Александр Шохин - Разбор полета - 2015-04-06
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они принимают эти решения. Сегодня для вас эту программу ведут Оксана Чиж и Татьяна Фельгенгауэр.
О.Чиж
―
Кроме того, будем изучать решения президента Российского союза промышленников и предпринимателей Александра Шохина. Не отходя далеко от сегодняшнего дня - прямо сегодня пришлось вам принимать какие-то решения – может быть, санцкионные, или организационные, может быть, какие-то дисциплинарные?
А.Шохин
―
Санкционные – это что?
Т.Фельгенгауэр
―
В отношении коллег из РСПП за утечки информации.
А.Шохин
―
Вы имеете в виду информацию о содержании беседы президента Путина с членами бюро РСПП?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, закрытой встречи.
А.ШОХИН: Бизнес - это рискованное занятие. Бизнесом занимаются оптимисты.
А.Шохин
―
Эта встреча была более двух недель назад, удивляюсь тому замедленному процессу утечек информации – две недели прошло, и только сегодня «Форбс» опубликовал что-то. Ну, понятно, у «Форбса» есть свой цикл, тем не менее, удивляюсь, почему журналисты такие нерасторопные, не растормошили членов бюро раньше. Это шутка, конечно, а на самом деле мне неловко за своих коллег, которые, беседуя с журналистами, рассказывали им о содержании закрытой встречи президента Путина с членами бюро РСПП сразу после съезда РСПП, который состоялся 19 марта. Дело в том, что либо уж называйте себя и говорите открытым текстом, либо не скрывайтесь за источником неназванным или источником, который просил сохранить его имя втайне.
Но скандал-то некоторый возник из-за конкретного сюжета, не связанного, например, с тем, что президент Путин сказал, что обязательная накопительная часть пенсионной системы не будет отменяться, и так далее. Было много достаточно вопросов.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, в центре внимания оказалась совершенно другая информация.
А.Шохин
―
Более того, я помню, вышел с этой встречи и кое о чем даже сказал, - ну, примерно о той же накопительной части пенсий и так далее. А наиболее интересной оказалась та часть нашего разговора, которая была связана с Украиной. Я пересказывать не собираюсь, коль скоро покритиковал своих коллег, то я пересказывать содержание этой беседы не собираюсь. Могу лишь сказать о том, что, безусловно, понятно было, что разговаривая с Порошенко, Владимир Владимирович, прежде всего, наверное, получил от него такой импульс, что Украина не собирается платить ни пенсии, ни социальные пособия, ни восстанавливать территорию востока Украины даже в контексте реализации минских договоренностей.Именно в этом контексте возникал вопрос о том, Донбасс часть ли это Украины. Если это часть Украины, то, безусловно, Киев должен нести ответственность за своих граждан и за свою территорию. Если нет, почему тогда не предоставить независимость этой части Украины, если она сама по себе. Я не буду конкретно цитировать, не берусь, не записывал, раз закрытая часть, то ни на бумажке не писал, ни диктофон не включал, и так далее.
Но могу сказать, что до сих пор эта тема действительно остается и непонятно, почему Киев, реализуя Минские договоренности, ориентируется на победу до победного конца, не собираясь нести ответственность за эту часть территории Украины. Никаких санкционных решений принимать, естественно, в РСПП мы не собираемся. В том числе потому, что у нас нет возможности проводить оперативно-розыскные мероприятия и устанавливать, кто же давал утечку и зачем, самое главное.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, вы не хотели бы устанавливать, кто дал утечку?
А.Шохин
―
Ну, вы знаете, это на самом деле может только в том смысле повлиять на репутацию РСПП, что если через год, когда мы традиционно будем рассчитывать на закрытую встречу с президентом после съезда, нам будет отказано в этом на том основании, что ребята, вы не умеете держать язык за зубами. Если договорились, что без камер беседуем, без журналистов, ну уж потерпите немножко, пока, по крайней мере, президент сам не сочтет возможным сообщить, в том числе и прессе, ту или иную информацию. Я напомню, что, например, год назад мы услышали от президента много такого, что стало известным только сейчас, например.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, смотрели мы этот фильм. Впечатлились.
А.Шохин
―
Многие комментарии давал год назад. И надо отдать должное – члены бюро РСПП не стремились пересказать журналистам, дождались того момента, когда Путин сам изложит свои суждения, взгляды, и так далее. Поэтому здесь вопрос, конечно, этический, но не хотелось бы, чтобы он имел последствия для нашего взаимодействия с руководителем страны.
Т.Фельгенгауэр
―
А решение именно в этическом ключе насколько сложно вам принять?
А.Шохин
―
Ну, при первом же живом заседании бюро РСПП я обращу внимание на то, что это не красит нас как людей, которые, идя на закрытую встречу, в некотором смысле подписались под тем, что они не разглашают ее результатов. Хотя, честно говоря, ничего сенсационного, наверное, в заявлении Путина не было, - если не считать тех или иных интерпретаций – так, как будто Порошенко предложил забрать Донбасс как часть Украины, отказался от притязаний на эту часть территории.Безусловно, все события и до Минска-2 и после говорят о том, что нет намерений у украинских лидеров отдавать это кому-либо – либо нынешним лидерам ДНР и ЛНР, либо, тем более, России. Поэтому сенсация, безусловно, была, но лишь с точки зрения интерпретации содержания этой беседы, которая могла кому-то из участников показаться именно такой сенсационной.
О.Чиж
―
А тяжело вам как президенту…
А.Шохин
―
Президенту РСПП.
О.Чиж
―
Президенту РСПП. Вот так, на этической почве или по каким-либо другим причинам, «журить» коллег? все-таки люди все очень серьезные.
А.Шохин
―
Да, конечно, можно получить сдачи, - вы это имеете в виду?
О.Чиж
―
ну, не в прямом смысле.
Т.Фельгенгауэр
―
Да в любом смысле.
А.Шохин
―
На самом деле дело, прежде всего в том, насколько мы можем выстроить эффективный диалог с властью. И здесь мы действуем как системный лоббист интересов бизнеса и, безусловно, это не значит, что каждый из членов бюро или правления РСПП, член организации, не имеет своих каналов к руководителям правительства и государства. Вы можете посмотреть, кто из членов бюро в последнее время встречался с президентом Путиным, это не один-два человека, гораздо больше – один на один. И, безусловно, когда встречаются один на один, как правило, не пересказывают закрытую часть беседы, потому что понимают, что эта информация действительно конфиденциальная. Там, где открытая часть есть, подсвечивают СМИ, естественно.Дело не в том, чтобы журить или нет. Я просто вынужден буду обратиться к коллегам, что мне трудно настаивать на каких-то форматах конфиденциального общения, если не будет гарантий того, что мы лишь в той части, в которой возможно информирование медийных структур и так далее, будем об этом рассказывать.
Я, например, когда встречаюсь с главными редакторами, журналистами, и какую-то конфиденциальную информацию высказываю, я прошу разрешения - вот эту часть можно озвучить, или нет. Это не значит, что любая конфиденциальная беседа должна быть секретной, но, тем не менее, чувство меры, наверное, должно быть.
Поэтому дело не в том, чтобы журить или не журить, а дело в том, что нам надо выстраивать отношения на будущее и думаю, что все будут правильно воспринимать, не как то, что президент РСПП своих челнов бюро журит или критикует, нам просто надо оценить, как нам дальше действовать, в том числе, как разговаривать с людьми, которые как бы способствуют нашему общению – я имею в виду и руководителя администрации и здесь, безусловно, для того, чтобы в сложном графике, сразу после более чем недельного отсутствия, президент пришел на съезд и еще в двух форматах, в публичной части съезда и встретился с бюро, надо было доказать, что всем нам это нужно. Ну и в следующий раз, если доказывать будет сложнее, это будет наша вина, скорее.
Т.Фельгенгауэр
―
А если говорить не в свете общения с журналистами, публичность или непубличность и не в свете сегодняшней истории, в целом, - какие-то решения все-таки в РСПП входят очень влиятельные люди. У каждого свои интересы, у каждого свои какие-то сферы и влияние. Вам, как главе РСПП, свое видение, свое решения насколько тяжело отстаивать в этой сложной компании?
А.Шохин
―
Я потому и избран был аж в 2005 г. президентом РСПП, что коллеги во многих вопросах доверяли мне без согласования озвучивать позицию бизнеса. Когда меня пригласили побаллотироваться на эту должность, то главный аргумент был – мы понимаем, что ты может даже без условно консультации с нами сказать, какую позицию занять. В силу того, что я очень много в публичной политике времени провел и вице-премьером и министром был, и первым вице-спикером думы и депутатом был, и в частном бизнесе работал, и так далее. Это был один из главных аргументов.Второе, о чем мы договорились на берегу, - что по сложным вопросам, естественно, я не лоббирую точку зрения одной из частей нашей организации в ущерб другой. У нас были случаи, когда мы не могли проголосовать по каким-то, на первый взгляд, техническим вопросам, но где интересы разных представителей бизнеса затрагивались по-разному. И мы не принимали решение и отказывались публично высказывать позицию РСПП. Таких случаев было один-два и обчелся, потому что по остальным вопросам мы пытаемся выработать эту позицию и как правило, идея на ту пли иную встречу, распределяем роли, кто, о чем и что говорит. С четкой фиксацией того, что это не корпоративный интерес, а системный интерес.
Поэтому не случайно, что, например, Михаил Фридман, как председатель Комитета по собственности, или Владимир Лисин, как председатель Налогового комитет, они же не свою точку зрения излагают, а излагают точку зрения РСПП, которая у нас оформляется как решение бюро. Вот что бы я мог сказать, что «РСПП считает, что» - далее по тексту, я должен это на голосование в бюро пустить. В бюро 27 человек, включая президента РСПП и часто, конечно, оперативно нужно решение принимать, поэтому мы в заочном режиме голосуем. Но это тоже старое правило – если хотя бы три челна бюро РСПП проголосуют против, мы обязаны перевести это в очную дискуссию. Собрать живое заседание.
Т.Фельгенгауэр
―
Если есть необходимость собираться очно, вы для себя принимаете решение, что вы будете уговаривать троих или четверых отказавшихся?
А.Шохин
―
А в этом и смысл - выслушать их аргументы, найти компромисс и уговорить их. Хотя формально, если очное заседание, то по уставу, большинство принимает решение. Но если 3 человека или большее число высказались против, мы требуем мотивированное доказательство того, почему остальные неправы или правы. Мы проводим дискуссию. И в принципе, как правило, находим компромиссные формулировки и на таком публичном живом обсуждении, договариваемся.Потому что на самом деле не всегда инициированная какая-то позиция, проект позиции, - ну, хорошо ли аргументировано, где-то действительно можно и более компромиссные формулировки принять. Но я уже говорил, что на моей памяти один-два случая, а вот уже второй десяток лет пошел моего президентства в РСПП, когда мы не могли бы договориться.
Т.Фельгенгауэр
―
Когда вы говорили о предложении вам баллотироваться на пост главы РСПП, вы озвучили аргументацию тех, кто приглашал. А ваша аргументация, когда вы приняли решение согласиться? У вас ведь к тому моменту был богатый опыт работы в самых разных сферах.
А.Шохин
―
Да, вы знаете, может быть, смешная история, но в Страстную неделю, может, уместно о ней вспомнить, - я перед тем, как дать окончательное решение, встретились с одним иеромонахом в Свято-Пафнутьевском Боровском монастыре, известный целитель, и мне его рекомендовали как человека, который видит будущее. Я его спросил – вот мол, так и так, такая развилка, только ушел в частный бизнес, стал деньги зарабатывать какие-то, семья вроде бы довольна, и тут опять на публичную площадку. Он мне сказал: Саш, ну, ты уже все решил. И более того, если не ты, то кто?Ну, я первый раз с ним виделся, но он как бы все просчитал, что моя стезя все-таки публичная деятельность, публичная политика, и с учетом того, что я всего лишь к тому времени три года провел в частном бизнесе, в инвестиционно-банковском секторе. Ну, стало действительно понятно, что все-таки публичная политика она мне ближе. Хотя решение давалось с трудом. Если бы я эти 10 лет провел в бизнесе, может быть, результат для семейного бюджета был более убедительный. В свое время я помню, один из коллег по правительству, ушел в начале 90-х еще в бизнес и долго уговаривал меня. И сейчас говорит? А вот ушел бы вместе со мной, был бы, может быть, и миллиардером, как я.
А.ШОХИН: Отказ войти в правительство Ельцина в 1991 году было трусостью.
Т.Фельгенгауэр
―
А может быть и как Ходорковский, знаете, всякие бывают у нас богатые люди в стране.
А.Шохин
―
Может быть.
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати, про Михаила Ходорковского – ну, вы тогда еще не возглавляли РСПП.
О.Чиж
―
Но уже были в бюро - 2003 год. И тогда РСПП переизбирало его членом правления, это был ноябрь, уже после ареста, и это была такая позиция поддержки. Помните этот момент?
А.Шохин
―
Я это хорошо помню, я был действительно уже членом бюро РСПП, и мы тогда четкую позицию заняли, что мы не будем изгонять Михаила Борисовича из состава организации. Во-первых, пока не будет окончательного решения суда, и, во-вторых, безусловно, нам хотелось бы его позицию узнать. Понятно, что находясь в местах не столь отдаленных, ему трудно поддерживать с нами связь, видеоконференции или участвовать в заседаниях бюро, - у нас действует правило, что если три подряд заседания бюро пропустить, то ротация наступает. Потому что у нас на самом деле есть очередь желающих стать членами бюро РСПП.Но по сначала писаному правилу, которое даже в уставе было, а сейчас просто мы из устава это изъяли, но соблюдаем как некое неписанное правило – между отчетно-выборными съездами, которые случаются раз в 4 года, мы на треть должны обновить состав бюро. Исходим из того, что кому-то стало, может быть, менее интересно в публичном пространстве выступать, кто-то сменил амплуа, и так далее. Поэтому ротация у нас как бы естественный процесс, нет фиксации того, что только естественная убыль ведет к обновлению состава бюро.
Ну и тогда надо сказать, что Ходорковский сам написал заявление с просьбой в силу невозможности участвовать в деятельности организации, попросил его исключить из состава бюро и правления организации. Поэтому в этом смысле он снял с нас груз морального такого выбора. Тем не менее, у нас были и другие случаи, когда члены организации находились под следствием – напомню последний случай с В.П.Евтушенковым – мы тогда сразу зафиксировали позицию, - там, к сожалению, невозможно общественной организации дать поручительство, процессуальные нормы требуют, чтобы это давали физические лица. И тогда мы поступили следующим образом: я предложил свои услуги, выступить поручителем, но одновременно по поручению и с согласия бюро РСПП. То есть, у нас была такая двухходовка: я выступаю персональным поручителем, но это мы обсуждали на бюро и я получил мандат выступить поручителем.
А.ШОХИН: Примаков формировал правительство по принципу «каждой тваре по паре».
Т.Фельгенгауэр
―
Но это было коллективное решение?
А.Шохин
―
Это было коллективное решение, мы как бюро обращались и к президенту Путину с просьбой изменить меру пресечения. Мы не брали на себя ответственность доказывать правоту или неправоту тех обвинений, которые были высказаны. Мы четко зафиксировали, что наш коллега, которого мы хорошо знаем и по бизнесу и по публичной деятельности, и так далее, сотрудничать со следствием будет, во-первых, во-вторых, мы готовы ручаться за это.Другое дело, что я в своих уже в качестве поручителя выступлениях и общения со Следственным комитетом, пытался провести линию, что нет доказательств о том, что АФК «Система» была недобросовестным приобретателем. И меня тогда следователь СКР спросил, откуда у меня идет эта уверенность, вы что-то знаете такое, что мы не знаем? Я говорю: мы работаем по тем публичным данным, что и многие, и могу по этим публичным данным из интернета почерпнутым, или из прессы, могу сделать этот вывод. Никаких доказательств того, что приобретения у Фондов благотворительных, известных, принадлежавших семье, что это недобросовестная сделка, нет. Тем более, что были решения судов от Конституционного до Московского арбитражного суда, и так далее. Если подвергать сделку сомнению, надо пересматривать решения судов, подвергать сомнению эти решения. Ну, в итоге я оказался прав, почти в тех же формулировках окончательные решения были приняты.
Но в данном случае я не о себе хотел сказать, а о процедуре. Даже тот факт, что я как президент РСПП поручался за Евтушенкова и я это, в принципе, инициировал, что это должно быть наше – в мягкой форме – но коллективное решение, я попросил мандат на это. Для чего, в том числе, для того, чтобы быть убедительнее, что я не просто как гражданин поручаюсь, а я поручаюсь как президент РСПП. Я получил это единогласно, коллеги доверили мне выступить поручителем. Хотя я чуть не загремел в статус свидетеля вместо поручителя. И меня вызывали на допрос в качестве свидетеля, хотя в процессе этой встречи меня переквалифицировали в поручителя.
Т.Фельгенгауэр
―
Не пожалели в тот момент о своем решении?
А.Шохин
―
Знаете, нет. У меня было ощущение такое, что справедливость восторжествует.
Т.Фельгенгауэр
―
Она часто торжествует?
О.Чиж
―
Когда вы решаете подержать кого-то из коллег, бывают моральные сомнения или этические? Поддержать в ситуации, когда второй стороной выступает правоохранительная система?
А.Шохин
―
На самом деле, конечно, мне не хочется сталкиваться с правоохранительной системой, когда, условно говоря, нет уверенности в своей правоте. Поэтому конечно было такое ощущение в какой-то момент, что могут просто попортить нервы, таская, что называется, ведь мне же повестки приходили на допрос, не на беседу, как поручителю, а на допрос в качестве свидетеля. Ну, щекочет это нервы. Я вдруг вспомнил, что у меня бронхит недопеченный, второй раз уехал в Брисбен на «Двадцатку», куда и президент Путин. То есть, у меня были уважительные причины, и я максимально тянул, имея в виду, в том числе понимая, что есть определенные разночтения в толковании Арбитражными судами, Следственным комитетом этого дела. Надеялся, что в момент, когда я к ним приду, что-то утрясется. Ну, так и случилось. Ну, риски, безусловно, были. Из статуса свидетеля, как вы знаете, некоторые выходят с браслетом, даже если он куплен за большие, чем хотелось бы деньги.
Т.Фельгенгауэр
―
Разные бывают истории. Вообще большой бизнес становится очень опасным делом.
А.Шохин
―
Да и вообще бизнес вещь такая, ведь это рискованное занятие. Считается, что не такой большой процент населения склонен к риску, в том числе и в предпринимательской деятельности. Бизнесом занимаются оптимисты, поэтому, когда мы сравниваем оценки официальных наших ведомств по прогнозу глубины кризиса, продолжительности, оказывается, что бизнес более оптимистичен.
Т.Фельгенгауэр
―
Те три года, что вы провели в бизнесе, ваши решения были по наитию, на удачу, или как?
А.Шохин
―
Ну, тогда было все на подъеме, это было с 2002 по 2005 год в бизнесе. Тогда все только вперед и вверх, - мне в этом смысле повезло, у меня хорошие воспоминания об этом бизнесе, хотя, честно говоря, потом те структуры, с которыми я был связан, чувствовали себя не очень комфортно в кризис 2008-2009 года и так далее. Поэтому я могу, с одной стороны, говорить, что я был успешным предпринимателем, а с другой стороны я понимаю, что я в успешное время пришел и ушел.
Т.Фельгенгауэр
―
Вовремя пришел и ушел. Мы сейчас прервемся на несколько минут, и вернемся к вам.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу. Перечисляя все сферы, в которых вы отметились, про бизнес мы сейчас много поговорили. Правительство, Госдума, - где решения сложнее было принимать и отстаивать, а где проще?
А.Шохин
―
Могу так сказать – где было интереснее. Интереснее всего было в начале 90-х в правительстве, безусловно. Интересно было и в госдуме, - я же был и лидером фракции и первым зампредседателя Думы, фракция была проправительственная. Надо было, при отсутствии большинства, формировать коалиции, то есть, договариваться с оппозицией, быть то ли слева, то ли справа по каждому ключевому законопроекту. Было интересно склеивать эти оппозиции, искать компромиссы. Причем, не чисто политически, а надо было в текстах законов искать. Причем, многие компромиссы выводились на уровень президента, когда лидеры фракции и руководство думы собирались у президента и договаривались сначала по принципиальным сюжетам, потом переводили это все на язык нормативно-правовых актов и законов.То же самое и в правительстве. На самом деле мне как министру труда, затем как министру экономики, приходилось ходить в Верховный совет, который был оппозиционным по отношению к правительству, и в принципе, надо было такие серьезные вещи доказывать. Например, в апреле 1992 г., на съезде народного депутата, по-моему, шестом съезде, было собрано 400 подписей за мою отставку с поста социального вице-премьера. Там тысяча депутатов на съезде было, было уже близко к половине.
Т.Фельгенгауэр
―
Не засомневались тогда, что может быть, эти 400 человек правы?
А.Шохин
―
Но 600-то еще были.
Т.Фельгенгауэр
―
И тут на помощь пришла математика.
А.Шохин
―
Не только математика. Если вспоминать тот апрельский съезд, правительство тогда покинуло заседание съезда и написало коллективное заявление об отставке. И съезд, надо сказать, пошел на попятную. Дело было не только в том, что там моя персона взволновала многих депутатов. Там была идея главная какая – реформы у нас правильные, социальные последствия у нас неправильные. Поэтому надо вице-премьера сменить, и все будет в порядке. Кстати сказать, Ельцин меня тогда вывел из-под удара и спустя пару месяцев назначил вице-премьером по внешнеэкономическим связям, СНГ. Почему-то решил, что я ценный кадр для реформаторского правительства, что, наверное, имело свои основания.Так вот, безусловно, эта работа в гуще процедур принятия решений и когда ты чувствуешь себя участником этого процесса, она сильно отличалась от той думы 2000-х годов, когда уже механизмы принятия решений несколько изменились. Собственно говоря, это было одной из причин, почему я ушел из ГД в частный бизнес, решил себя попробовать в другом для себя амплуа. Хотя последние мои позиции в ГД, это тоже был мой сознательный выбор, не чисто политическая, как в предыдущих созывах лидер фракции или вице-спикер. Я сам себе выпросил новый комитет по финансовым рынкам и кредитным организациям, решил себя в этом амплуа банкира-финансиста проявить. Уже, видимо, задумался о том, что с этой площадки мне легче предлагать себя в качестве инвест-банкира. Поэтому это было самое сложное время, с точки зрения процессов принятия решений, но и самое интересное.
Т.Фельгенгауэр
―
Согласиться пойти в правительство и понимать, что надо будет реформировать вообще все, потому что есть только руины и ожидания и не очень много инструментов и механизмов это сложное было решение?
А.Шохин
―
Это было решение достаточно сложное из той команды реформаторского правительства, которое было сформировано в ноябре 1991 года я до этого был единственным министром. Я же стал министром в правительстве Силаева, министром труда РСФСР еще. И в отличие от всех остальных членов команды Гайдара, которые шли в большей части из научно-экспертного сообщества, я был при должности, что называется. Поэтому с формальной точки зрения от добра добра не ищут, тем более, конкурировали несколько реформаторских команд, и в случае, если бы другая команда была востребована, команда Силаева или Явлинского, или команда Сабурова, то есть, пришлось бы сдавать портфель министра труда.Но опять-таки, вопрос в том, что было интересно. Интересно не только попробовать, но - ну, за душой что-то было, конечно. Я же пришел на пост министра труда РСФСР с позиции, которую не успел занять – я был назначен директором Института проблем занятости Госкомтруда СССР и Российской Академии наук. У меня перспектива была очень хорошая – стать академиком. То есть, если бы не пошел в министры.
А знаете, почему я пошел в министры? Потому что путч случился. Я отказывался от этой позиции. Меня предложили на пост министра социал-демократы, которые поддержали Ельцина на выборах президента и он им обещал один пост, министра труда. Они не смогли найти в своих рядах, нашли буржуазного специалиста, - если использовать старую терминологию. И предложили мне этот пост. А у меня открывалась карьера вполне хорошая. Я же пришел на госслужбу из академической среды, в Академии наук долго работал и докторскую защитил к тому времени, стал директором института, почти что академического.
И только 19 августа я решил, что пора принимать решение. Я 19 августа позвонил Силаеву и Бурбулису, тогда госсекретарю, сказал – ладно, уговорили, я согласен.
Т.Фельгенгауэр
―
Ничего себе уговорили – события 19 августа вас уговорили, судя по всему.
А.Шохин
―
Да, уговорили меня в том смысле, что я понял, что в этих условиях, - я где-то месяца два вел переговоры вялотекущие, отказываясь от этой позиции, - социал-демократы, тот же Бурбулис вроде меня уговаривали присоединиться. И только тогда, когда стало ясно, что отказ войти в российское правительство, правительство Ельцина, это будет трусостью в этих условиях, только тогда я дал «добро».Поэтому, когда вы говорите, не страшно ли было идти в правительство Ноября по сравнению с тем, что я вошел в Августе 1991 г. в правительство, - не страшно.
О.Чиж
―
Интересный аргумент «отказ был бы трусостью» как аргумент для принятия решения. Вообще за почти 10 лет работы в правительстве в том или ином качестве, как минимум есть два факта, когда вы подавали в отставку, не соглашаясь с кадровой политикой, - это были принципиальные моменты?
А.Шохин
―
На самом деле я в правительстве провел меньше, чем 10 лет, делал несколько заходов. На самом деле в 1994 г. я подал в отставку не из-за кадровой политики. Я подал в отставку из-за того, что когда я оказался среди лиц, ответственных за "черный вторник», который по сравнению с декабрьским «черным понедельником», мягко говоря, незаметное событие, - тогда Ельцин уволил председателя Центробанка и министра финансов. А я был как бы вице-премьер, - как выяснилось на разборке, на совместном заседании Совбеза и правительства, - я вроде отвечал за это дело. И мне закатили строгий выговор за то, что я плохо координирую работу ЦБ и Минфина.Я на этом заседании сказал: я готов строгий выговор с занесением получить, и так далее. Но если я получаю этот выговор за то, что я плохо координирую работу ЦБ и Минфина, просьба возложить на меня эти обязанности. И просьбу со мной согласовать назначение министра финансов, - начнем с этого, если вы считаете, что я ответственный. Я готов понести ответственность зато, за что я не отвечал на самом деле. И получил гарантии, что – да, конечно, что за вопрос. Выхожу, и меня ваши коллеги спрашивают: как вы прокомментируете назначение министра финансов. Мне все равно было, какая фамилия, - меня, условно, кинули. И в течение получаса я сначала получил ответственные полномочия, и тут же выяснил, что это была в некотором смысле не то, чтобы шутка, но так, разговор поддержать.
О.Чиж
―
Просить просили, а поучаствовать не дали.
А.Шохин
―
Да. И я тогда журналистам сказал, - я не уверен, что это уже случилось, но если это уже случилось, мне ничего не остается делать, как подать в отставку. Потом выяснилось, что это случилось, Виктор Черномырдин мне сказал: что же ты наделал, надо было посоветоваться, и вообще тебя хотели тоже в отставку отправить, а я тебя спас от отставки. На самом деле в 1998 г. те же грабли абсолютно были.
Т.Фельгенгауэр
―
Как же так, вы уже знали, что такое может быть, и второй раз нате же грабли?
А.Шохин
―
Но не я же на них наступил. Меня этими граблями по голове. На самом деле, когда в ноябре 1991 г. формировалось правительство, мы знали, за что отвечать и за что можно уйти в отставку. Хотя там тоже была интересная интерпретация, когда тот же Шестой съезд был и в отставку мы подавали, 400 голосов собрали за мою отставку. У меня была встреча с президентом Ельциным, я сказал – не исключено, что кого-то вам придется сдавать. Но просто так это делать нельзя, надо в обмен на что-то – не на кадровое решение, но на какую-то корректировку политики в нужном направлении.Потом мне Бурбулис рассказывает: Прихожу к Ельцину, Он мне говорит – у меня был Шохин, говорит, хотите сдать меня – не советую. Может, поэтому я тогда и остался.
Т.Фельгенгауэр
―
А второй заход в правительство был зачем? Опять было интересно? Не спорю, в 1998 г. было очень интересно.
А.Шохин
―
В 1998 г. я, честно говоря, не собирался идти в правительство. Я был тогда лидером фракции и, мягко говоря, сделал все для того, чтобы Черномырдин вернулся на пост премьер-министра, что и произошло – он стал исполняющим обязанности. Но когда два раза дума его прокатила, а третий раз Ельцин не решился его двигать, считая, что новых досрочных выборов страна в этой ситуации не переживет, и Дума в третий раз может прокатить. Тогда возникла кандидатура Примакова, которую подержали все фракции и Примаков стал формировать правительство народного доверия, которое опиралось на ГД. У нас впервые тогда сформировалось парламентское большинство, сформировавшее свое правительство - это мало кто воспринимает именно так, но так и случилось.И тогда Примаков стал формировать правительство по принципу, извините за грубость, «каждой твари по паре», - от каждой фракции ГД он хотел либо двух вице-премьеров иметь, либо вице-премьера и ключевого министра. И сижу я себе то ли в офисе, то ли на даче, звонит Черномырдин, и говорит: Сейчас тебе будет Примаков звонить, предложит пост первого вице-премьера. Я тебя прошу – не отказывайся сразу. Встреться с ним, поговори, - типа, нам, «Наш дом – Россия» неплохо было бы иметь вице-премьера на ключевом посту.
Ну, приехал я к Примакову, он мне действительно предлагает пост первого вице-премьера по социальному блоку. Я говорю: Сейчас время тяжелое в экономике, финансах, и честно говоря, мне социальный блок в этом смысле менее интересен, чем финансово-экономический. Он говорит, - но у меня уже есть первый вице-премьер, Маслюков. Я говорю: Понимаете, мы с Маслюковым хорошо знакомы, я к нему хорошо отношусь, но у нас разные взгляды на жизнь. И если мне в экономический блок идти, то я не очень понимаю, как мы с ним уживемся. Он сказал так: маслюков будет за промышленность, реальный сектор отвечать, а вам предлагаю финансово-экономический блок, - вот уже история, похожая на то, что случилось в 1994 г.
Т.Фельгенгауэр
―
И тут бы задуматься, наверное.
А.Шохин
―
И тут я говорю: Есть одна проблема - министр финансов мой кадр, или нет? - Конечно, ваш. Ну а дальше уже по наезженной колее.
Т.Фельгенгауэр
―
А у вас нигде ничего не шевельнулось?
А.Шохин
―
Ну, наивный, что делать, молодой еще бы. Сейчас бы уже с моими сединами, наверное, и не поддался бы на эту провокацию. Но на самом деле у меня никогда не было карьерных устремлений занять какую-то должность большую. Я на самом деле практически на всех своих высоких постах оказывался в силу стечения неких обстоятельств и в некотором смысле – не то, что помимо воли своей, но без настойчивых со своей стороны движений, без какой-либо протекции. Поэтому даже когда стал первым вице-спикером Думы – знаете, почему я им стал? Потому что когда сформировалась фракция «Наш дом – Россия», я был самым известным в ней по прошлому своему опыту. И когда возник вариант, кого выдвигать, люди из провинции начали двигать меня. То есть, я не собирался в первые вице-спикеры, но оказалось, что народные депутатские массы меня туда вбросили, что называется.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы могли отказаться, это было бы тоже решение.
А.Шохин
―
Ну, я же не от всех должностей отказываюсь. Например, от той же позиции президента РСПП я на самом деле долго не отказывался. Потому что очень уважаемые члены организации сделали это предложение и альтернатива заниматься частным бизнесом при условии, что я отказал уважаемым членам предпринимательского сообщества, было как-то некомфортно.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, как можно заниматься дальше бизнесом, если крупным бизнесменам отказал?
А.Шохин
―
«Investment banking» это не огороженный какой-то бизнес. Это надо работать с крупными клиентами. И я так прикинул, что на самом деле мои партнеры по бизнесу не будут в восторге от того, что я гордо развернулся и сказал: нет, бизнес и только бизнес. И в некотором смысле мои партнеры говорили: нет, парень, ты не отказывайся.
О.Чиж
―
Складывается ощущение, что Шохин, который принимал решения в органах госвласти и Шохин, который принимал решения в бизнесе, это два разных человека. Потому что в одном случае это очень холодная голова и прагматическое видение.
А.Шохин
―
Это в каком случае?
О.Чиж
―
В бизнесе. А в 90-х г, чувствуется какая-то горячность.
Т.Фельгенгауэр
―
Эмоциональность.
А.Шохин
―
На самом деле, может быть оно и так. Но горячность связана с тем, что – на самом деле честно скажу, что эта горячность – оборотная сторона неправильного расчета. Знаете, есть старая пословица: может ли быть счастливым брак по расчету? Да, если расчет был верным. Так вот в обоих случаях мне не удалось, условно говоря, настоять на своем. Заявление об отставке было неким средством давления – либо так, либо иначе, либо пан, либо пропал. Это не просто - хлопнуть дверью. Это получить реальные полномочия на ту или иную политику, на свой вес в правительстве. И в этом смысле расчет оказался, может быть, в этих двух случаях не совсем удачный.Во всяком случае, нельзя сказать, что вот у меня было намерение с самого начала: ухожу, и все, и не уговаривайте, - были варианты. В частности, тот же Примаков, - он почему-то в своей книге написал, что я испугался сложностей, и так далее. Но если бы я испугался, я бы и не откликнулся, - я что, не понимал, что за две недели не могло произойти ничего такого, что резко бы изменило оценку ситуации.
Но когда уже состоялись все назначения и министр финансов оказался не мой, - независимо от фамилии, хотя были обещания, я спросил Примакова: Где моя компетенция? Он: Будете вести переговоры с МВФ, всемирным банком, там большая ответственность. Я говорю: Но министр финансов в этих переговорах более состоятельный человек, тем более, министр финансов понимает, что не я его рекомендовал. Поэтому я становлюсь с титулом вице-премьера, мягко говоря, второстепенным членом кабинета, министром без портфеля фактически. Поэтому особо мне делать в этом правительстве, с такой зоной ответственности, нечего. Я готов взять на себя повышенную ответственность, но тогда ее надо либо по новой передоговариваться, либо, если зона ответственности так скукожилась, это не мой уровень, - я уже себя высоко оценил для того, чтобы брать только титул.
Хотя покойный Александр Лившиц, - я его как-то попытался нанять в министры финансов, когда уже был назначенным вице-премьером, он сказал: да, я готов, но я хочу быть вице-премьером-тире – министром финансов. Я говорю: Саш, я вице-премьер, я тебе предлагаю пост министра финансов, а ты говоришь «хочу быть тобой», то есть, там много было амбициозности.
Т.Фельгенгауэр
―
Когда вы говорите про расчет, если вспоминать вашу партийную историю, это тоже каждый раз расчет?
А.Шохин
―
Знаете, я оказался в «Наш дом – Россия» как приглашенный эксперт. Партия уже сформировалась, Владимир Рыжков, молодое тогда политическое дарование, придумал название для партии. И прошло пару месяцев после учредительного съезда, вдруг ко мне обратился Черномырдин с просьбой написать программу. И я, как приглашенный эксперт, с группой «яйцеголовых" своих коллег, мы программу эту написали. После чего программу одобрили на предвыборном съезде и - ну, за это полагается вознаграждение, но с деньгами было трудно в те годы, и в список 12 - тогда была дюжина проходных, которые в избирательных бюллетеней обозначены, - ну, вот мне было обещано место в этих 12.Но когда все съезды закончились, списки перетасовали, и я оказался третьим в московском списке.
Т.Фельгенгауэр
―
Неожиданно. А «Единая Россия»?
А.Шохин
―
Третьим в московском списке. Пришлось напрячься немножко, и по Москве прошло 5 человек. При том, что кандидатов было всего четверо.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо напряглись. А партия «Единая Россия» тоже в качестве вознаграждения?
А.Шохин
―
Партия «Единая Россия» - тут немножко другая ситуация, это был 2004 г., и возникло такое ощущение, что это партия, которая формировалась с таким уклоном в государственно-патриотическую стезю, что ей требуется некое праволиберальное крыло. И тогда группа товарищей присоединилась, пригласила меня, чтобы уравновесить, чтобы партия была воспринимаема, в том числе, таким правоцентристским крылом, - для уравновешивания.Я тогда пришел к выводу, что это вполне разумная политическая идея и что нельзя – тогда «Единство», потом «Единая Россия» была, - что нельзя ее в чисто-государственном патриотическом направлении отпускать, надо все-таки баланс этот иметь. Кстати, те три клуба, которые потом возникли – либеральный клуб, государственно-патриотичтеский или социальный клуб, в принципе, это те самые идеи тех крыльев внутри партии. Хотя полноценных крыльев или голов, как у двуглавого орла не получилось. Наверное, и не должно в партии такие резко обозначенные фракции быть, но, тем не менее, мне кажется, что это возымело действие, и многие правоцентристы и даже либералы вполне комфортно себя чувствовали внутри «Единой России».
Хотя я являюсь членом бюро высшего совета партии, но я считаю, что я эту задачу свою в некотором смысле выполнил. Войдя, я там возглавлял комиссию по промышленной политике и предпринимательству, и так далее. Ну, я свою роль сыграл и остаюсь таким, может быть не самым активным и заметны членом «Единой России», но не отказываюсь.
О.Чиж
―
Но сыгравшим роль.
А.Шохин
―
И играющим.
Т.Фельгенгауэр
―
Играющий тренер. Спасибо вам большое. Александр Шохин был главным героем «Разбора полета». Всем счастливо.