Рыжов

А черт его знает! Я не очень представлял себе, что такое политик в советское время. Я единственно знал, что мне надо разобраться, куда идут деньги и почему так нищенствует образовательная сфера. Поэтому я сразу почти согласился на предложение Горбачева возглавить комитет Верховного Совета по науке, образованию, культуре и так далее – чисто юнесковская аббревиатура. И я начал с эти разбираться. Опубликовал статьи, в которых показал истинные расходы на ВПК, на оборонку, потому что официальная статистика была – полное вранье, на порядки занижала все. И даже, когда я опубликовал эти статьи, я помню, тогдашний премьер Рыжков спросил меня: «А откуда у вас такие данные?» Я говорю: «Я их вычислил косвенным образом». – «А мы, - говорит, - и сами не знаем точно». Я об этом все писал. Я вам пою песни, которые уже опубликованы. Я вам как по написанному говорю.

И.Воробьева

Слушайте, а давайте назад вернемся – простите, что возвращаю…

Ю.Рыжов

Давайте.

И.Воробьева – 89

й год, вы решили пойти в депутаты. Как тогда выглядела избирательная кампания?

Ю.Рыжов – О

о, это тоже хорошо. Я тоже об этом писал. Тогда избирательная кампания. Когда мне сказали коллеги, что надо избираться, напечатали на серой бумаги вот такие листы: портретик, краткие биографические данные и некоторые тезисы – за что бороться. Их развешивали по Ленинградскому району, это огромный район, там много авиационных предприятий – не только Московский авиационный институт. Расклеивали на столбах, на стенках и так далее. Абсолютно на добровольных началах у меня было много помощников самого разного возраста. Потом, я встречался в разных площадках – маленьких и больших – с избирателями района. Приезжал. Иногда собиралось 30 человек, иногда 100. Я опять гнул свое, потому что то, что гнуть-то – я уже сформулировал для себя.

И в результате я оказался избранным от Ленинградского района. А потом формировали комитеты Верховного Совета. Вот тут Горбачев мне предложил. Он мне объяснил просто: наука, образование. «Ты, - говорит, - ректор – образование. И наука – это академик» - вот так он объяснил ситуацию. И я согласился, потому что я очень хотело докопаться.

И.Воробьева

Вы рассказывали или публиковали историю о том, как Ельцину в то время негде было встречаться с аудиторией…

Ю.Рыжов

Это опубликовано.

И.Воробьева

Да, и вы предоставляли аудиторию МАИ.

Ю.Рыжов

Мы договорились предоставить аудиторию перед самыми выборами, по-моему, апрель был или конец марта. Я предложил его помощнику Суханову в ДК провести. И мы договорились, что поближе к вечеру в ДК, поближе к выборам. А в этот день состоялись повторные выборы на Съезд от Академии наук, потому что первые выборы, они были сделаны келейно президиумом, и возмутились институты, из ФИАН ученые молодые и средние: «Почему Сахарова нет? Почему так?» Президент вынужден был на Комсомольском проспекте во Дворце молодежи собрать большое собрание, куда входят не только члены или члены-корреспонденты, но и представители институтов. Я туда и поехал. И ко мне прорвался мой помощник ректора в самом начале и говорит, что позвонил какой-то второй или третий секретарь горкома партии и велел отменить.

И.Воробьева

Ельцина вот…

Ю.Рыжов

Да, встречу. Я говорю: «Вадим, ты как сюда попал?» - «С большим трудом – охрана, все…». – «Поезжай, скажи: тебя сюда не пустили, если будут звонить». И вечером мы все это провели. ДК МАИ – это 1200 мест примерно, два столика под микрофоны: мой и Ельцина. И какие-то короткие речи, вопросы-ответы – часа полтора. Но за это время ломилась публика, потому что хотели и требовали включить трансляцию.

И.Воробьева

На улицу.

Ю.Рыжов

А я сказал - нет, будет неразрешенный митинг. Но, когда начальник МВД района сказал, что у него уже одну стеклянную дверь сломали, он не выдержит, я говорю: «По указанию полковника МВД включайте трансляцию».

И.Воробьева

Не страшно было принимать решения, несмотря на эти указания секретарей?

Ю.Рыжов

Вот почему-то я принимал разные решения, но никогда не испытывал страха за свои решения никогда и до сих пор.

Т.Фельгенгауэр

Я бы хотела вернуться к моменту, когда вы преподавали в МАИ. Вот вы сказали, черт его знает, что было политикой в Советском Союзе, а что не было политикой в Советском Союзе. «Пражская весна», 68-й год. Было какое-то внутреннее решение: обсуждать это со студентами, не обсуждать?

Ю.Рыжов

Со студентами я этого не обсуждал, а дома мы это оплакивали, просто оплакивали это. Вообще, у меня жуткий момент: у меня был коротковолновый приемник, который я стал крутить в эти дни и услышал, что с какой-то полевой радиостанции кто-то вопит в Чехословакии и говорят: «Нас оккупируют!» и так далее. Вот это воспоминание было. В общем, в круге людей, с которыми я общался – это в основном круг не из института – во много настроение было одинаково печальное.

И.Воробьева

Но последствия решения – что обсуждать со студентами помимо каких-то…

Ю.Рыжов

Нет. Я их учил, пробовал, чтобы они чему-нибудь научились – потом спрашивал, ставил оценки. Привык к этому…

Т.Фельгенгауэр

Не воспитывали их – только учили.

Ю.Рыжов

Не знаю. Своим примером. Если я пишу то одной, то другой рукой – то они тоже пытаются писать. Я могу писать и той и другой рукой и даже – в обратную сторону, зеркально.

И.Воробьева

Это вы специально тренировались или это такой дар?

Ю.Рыжов

Нет, я обнаружил – я левша от рождения. И где-то в 8-м классе я обнаружил, что мне легче так писать. Потом эту руку можно было убрать, а потом все, что хотите…

И.Воробьева

Не так много людей, которые могут писать зеркально не задумываясь.

Ю.Рыжов

А вы знаете, что я был в музее Леонардо да Винчи во Франции – он же заканчивал свою жизнь там – и в музее я увидел его рукописи, написанные по латыни и написанные справа налево. Так что Леонардо был не только механик, но еще и левша.

И.Воробьева

Интересно. Какое-то решение сами озвучите, или нам спросить?

Т.Фельгенгауэр

По очереди будем.

Ю.Рыжов

Все, решения заканчиваются сейчас. Дальше - темы, которые будут или не будут обсуждаться. Следующее решение. 90-92 год. Это, я бы сказал так: легкие хотя и важные решения. Это четыре отказа возглавить правительство сначала РСФС, а потом РФ – четыре, всего за короткий период – два с небольшим года.

Т.Фельгенгауэр

А у вас каждый раз одна и та же аргументация была, когда вы отказывали?

Ю.Рыжов

В основном одна и та же. Там еще один нюанс при третьем отказе – не важно, - когда Ельцин меня летом из Франции вызывал 92-го года.

И.Воробьева

Подождите, давайте остановимся, извините…

Ю.Рыжов

А я еще один отказ хотел обозначить.

Т.Фельгенгауэр

Не часто гости аж четыре раза отказываются от поста премьера.

И.Воробьева

Давайте с первого отказа. Ельцин предлагает, а вы говорите – нет. Почему? Потому что тогда было три кандидатуры, первый раз или почему?

Ю.Рыжов

Нет, как раз наоборот. Ельцин правильно считал. Он говорил, что «я не как Горбачев, я не одну кандидатуру предложу – он на премьер-министра Советского Союза – а на премьер-министра РСФСР я предложу три кандидатуры, но я хочу, чтобы были вы». Тут я занялся этим делом всерьез и уговорил бывшего министра авиационной промышленности, а тогда заместителя председателя Совета Министров СССР Ивана Силаева согласиться. В результате из трех кандидатур я выступал последним на этом заседании Верховного Совета РСФСР – так мы с Ельциным договорились. То есть выступил Бочаров, потом Силаев, а потом я. И я поблагодарил и отказался.

И.Воробьева

Но вы же Ельцину до этого еще сказали, что вы не пойдете или нет?

Ю.Рыжов

Да, он знал это, он знал, что мы разыграем эту партию с мимикой соответствующей. Я потом смотрел по телевизору. Все я очень хорошо сказал и ушел. Я сказал, что я могу какую-то пользу могу принести в сфере мне более знакомой и близкой.

Т.Фельгенгауэр

То есть вы не чувствовали себя готовым к работе премьера?

Ю.Рыжов

Абсолютно. Какой там премьер из меня – вы что?

Т.Фельгенгауэр

Судя по том, что нам пишут, все хотели.

Ю.Рыжов

Экономика. Проблемы-то экономические были.

И.Воробьева

Ну та вы же работали с бюджетом страны и публиковали эти свои…

Ю.Рыжов

Это не тот бюджет. Экономике социализма нас учили – это не экономика. Я даже в первые дни заседания съезда народных депутатов выступил с длинной – может быть, с первой и последней длинной речью на общем собрании съезда, в которой я защитил наших экономистов. Я сказал: «Ну что вы сейчас от них хотите? Они обучены идеологизированной политэкономией социализма, а вы хотите, чтобы они сегодня решили такие проблемы. Это все равно, если мы, занятые авиационной ракетной техникой были так же плохо подготовлены к этой работе, как и они, мы бы не могли ничего, кроме фанерного макета ракеты или самолета, построить. Так что поберегите их – может, что-то и выйдет».

И.Воробьева

А в августе 91-го, где вы были во время событий того времени?

Ю.Рыжов

Я был все эти три дня в Белом доме, потому что я пришел из отпуска накануне – я был две недели в отсутствии. И я решил, что я сначала заеду в Белый дом к Бурбулису, узнаю, что тут делается, а потом поеду в МАИ – узнаю, что там делается. Но, когда я пришел в Белый дом, уже ясно было, что дело дрянь. Я просил, чтобы меня соединили с Бурбулисом – они все были на даче в Архангельском по Калужскому шоссе – там база отдыха или дачи Совета Министров СССР, и там жил Ельцин, там в это время находился Силаев, Хасбулатов, Бурбулис. Меня соединили – Ельцин тут же трубку отобрал, говорит: «Мы пишем воззвание - я, Бурбулис, Хасбулатов и Силаев». Я говорю: «Похоже, вас не пустят – говорят, уже по городу танки ездят». – «Нет, мы прорвемся». Это разговор был где-то около 10 часов утра. Я приехал в полдесятого утра с Арбата. Я говорю, я включаю магнитофон и все. – «Нет - мы прорвемся». И они прорвались действительно – все, приехали, и все пошло как надо, и все было. Были моменты, когда несколько тревожно было, особенно, когда стрельба пошла, когда сожгли троллейбусы на Смоленской площади и автобусы. Короче говоря, на третий день я пошел домой – дождик шел. Над туннелем, который идет Новый Арбат, лежали реечки деревянные, на них цветы. Вот этих ребят, которые погибли в этот день…

И.Воробьева

Усов, Комарь и Кричевский.

Ю.Рыжов

Да, я потом ходил на их похороны, был там. Все было. Я везде ходил. И я сейчас ходил на Болотную, на Сахарова – везде хожу. Ноги есть – ума не надо.

Т.Фельгенгауэр

Мы, кстати, сейчас пометим эту реплику и к ней еще вернемся. После 91-го года вы продолжаете отказываться от поста премьера.

Ю.Рыжов

Да.

Т.Фельгенгауэр

С упорством, достойным лучшего…

Ю.Рыжов

С достойный упорством.

Т.Фельгенгауэр

С достойным упорством и в тех же формулировках.

Ю.Рыжов

Ну, в основном да.

Т.Фельгенгауэр

А вы часто разыгрывали такие комбинации – находили кого-то, кто согласится?

Ю.Рыжов

Нет, а там уже никаких вопросов не было. Просто Ельцин требовал, чтобы… и так далее.

Т.Фельгенгауэр

Да – да, нет – нет.

Ю.Рыжов

Я поехал на сессию ЮНЕСКО еще в послепутчевые времена, я ему сказал, что аббревиатура такая же. Я сидел на сессии ЮНЕСКО в Париже. Мне позвонил туда Ельцин. А меня поселили не где-нибудь, а в резиденции посла, как высокого гостя, члена Президиума Верховного Совета. И вечером звонок прямо туда, в резиденцию. Я не знал, что я туда через несколько месяцев приеду уже в другом качестве. Он говорит, срочно приезжайте и так далее – берите правительство. А я был членом его Президентского Совета, и горбачевского тоже – оба меня пригласили – я такой: Фигаро здесь, Фигаро там – был в двух советах по их приглашению. И они оба знали… Несмотря на такую конкуренцию…

Т.Фельгенгауэр

Вы были нарасхват.

Ю.Рыжов

Да нет, не нарасхват, но, наверное, что-то… не знаю, трансцендентность какая-то. Короче говоря, я приехал – и прямо на Президентский Совет в Белый дом, а там уже сидят и заседают, и говорят, что Рыжова, Рыжова. И Ельцин говорит, Рыжова. Но Ельцин уже знал – я по телефону сказал, что я не пойду. А Рыжов отказывается. В общем, часа полтора проговорили.

И.Воробьева

Уговаривали все вместе?

РЫЖОВ: Я гнул свое, потому что то, что гнуть-то – я уже сформулировал для себя

Ю.Рыжов

Да нет, обсуждали, что делать. Ельцин понял, что я уперся. Слава Федоров свои предложения вносил, свою модель, как он устроили свою «Микрохирургию глаза» еще при советской власти. Он считал, что это модель социально хорошая. Но ни к чему не пришли. Я сказал: «Борис Николаевич, что сейчас думать – возьмите на себя правительство временно. Потом подумаем».

И.Воробьева

Давайте мы здесь сейчас паузу поставим, прямо сейчас у нас новости, а потом мы вернемся в эту ситуацию, в Президентский Совет.

Ю.Рыжов

Во время паузы выключите микрофон, да?

Т.Фельгенгауэр

Микрофоны выключатся, а видеокамеры нет.

И.Воробьева

Программа "Разбор полета"продолжится.

НОВОСТИ

И.Воробьева

Продолжается программа "Разбор полета". Юрий Рыжов у нас в эфире. Напомню, что он академик РАН, чрезвычайный полномочный посол России во Франции и еще много кто.

Т.Фельгенгауэр

Человек, который четыре раза отказался стать премьером России.

И.Воробьева

Да, и мы на этом поставили паузу.

Ю.Рыжов

А пауза состояла в пятом отказе.

Т.Фельгенгауэр

Так.

И.Воробьева

В пятом отказе?

Ю.Рыжов

Да, потому что в 91-м году, в начале Борис Николаевич сказал: «Надо организовать Академию наук РСФС». Он хотела автономизироваться. Я сказал: «Я не вижу в этом смысла, потому что вот есть Совет Министров РСФСР в Москве и СССР. Что решает Совет Министров РСФСР? Да ни черта – все решается там. Вот будет Академия наук РСФСР и СССР, и что это будет за придаток?» Ну, правда, я ему сказал, что сейчас на лето в университет приглашен мой хороший знакомый, свердловский академик Осипов. Я говорю: «Вот он сейчас в Москве». И вот он его нашел – Ельцин – и пригласил ему. Юрий Сергеевич согласился и, как вы знаете, 20 лет пребывал в этой роли.

И.Воробьева

То есть это вы, значит…

Ю.Рыжов

Нет, я отказался. Я отказался – стал Силаев. Я отказался – Гайдар, я отказался в четвертый раз – и стал Черномырдин.

И.Воробьева

Я же говорю: везде вы, везде вы. Все из-за вас.

Т.Фельгенгауэр

Как вы принимаете решение от чего-то отказаться, а параллельно выстраиваете некую схему, а мы все имеем другого премьера? Как-то у вас хитро получается?

Ю.Рыжов

Вот я не умею системно мыслить.

Т.Фельгенгауэр

Как это?

Ю.Рыжов

Я чистый интуитивист – все.

Т.Фельгенгауэр

Быть интуитивистом в науке…?

Ю.Рыжов

Да. А что? Замечательно. Да, я интуитивно находил решения. Было такое решение одно, за которое даже Государственную премию получил Советского Союза. Абсолютно интуитивно я понял, почему эта штука болтается и сказал: Надо сделать то-то – все мое участие было. А она, эта штука благополучно села на Венеру, и мне дали…

Т.Фельгенгауэр

Прекрасное интуитивное решение. А вообще, если посмотреть в целом на то, как вы принимаете решение? Вы действительно больше полагаетесь на свою интуицию? Или вы, как пойдет – так пойдет: подвернется какой-нибудь Силаев опять.

Ю.Рыжов

Да скорей всего, потому что я не копаюсь в себе. Теперь вот под старость начинаю копаться в себе и в своих воспоминаниях. А, как говорится, в большую часть жизни не до этого было.

Т.Фельгенгауэр

То есть вы так, довольно быстро все решаете?

Ю.Рыжов

Я решаю быстро.

Т.Фельгенгауэр

Тогда про посольскую работу во Франции. Тогда, при том бэкграунде, который у вас тогда на тот момент был, насколько неожиданное все-таки назначение. Дипломатическая работа…

Ю.Рыжов

Неожиданная – да. Я же помню, как я тогда только после путча Горбачев назначил нового министра иностранных дел Бориса Панкина, бывшего главного редактора «Комсомолки». А я его знал уже, я летом с ним встречался в Чехословакии, когда он был послом в Чехословакии. А тут он оказался. Это по его инициативе пошла цепочка, когда были один или два указа приняты: указ о присвоении мне ранга чрезвычайного полномочного посла СССР и посла во Франции. Принято, согласовано с Францией, с Роланом Дюма, министром иностранных дел Франции. Но потом все лопнуло. Но, когда я дал согласие Горбачеву, что я поеду, я сказал Борису Николаевичу: «Вот такое дело». Борис Николаевич сказал: «Ну, если вы не хотите работать на новую Россию – это ваше право». Тем не менее, не прошло и месяца, как он позвонил мне, когда рассыпался Советский Союз, уже после Беловежской Пущи, по-моему, он позвонил и сказал: «Вот во Франции нет посла, потому что Горбачев отослал того посла, который был там, – Добрынин, известный очень дипломат высокого класса, - и теперь там нет посла. России нет и посла нет. Вы давали Горбачеву…?» Я говорю: «Давал». – «Вы поедите?» Я говорю: «Поеду». И я в январе уехал.

Т.Фельгенгауэр

У меня один уточняющий вопрос. Значит, когда вы согласились быть проректором, вам сказали: «Юрий Алексеевич, идите – будете отстаивать факультет». Когда вы пошли в депутаты, вам сказали: «Юрий Алексеевич, надо идти – будете отстаивать ВУЗ». Все логично, все понятно. А во Франции вы, Юрий Алексеевич, что отстаивали?

Ю.Рыжов

Подождите. Во-первых, когда я пошел в Верховный Совет, я пошел не ВУЗ защищать.

Т.Фельгенгауэр

Науку и образование. Будете заниматься наукой и образованием.

Ю.Рыжов

Да, я уже расширил свой кругозор.

Т.Фельгенгауэр

Работа послом.

Ю.Рыжов

Послом? Да интересно было.

Т.Фельгенгауэр – А

а! А почему бы и нет? Очень хороший аргумент для принятия решения.

Ю.Рыжов

А я вам объясню, почему. Есть нюанс в моей биографии: моя жена окончила МГИМО в первый год, когда туда стали принимать девочек, потому что, пришли туда Косыгина, еще какие-то девочки и начали девочек принимать. Она окончила исторический факультет МГИМО по французскому отделению. Впоследствии она писала дипломные работы и все остальное, а потом и диссертацию – я хочу ее сейчас издать - написана прекрасно: «Русско-французские отношения после Крымской войны». Это тогда, когда князь Горчаков сказал: «Россия сосредотачивается». А, поскольку я читал, что она тогда пишет, то я тогда узнал, что есть Горчаков, и что Россия сосредотачивалась. Вот так. Поэтому, получается, у меня такая уже задача – мы с дочерями уже решили: все – издадим в память матери книгу – она толстая.

И.Воробьева

То есть во Францию вы ехали еще и потому, что ваша супруга занималась фактически Францией.

Ю.Рыжов

Нет, нет, совершенно не так. Я поехал просто потому, что мне интересно. Потом, что делать здесь? Опять в МАИ? Ну что – я там знаю все. Я ничего не спасу, оставаясь там.

Т.Фельгенгауэр

Но вы же не дипломат и никогда дипломатией не занимались.

Ю.Рыжов

И слава богу! А, сколько было в советской время на высоких постах дипломатических -недипломатов? Были партийные функционеры, знаменитые послы во Франции, в Чехословакии. Я даже знал…

Т.Фельгенгауэр

Это политическая должность серьезная.

Ю.Рыжов

Я так и сказал себе. Потому что, почему так срочно Ельцин меня туда отправил – потому что в феврале – а я приехал в самом начале января, вручил верительные грамоты без очереди, потом привез жену с двумя внуками, которых было тут трудно прокормить уже…. И я понял, что прекрасный штат дипломатический профессиональный. Они подготовили визит не то, что с моей помощью, а слава богу, с моим неучастием, поэтому так хорошо получилось. Визит прошел блестяще. Потому что он приехал, Ельцин – это официальный визит – со всей командой, с премьерами: там Гайдар, Бурбулис, министр обороны – все-все. Ну все прошло блестяще. Мне тогда повезло, что Ельцин почему-то поселился где-то в Версале, и мэр Парижа Жак Ширак приехал к нему познакомиться – это вот в этот приезд. И мы там сидели – по-моему, Козырев, переводчики и два – мэр и президент, и с тех пор у меня хорошие отношения с Жаком Шираком сложились, что вы даже себе представить не можете, какие – самые лучшие. А тем более, когда о уже стал в 95-м году в мае президентом из мэров – ну тут уж, вообще, вход был открыт по любому поводу.

Т.Фельгенгауэр

То есть работа послом была легкой приятной и веселой?

Ю.Рыжов

Да, легкой и приятной. Тем более, я заядлый водитель, я объездил очень много: Францию я за рулем объездил и подальше – в Германию, Италию. В Испанию я не поехал – жалко. И потом, моя конференция профессиональная проходила сначала в Марселе за эти годы – каждый два года идет конференция по динамике разреженного газа – есть такая. Кстати, я возмущаю журналистов, которые пишут разряженный газ. Разряженная может быть дама. А они пишут «разряженный».

И.Воробьева

А чем заряженный?

Ю.Рыжов

Разреженный газ - это понятно, что. И прошла моя конференция международная сначала во Франции, потом в Англии. Я сел на машину – через паром съездил на конференцию.

И.Воробьева

Удобно.

Ю.Рыжов

При Советском Союзе и сейчас, наверное, такой вольницы послы себе не могут позволить: захотел – уехал, не спрашивая никого. Вот советника, посланника назначил – написал – и все. И поехал. В Германию поехал на какую-то научную конференцию.

И.Воробьева

Закрывая эту история с отказами – никак не могу от нее отойти – Ельцину говорить было – нет – сложно?

Ю.Рыжов

Нет.

И.Воробьева

Он же злился, наверное?

Ю.Рыжов

Я был убежден в том, что я должен сказать нет. Тогда, чего же сложного? Я вам сказал: я быстро принимаю решение. Если я принял решение – то уже все.

И.Воробьева

Но Ельцин злился же, наверное, переживал по этому поводу?

Ю.Рыжов

Не знаю. У нас с ним прекрасные отношения. Он замечательный в этом смысле человек. Это человек, который: а) никого не называет на «ты», б) не применяет ни одного ругательного слова. Это я точно знаю, потому что, когда мы были здесь, в Подмосковье в 91-м году 1 февраля – 60-летие – мама была еще живая, мы там, «межрегионалы» собрались и все его однокурсники из его политехнического Свердловского института, - и я почему-то тогда подумал, анализируя ситуацию, что, может быть, они какие-то из староверов – его предки уральские. А староверы – это категория, по-моему, очень замечательная и интересная.

Т.Фельгенгауэр

Юрий Алексеевич, вы, когда вернулись в Россию из Франции – это уже 98-й года, правительство продолжало довольно регулярно меняться. Никогда не возникало решение попросить себе какой-то пост и заняться-таки наукой и образованием? Быть министром образования, например?

Ю.Рыжов

Нет, упасли бог! Что вы? Я вернулся в 99-м году, в январе. Я в январе 92-го года приехал, и в январе 99-го уехал, хотя, когда я приехал, я думал – я на годик, а оказалось целых 7 лет полных. Но я ничего не хотел. Когда я вернулся, мне предложили в МИДе остаться еще на год послом по чрезвычайным… послом по особым поручениям – куда-нибудь посылать. Я отказался. Зря, потому что в результате я потерял хорошую пенсию. У меня пенсия обычная. А, потому что оказалось, что нужно иметь 10 лет государственной службы, а у меня их было 9. Но это я потом понял, но никогда об этом не жалел. Когда мне предложили, я думал: это что, я теперь на Смоленскую площадь буду ходить? Контора пыльная – нет.

И.Воробьева

Подождите. Вы приехали и что, какие решения вы здесь начали принимать, когда вы вернулись – чем заниматься, что делать?

Ю.Рыжов

Черт его знает. Не знаю. Меня тут же попросили вернуться на кафедру аэродинамики, которую я до этого возглавлял с 76-го года, потому что мой ученик, который ее возглавлял без меня, поехал в очередной раз в Америку и написал, что он не вернется. У него там уже семья был, все. Свирщевский – хороший был ученик, профессор молодой тогда еще был. И я вернулся на кафедру. Вот, заведую кафедрой, умирающей кафедрой умирающей науки.

РЫЖОВ: Все, решения заканчиваются сейчас. Дальше - темы, которые будут или не будут обсуждаться

И.Воробьева

И умирающего образования - я правильно продолжаю вашу мысль?

Ю.Рыжов

Мое впечатление – да, потому что про образование у меня тут тома написаны, но не успеем, боюсь, самого главного про образование сказать, но хотелось бы очень высказаться.

Т.Фельгенгауэр

Смотрите, вы, при вашем авторитете, при вашем весе в общественной, научно жизни, не принимали никогда для себя решения: Я вот выхожу на такой сложный путь оппозиционера, который будет бороться с людьми, которые разваливают наше образование – как у нас сейчас это модно.

Ю.Рыжов

Нет, такого рублевого замаха у меня не было. Но я сразу включился в работу, которой и сейчас продолжаю заниматься, в основном безрезультатно – это Комитет защиты ученых – создался такой неформальный. И мы собирались в моем кабинете. У истоков стояли: сосед мой по дому, добрый, умный знакомый – это Виталий Лазаревич Гинзбург и тоже покойный Сергей Капица, жива еще, слава богу, Людмила Михайловна Алексеева и многие другие. Мы писали во все инстанции, мы совали всем письма в защиту. Эта история везде описана. История Данилова из Красноярская, история Сутягина, работника Института США и Канады – все это известно. Тем не менее, Данилов отсидел практически 14 лет. Сутягина разменяли – тоже отсидел немало. Сейчас сидит очень много народу, очень много, включая очень крупных ученых по обвинению в шпионаже…

Т.Фельгенгауэр

А вас даже, по-моему, лет десять назад даже в Лефортово приглашали, но вы не пошли, по-моему.

Ю.Рыжов – А

а! Это другой разговор был.

Т.Фельгенгауэр

Эфэсбэшники.

Ю.Рыжов

Это другой разговор был. Это, когда приехали ко мне – такой был знаменитый академик Кудрявцев Владимир Николаевич, главный юрист Академии наук был. Он связан был с правоохранительными органами. И он на заседание нашей комиссии привел двух высших чиновников ФСБ - начальника следственного отдела и оперативного. И мы выложили карты, что по Данилову ничего секретного уже с середины 80-х годов – а это был 99-й или что-то в этом роде – ничего, все опубликовано, и больше даже публикаций нет, потому что задача решена. Это вопрос об электризации спутников на геостационарной орбите. У них какая-то шайка была в Питере своих экспертов, которые давали любые заключения. Еще, когда мы обнаружили, что они давали заключения для ФСБ и по скоростной подводной торпеде «Шквал» и по геостационарной орбите – 36 тысяч километров над Землей. Тогда Владимир Николаевич сказал: «Ну все, этих ребят надо срочно в Академию избирать – такие универсальные ученые». Вот после этого последовал звонок. Мне секретарь говорит: «Вас из ФСБ такой-то…» Я взял трубку. – «Здравствуйте, Юрий Алексеевич». – «Здравствуйте!» - «Мне бы хотелось с вами встретиться. Я говорю: «Ради бога – приезжайте». – «Нет, я хотел бы у себя». Я говорю: «А где вы?» - «В Лефортове». Я говорю: «У меня такое впечатление, что лучше без адвоката с вами не общаться». Потому что у меня нет опыта: я в судах никогда не был, нигде. – «Это, - говорит, - ваше право». И я говорю – тогда была пятница: «Созвонимся, поговорим».

А вечером было вручение премии «Триумф» для деятелей искусства, а я 10 лет был председателем жюри премии «Триумф» для ученых, которую учредил известный вам человек – эту премию – Борис Березовский. Так вот, в этот вечер в Греческом зале отмечали вручение премии для деятелей искусства. Я вхожу туда, и все в разгаре. И встречаю первыми – кого? Генри Марковича Резника и Александра Николаевича Яковлева и сгоряча рассказываю. Генри говорит: «Все – я ваш адвокат». С тех пор мы дружим.

Т.Фельгенгауэр

Как это похоже на Генри Марковича.

Ю.Рыжов

Да. А Александр Маркович сказал: «Юра, скажи им, что ты с ними в будущем 1937-м году встретишься». Я говорю: «Хорошо вам, Александр Николаевич, шутить. А можно было бы испугаться». Но я не испугался.

Т.Фельгенгауэр

Мы уже выяснили, что вам не страшно, вы не боитесь.

Ю.Рыжов

Я боюсь за семью, за детей, за внуков больше всего. И, когда я где-то в интервью, которое я дал в марте того же когда, как я приехал во Францию, для «Московских Новостей», я сказал, что я только о себе, о детях. Моя жена сказал мне: «Да как ты смел! Ты государственный человек, а ты говоришь, что у тебя нет других забот кроме семьи».

И.Воробьева

Это, мне кажется, нормально.

Ю.Рыжов

Конечно, она абсолютно чуть-чуть всерьез, но пожурила меня.

Т.Фельгенгауэр

Вы еще упомянули, что вы все время и везде ходите: и на Сахарова и на Болотную. А туда вы ходите, почему?

Ю.Рыжов

Пешком?

Т.Фельгенгауэр

Нет, не как.

И.Воробьева

Зачем?

Т.Фельгенгауэр

То, что пешком, я поняла – зачем?

Ю.Рыжов

Ну хочется… Тут многие на этот вопрос одинаково отвечают примерно, и я так отвечу: не могу иначе – вот и все.

И.Воробьева

С какого момента? Это же не сразу.

Ю.Рыжов

Первые, которые начались, когда еще приходило мизерное количество народу на Болотную. Туда приходило самое большое – 3 тысячи. Я ходил туда.

И.Воробьева

То есть до больших митингов этих?

Ю.Рыжов

До больших еще начал выходить. Я помню, что пришел – тогда много считалось, много народу собралось на Болотной – я прихожу: там Борю Немцова окружили камерами, фотоаппаратами. Я подошел. Он говорит: «Что вы снимаете? Вот великий Рыжов пришел – снимайте». Такой я великий с точки зрения Бориса Ефимовича, которого я очень уважаю, колоссально. Я так был отстрелен, как редко в жизни, когда это случилось. Я потом вечером - вы можете найти в интернете – я примерно то, что сказал у нас в центре Сахарова, где мы проводили вечер на «Свободе» я был – у кого? – по-моему, у Соколова Миши – я то же самое сказал, но с жутким надрывом, что редко бывает. Очень страшно, очень страшно.

И.Воробьева

Очень страшно.

Ю.Рыжов

Я потом прошел, хотя ходить мне очень трудно – поэтому я в основном за рулем сам езжу – я прошел от Политехнического музея через Китайский проезд по набережной опять до моста. Все. Правда, взял внука с собой, чтобы он меня поддерживал, если подгибаться ноги начнут. Но ничего – прошел, потому что это длилась часа 4-5 медленная ходьба. Но зато впечатление было потрясающее, потому что совершенно удивительно много народу собралось, а это вдохновляет.

Т.Фельгенгауэр

У нас осталось 30 секунд эфира. И я даже не знаю, имеет ли смысл задавать наш традиционный последний вопрос: «Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?»

Ю.Рыжов

Я сомневаюсь не над решением, а сожалею о том, что я не рассказал то, что мне нужно было сказать в этот век, который был объявлен веком знаний, а наш президент за четырехчасовое общение с народом ни слова не упомянул ни о науке, ни об образовании.

Т.Фельгенгауэр

Юрий Алексеевич, я думаю, тогда отдельный сделаем эфир для этого.

Ю.Рыжов

Так вот – все готово!

Т.Фельгенгауэр

Так. Конспект готов.

РЫЖОВ: Когда я пришел в Белый дом, уже ясно было, что дело дрянь

Ю.Рыжов

Только не откладывайте, а то умрет наука или Рыжов! Кто первый из них.

Т.Фельгенгауэр

Юрий Алексеевич, без экстремизма, пожалуйста. Не надо умирать, и наука, дай бог, еще сколько-то проживет. Это была программа "Разбор полета" с Юрием Рыжовым. Огромное вам спасибо, Юрий Алексеевич!

Ю.Рыжов

Огромное вам спасибо, девочки! Видите, сбылась мечта – увидеть вас вживую, как когда только слышу по радию. У меня еще мечта познакомится с Ирой Прохоровой – очень интересная женщина.

Т.Фельгенгауэр

Ну это мы вам организуем.

Ю.Рыжов

Организуете? Может быть, мы с ней вдвоем у вас выступим?


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025