Сергей Степашин - Разбор полета - 2015-03-16
16.03.2015
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. Здравствуйте!
С.Степашин
―
Да, здравствуйте! Сегодня у нас в программе "Разбор полета" гость, это Сергей Степашин, бывший председатель Счетной Палаты, бывший премьер-министр Российской Федерации. Сергей Вадимович Здравствуйте! Добрый день, добрый вечер!
И.Воробьева
―
Добрый вечер, добрый день, доброго времени суток!
Т.Фельгенгауэр
―
Я поясню, что в гостях сегодня у Сергея Вадимовича. Принимает он нас Императорском Православном Палестинском обществе.
И.Воробьева
―
Тут очень красиво.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, тут очень красиво, но этом можно будет объяснить некоторую гулкость звука.
С.Степашин
―
Кстати, это старейшая неправительственная международная организация в нашей стране, ей 133 года…
И.Воробьева
―
Ого!
С.Степашин
―
И даже с 17-м году после Октябрьской революции или большевистского переворота – кому как угодно – из нее было убраны слова «императорское»и «православное» - ну понятно, почему – и оно было Палестинским. А в 92-м году Президент Верховного Совета, членом которого я являлся, вернуло ему историческое название, и 8 лет назад я оказался руководителем этого общества. Вот так иногда принимаются решения.
Т.Фельгенгауэр
―
О решениях поговорим, и, собственно, наш традиционный вопрос первый.
И.Воробьева
―
Да, традиционный вопрос, которым мы начинаем программу "Разбор полета". Это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в ваше жизни, и которое, может быть, не столько вас касалось, а людей, которые вас окружил или вас.
С.Степашин
―
Может быть, впереди еще все, я не знаю. А если брать в истории – их, может быть, два-три. Одно из них уже подзабыто. Это декабрь 91 года. Я начальник питерского управления бывшего КГБ. Оно тогда называлось Агентство федеральной безопасности. Еще был Советский Союз. Анатолий Александрович Собчак покойный сосватал меня тогда возглавить управление, и одновременно я возглавлял комитет Верховного Совета по обороне и безопасности. Кстати, тогда мы с Венедиктовым и познакомились. Состоялось содержательное решение Бориса Николаевича. Он решил создать НКВД. Вы этого не помните.
И.Воробьева
―
НКВД?
С.Степашин
―
Указом президента было объединено бывшее КГБ и Министерство внутренних дел, и назвали это Министерством безопасности и внутренних дел. Я в это время был в Выборге, небольшой город финский, русский, русский, финский – сейчас снова наш. На коллегии. Тогда, кстати, Георгий Полтавченко, нынешний губернатор, возглавлял управление. Получил телеграмму – приехал в питерское управление в час ночи – собрал весь личный состав, человек 500. Многих из них вы знаете, они сегодня в руководстве нашей страны, но тогда их никто не знал. И сказал, что я не согласен с решением Бориса Николаевича, указ неконституционен, я иду в Москву. Мы Собрали Верховный Совет, подали в Конституционный суд. Ельцин мне позвонил и сказал несколько ласковых слов тогда. Мы с ним были знакомы с 90-го года. Но указ свой отменил. Вот так случилось в далеком 91-м году.
И.Воробьева
―
Подождите, а вы какое решение тогда принимали?
С.Степашин
―
Я, как председатель комитета Верховного Совета, обратился с Хасбулатову и официально подал в Конституционный суд на неконституционный указ президента…
И.Воробьева
―
От своего имени?
С.Степашин
―
От своего имени, конечно. Я рисковал.
И.Воробьева
―
А вы можете представить, чтобы сейчас,в нынешней России подобное решение кто-нибудь принял.
С.Степашин
―
Я знал, что будет такой вопрос. Я на него отвечу насколько уклончиво: я надеюсь, что таких указов в России не будем.
Т.Фельгенгауэр
―
Уточню: вы степени риска для самого себя понимали?
С.Степашин
―
В общем-то, да. Сначала нет, а потом понял, когда в Москву приехал.
Т.Фельгенгауэр
―
Можно ли сказать, что решение было эмоциональным?
С.Степашин
―
Я три часа ехал с Выборга, была метель – было, о чем подумать. Но у меня другого выбора не было. Тогда время было другое. Это был 91-й год, мы еще верили в демократию, в права. Я прошел честные и честные выборы, я прошел все горячие точки. Еще совсем молодой человек – 37 лет всего. Так что… стечение обстоятельств. Но решение было.
И.Воробьева
―
Отвечая на наш первый вопрос, вы сказали, что можете вспомнить два-три таких решения.
С.СТЕПАШИН: Ельцин мне позвонил и сказал несколько ласковых слов тогда. Но указ свой отменил
С.Степашин
―
Второе, оно не только мое, оно наше коллективное – это Чечня. Это Совет безопасности, членом которого я был, когда принималось решение о вводе войск. Кстати, все грешат на Павла Сергеевича, что он был чуть ли не главным инициатором – это не так. Грачев был категорически против. Это потом уже появился этот пресловутый батальон, которым можно за сутки взять Грозный – такая оговорка по Фрейду – не взяли. Мы два дня дискутировали. Второй раз – сегодня это уже не секрет – Борис Николаевич, Черномырдин и покойный Егоров (троих уже нет – трудно им мне ответить. Может быть, в этом плане некрасиво, что я сейчас так ставлю вопрос, но это правда) – вышли из зала заседаний Совбеза, потому что дискуссия была вот такая: вводить, не вводить. В общем, Ельцин так поднаехал на нас. Виктор Степанович, вообще, трусами называл. А, когда тебя в погонах называют трусом – ну, не только меня, там Ерину досталось, особенно Павлу Сергеевичу… В общем, проголосовали.
И.Воробьева
―
А вы были против?
С.Степашин
―
Когда была дискуссия, никто не предлагал активной фазы военных действий. Вообще, у ФСБ должны быть и есть другие инструменты, без боевых действий, как это получилось в Крыму, кстати.
И.Воробьева
―
Ох ты как сейчас вернулась-то беседа.
Т.Фельгенгауэр
―
Неожиданно! Вернемся к этой ремарке, я предлагаю вернуться. Запомнить, записать на полях… Насколько эмоции тогда мешали? Вы говорите, что вас называли трусами.
С.Степашин
―
Конечно мешали. Эмоции всегда либо мешают, либо помогают. Поэтому мы втроем, славная тройка – я, Ерин и Грачев – улетели сначала в Моздок, потом я был в Грозном. И все два месяца, по сути дела, пробыли там, выполняя обязанности, может быть, начальника управления. Вообще, первые лица подобного рода структур особенно, когда ведется такая активная… не только что война была, там чего только не было– конечно, должны быть на месте, где работают их подчиненные. Сели там. Я несколько раз, откровенно вам скажу, не то что подставлялся как-то, думал доказать, что мы можем и словом победить, но два раза попадал в засаду. Это истории такие… о них кое-кто знает – могли и убить, наверное, но, как видите, обошлось. Но эмоции тогда, конечно, зашкаливали. Хотя вы знаете, честно говоря, когда уже потом был проведен глубокий анализ, с чем мы столкнулись на самом деле в Чечне, понятно было, что это не Чечня, понятно, было - не чеченская позиция, понятно, что это закладывалось то, что мы видим сегодня в ИГИЛ, что мы видели в Талибане. Это действительно было испытание нашей страны на вшивость – это я вам говорю совершенно честно.
С.СТЕПАШИН: Дискуссия была: вводить, не вводить. Ельцин так поднаехал на нас. Черномырдин трусами называл
И.Воробьева
―
Правильное было решениео вводе войск? Сейчас вы можете оценить?
С.Степашин
―
Правильно было бы – более активная фаза работы с теми, с кем можно было, и все-таки, не войсковая, а оперативно-тактическая операция. Чтобы понятно: должны были работать спецслужбы. Ну вот представьте себе. У меня тогда была Федеральная служба контрразведки. Спецподразделения все были выведены. МБ разогнали после 93-го года. Ни одной силовой структуры, ни одной. Хотя работали агентурно и так далее. Вот это, конечно, была беда на самом деле. А танками города не берут, поверьте мне. Это честно.
Т.Фельгенгауэр
―
Решение, скажем, военные или решения людей, которые занимаются безопасностью всю свою жизнь и решения политиков, они ведь продиктованы разными соображениями?
С.Степашин
―
Да нет. Соображение одно должно быть, если это человек порядочный, независимо от того гражданский ты, политик или просто военный человек, надо сделать так, чтобы людей не убивали. И смотрите, опять же подзабыли мы. Почему, собственно говоря, нас довели до осени 94-го года? Вы, наверное, забыли, а, может быть, и не помните – времени прошло 21 год, на всякий случай – сколько было лет тогда?
И.Воробьева
―
Мне – 11.
С.Степашин
―
Ну, конечно, не помните. Вот. Каждый четверг захват то самолета, то автобуса. Ставрополье на ушах, Краснодар на ушах. Это 94-й года. Власть вот такая еще… не поймешь что: ни Союза, ни России. Ну достали! 350 тысяч русских людей было изгнано садистским способом из Чечни, в том числе, из Грозного. Вы спросите у них. У нас потом была вынуждена Белая книга, несколько позже. Вы знаете, надо было готовиться, конечно, к этому, чтобы людям это понятно. Ну уж коль я встречаюсь "Эхом Москвы", с журналистами, в отличие от компании 99-го года, в 96-м году нас информационно так мочили! Я вспоминаю, приехал перед Новым годом из Грозного – еще двухсторонняя пневмония – Ельцин нас вызывал на совещание как раз перед штурмом города. И «Независимую газету» мне подсовывают. Там-то я газет не читал, правда телевидение смотрел. Их там просто не было, газет. И на первой странице в погонах и в форме эсэсовцев: Степашин, Ерин, Грачев.
И.Воробьева
―
Ого!
С.Степашин
―
Представляешь? Мне жена говорит: «Сергей, что такое?» А у нее отец Герой Советского Союза. Очень нелегко было.
И.Воробьева
―
И вот, несмотря на то, что вас «мочили», несмотря на это, вам приходилось делать то, что, может быть, даже вам самим казалось неправильным. Решение, которое принималось во время чеченской компании – там же наверняка были большие ошибки.
С.СТЕПАШИН: У ФСБ должны быть и есть другие инструменты, без боевых действий, как это получилось в Крыму
С.Степашин
―
Самая большая ошибка была одна – это штурм города перед Новым годом танками. Это была военная ошибка. Павел Сергеевич это тоже потом признал. Мы погубили майкопскую бригаду. Именно поэтому, психанув, 3 января я был уже в Грозном. Директор Федеральной службы контрразведки чуть не взлетел там у Рохлина на консервном заводе. Через три минуты после моего отъезда – там минометных удар. Мне потом за это Ельцин профилактику устраивал, говорит: «Сергей Вадимович, что вы лазите там, да еще в своей фуражке? Надо сидеть и думать». Но в этой ситуации надо быть там, с моей точки зрения. Может быть, с точки зрения директора Федеральной службы контрразведки это неверно – с точки зрения генерала Степашина, советского офицера это было правильно.
Т.Фельгенгауэр
―
А часто у вас бывал в то время внутренний конфликт между директором службы контрразведки и генералом Степашиным?
С.Степашин
―
Ну, пожалуй, только в Чечне. А так-то мы все-таки пытались работать довольно неплохо. Были неплохие операции проведены в части защиты нас от обвинения, что мы продаем ядерное оружие. Блестящая операция с БНД со Шмитбауэром, я как сейчас помню. Мы тогда договорились – я подписал соглашение с Луисом Фри директором ФБР о борьбе с крупными коррупционными компаниями, когда были заходы на нас, и американцы нам тогда, как мне тогда казалось, искренне помогали, хотя, кто его знает, искренне это было или нет. А вот, что касается чеченской компании, это было действительно достаточно сложно.
И.Воробьева
―
Когда на самом деле… в каком году на самом деле закончилась война в Чечне, и закончилась ли она?
С.Степашин
―
Ну война-то закончилась. Проблемы, конечно, остаются, безусловно. Потому что там сейчас мирно, красиво, симпатично, города сказочные, но там нет русских людей. Кстати, Рамзан это прекрасно понимает, что это очень большая проблема, действительно очень большая проблема. А закончилась, я считаю, в 2000-2001. Я знаю, что кому-то нравится, кому-то нет, но Владимир Путин выводы сделал, в том числе, военные. Я имею в виду, что касается города Грозного. Была проведена полномасштабная войсковая операция, после чего в Грозный вошли. Мы так в 94-м году делать не могли.
Т.Фельгенгауэр
―
Буденновск. Вот там самые сложные решения для вас, какие были?
С.Степашин
―
Буденновск, Буденновск… Скорее не самое сложное решение… Давайте так: много разговоров, слухов и сплетен было по поводу того, что Ерин со Степашиным одурели и послали группу «А» штурмовать больницу с детьми. Он что, ничего не понимали? Приоткрою, может быть не все, что мы на самом деле пытались сделать, и что мы сделали. Трое суток. Температура 40 градусов. Женщины и дети – в основном это роженицы – находятся в больнице. Порядка ста человек умерло… в основном они поубивали выборочно жен офицеров и офицеров, которые там оказались, которые пошли к своим женам. Вообще, конечно, это страшно. Вояки, называется. Но это басаевские штучки – он по-другому не умел действовать. В общем, мы как договорились: Виктор Федорович занимался силовыми аспектами, я вел переговоры. Там и Ширвани Басаева ко мне привезли, брата, который рекомендовал вывести всю семью, расстрелять по одному перед больницей – на пятом Шамиль уйдет. Я говорю: «Ну ты что?»
И.Воробьева
―
Семью Басаева.
С.Степашин
―
Да. Это говорил его родной брат, которого я дважды туда посылал. Мы их слушали, скажу откровенно. Такая возможность технически у нас была, все-таки сумели кое-что сделать. И, когда начался так называемый «стокгольмский синдром», ко мне приехал директор больницы, еще несколько человек – там уже те женщины и дети, которых захватили бандиты, стали их больше любить, а нас ненавидеть. Еще два три дня – там бы просто произошел бы взрыв. Потом, это жара: не есть не пить. Мы бы людей погубили, уничтожили. Поэтому нужно было каким-то способом продемонстрировать, что мы безбашенные люди и готовы пойти на все. Была предпринята эта акция – детали раскрывать не буду, она ещезакрыта у нас. И, я помню – это было, по-моему, полпятого утра – Басаев говорит: «Эти идиоты с ума сошли. Они готовы на штурм. Будем уходить» После чего были выделены автобусы, куда сели журналисты и некоторые депутаты, и некоторые правозащитники, и вместе с Басаевым и его командой они укатили.
С.СТЕПАШИН:Там сейчас мирно, красиво, но там нет русских людей. Рамзан прекрасно понимает, что это большая проблема
И.Воробьева
―
А кто принимал решение?
С.Степашин
―
О чем?
И.Воробьева
―
О том, чтобы Басаев беспрепятственно покинул.
С.Степашин
―
Виктор Степанович. Он дал такую команду, что выпустить. Я вел переговоры. Вот здесь наступает так называемый второй вопрос: Что делать? По большому счету надо было, конечно, работать по автобусам, но тогда погибли бы невинные люди, в том числе, и журналисты, в том числе, некоторые депутаты – ну этих-то мне не жалко всяко. И мы не выполняем распоряжение премьера, тем более, президент в этом время был за границей, вы знаете. Вот дилемма: что делать. Мне потом Масхадов говорил – а мы с ним продолжали работать, я с ним даже премьер-министр встречался – он говорил: «Если бы вы тогда грохнули – все».
И.Воробьева
―
Все, война бы закончилась?
С.Степашин
―
Все. Закончилась. Вот цена вопроса. Нас бы, наверное, осудили, с должностей сняли бы точно. Но мы сами все равно ушли с Ериным. Честно говоря, я и сейчас не знаю, какое решение было правильным. Честное слово, вот не знаю.
И.Воробьева
―
Я прошу прощения, вы ушли сами, это решение вы приняли в какой момент?
С.Степашин
―
Когда Басаев ушел.
Т.Фельгенгауэр
―
Вернусь к цене вопроса. Про уход еще поговорим. Вы ведь и в горячих точках много раз бывали…
С.Степашин
―
В Советском Союзе.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, в Советском Союзе. В Чечне тоже не раз побывали. Вообще, это решение, когда на кону человеческая жизнь чья-то – как вообще можно такое решение принять, и как с таким решением жить?
С.Степашин
―
Хороший вопрос. Но если на кону либо 40-50 человек, либо десятки тысяч – давайте считать правильно, либо не носить погоны, либо заниматься другим делом.
И.Воробьева
―
Но вы же посчитали тогда неправильно.
С.Степашин
―
Мы посчитали неправильно, что они ушли, но не могли не выполнить приказ – вот дилемма.
Т.Фельгенгауэр
―
Много раз в то время хотелось снять погоны, чтобы просто не становиться каждый раз перед этой дилеммой.
С.Степашин
―
Нет, после Буденновска это было осознанное решение, это было уже не спонтанно. Причем это мы сделали вдвоем с Виктором Федоровичем. Почему –то меня сделали героем – я не знаю – так случилось, видимо, лицо симпатичное, уже не знаю. Или потому, что Госдума, как ни странно, проголосовала тогда против моей отставки. Он голосовала за отставку Грачева, Ерина, Егорова – за меня не проголосовали. Ну не знаю, почему. Так получилось.Мы с Виктором Федоровичем – кстати, любопытная история – утром сидим – за три дня первый раз чаю попили, жарища – я, помню, тогда скинул 20 килограмм – сейчас бы так. У меня есть фотография – я сам там себя не узнаю, как будто школьник 11-го класса. Значит, пьем чай. Идет повтор передачи, знаете, какой? Где Жирик обливает Борю Немцова. Ругнулись как положено, сели в самолет и написали рапорт. Приехали и отдали его Ельцину. Но в отставку нас отправили чуть позже. Мы выступили с ним на Совбезе. Я думаю, это было правильное решение. У меня никаких сомнений не было и в человеческом и военном плане. О чем не жалею ни а йоту, как и Виктор Федорович.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы, когда приняли решение об уходе, при этом вы внутренне хотели продолжать работу в управлении страной?
С.Степашин
―
Ну смотрите, я 5 месяцев был без работы. Сейчас уже проще. Причем я несколько отстал, поэтому я так легко отношусь ко всем этим перемещениям, тем более, сейчас уже 63 года – философски надо относиться и к возрасту и ко всему. Да, конечно. Ну а что? Еще достаточно молодой человек, как бы и жизнь проживший и, что называется, во власти побывавший. И спасибо Олегу Сосковцу и Виктору Степановичу… Олег ко мне заехал в гости, - а мы и сейчас с ним дружим, - и говорит: «Чего ты засиделся?» А я говорю: «Что, варианты есть какие-то?» - «Да вот там Степаныч тебя приглашает». Поехали к ЧВС, он говорит: «У нас начальника департамента административная должность освобождается. Мне, - говорит, - тебе стыдно, Сергей предложить». Я говорю: «Почему?» - «Ну ты можешь себе представить: с председателя КГБ на какую-то шестерку ты пойдешь?» Ну, Степаныч, вы знаете, он так умел сказать. Я говорю: «Виктор Степанович, давай мы поработаем». Но он создал для меня особые условия - он и Бабичев, тогда начальник аппарата – мне поставили прямую связь с премьером и с руководителем аппарата, хотя у меня еще были там начальнички разные. Я как минимум раз в неделю приходил лично с докладом к Виктору Степановичу, и все поняли: О! Все в порядке и уже можно было работать напрямую, тем более, адмотдел, как бывший адмотдел ЦК, он занимался как раз материально-техническим и финансовым обеспечением всех силовиков. Поэтому я далеко, как говорится не ушел. Два года в аппарате. Зато пригодилось, потом пригодилось.
Т.Фельгенгауэр
―
А там не скучно? Может быть, это глупый вопрос, но так кардинально поменять свою жизнь.
С.Степашин
―
Все зависит от себя. Я мотался по войскам, по органам, та же война была. Потом меня через три месяца, знаешь, кем назначили? Ответственным секретарем по урегулированию чеченского кризиса. И я туда снова улетел. Вел переговоры: Хасавюрт– помните, назрановские все эти переговоры, так что скучать не удалось. Более того, даже два месяца провел а Афганистане, о чем никто не знает и встречался с Ахмат Шах Масудом.
Т.Фельгенгауэр
―
Неожиданно.
И.Воробьева
―
А повод, извините?
С.Степашин
―
Поддержка Северного Альянса.
И.Воробьева
―
Ну а потом вы стали министром Внутренних дел.
С.Степашин
―
Нет. Вот тоже секрета не делаю. Потом мне позвонил один человек, которого вы все прекрасно знаете, которого я знал тоже по Ленинграду. Заехал ко мне, говорит: «Серега, - дословно цитирую, - слушай, тебе не надоело здесь штаны протирать?» Я говорю: «Что, есть варианты». «Да, - говорит, - Ковалев там в бане залетел. Может, на Минюст? Тем более, ты доктор наук». Это был Владимир Путин, кстати, начальник Контрольного управления. Так я стал министром юстиции.
Т.Фельгенгауэр
―
Потому что Ковалев залетел в бане?
С.Степашин
―
На самом деле, потому что освободилась должность. Ну и тут нашелся… Так бывает в жизни. О чем, кстати, не жалею. Это была очень интересная работа в Минюсте, очень интересная.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы тогда быстро решение приняли: ну, иду в Минюст – отчего бы не попробовать?
С.Степашин
―
Во-первых, все равно это близко. Во-вторых, Минюст тогда никто не сдал. Мы Минюст тогда подтянули с Павлом Крашенинниковым. Это система ГУИН перешедшая к нам. Кстати, я служил когда-то в Внутренних войсках. Это и судебные приставы – новый институт, который мы сделали. Это регистрация недвижимости, это Росреестр – все это было тогда в Минюсте. Более того, мы уже задумались: а не вернуть ли нам то, что было в качестве министерства юстиции при Петре Алексеевиче, а это, по сути дела, американская система, где минюст является главным ведомством. Вот такая работа была. Ну а затем уже было предложение в МВД.
И.Воробьева
―
А поменяли ведомство… Вот у вас были планы – сделать это, сделать это… - а потом - раз! – и предложение уже в другом…
С.Степашин
―
Вот здесь я уже не мог отказать, потому что мне позвонил Валентин Юмашев, сказал: «Сергей, так и так: в отставку был отправлен неожиданно вместе с Чубайсом, причем такой тандем. Ну, это Борис Николаевич – только он мог такие решения принимать. Я говорю: «Да нет, кончайте это делать. 9 месяцев всего проработал. Вы что меня гоняете? Неудобно. Я команду набрал действительно очень интересную, работа понравилась». Он говорит: «Вот ты и поезжай к Ельцину – сам с ним и договаривайся». Я к нему приехал, и он удивительно как-то построил разговор. Он начал меня хвалить за Минюст, и говорит: «Конечно, надо бы вам еще поработать. У нас столько наработочек». Я обрадовался, думаю: «Надо же!» Потом говорит: «У меня к вам личная просьба…». Вот, когда личная просьба, я не могу отказать. Не мог.
Т.Фельгенгауэр
―
А вообще, в работе с Борисом Ельциным насколько вам сложно было отстаивать свои решения?
С.Степашин
―
Я всегда их старался делать. Может быть, поэтому не стал дальше, после премьер-министра…
С.СТЕПАШИН: Еще два три дня – там бы просто произошел бы взрыв. Мы бы людей погубили, уничтожили
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, я так понимаю, не очень гладкими у вас были отношения.
С.Степашин
―
Рабочими. Он даже как-то пошутил с моей женой – не помню, на каком-то из мероприятий оказались мы с женами, он любил это дело. Моей Тамаре говорит – он хорошо ее знал – говорит: «Тамара, я вашего мужа поднимаю-поднимаю постоянно», - а я только стал тогда первым вице-премьером, это же под Примакова меня подставили, помните. Я эти слова запомнил. Буквально через три месяца 9 августа 99-го года, когда меня в отставку отправили.
И.Воробьева
―
А это, кстати, как было, почему?
С.Степашин
―
Потому что он выбрал президента Путина.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы же были тех, кого называли…
С.Степашин
―
Он мне напрямую об этом не говорил…
Т.Фельгенгауэр
―
До вас же, наверное, как-нибудь окольными путями доходило?
С.Степашин
―
Конечно, подходы были. Потом, я считать тоже умею. Что же, я дурак полный, что ли? Я думаю, там было насколько причин. Я понял, что я не стану первым лицом уже после поездки в Штаты. Вот у нас со Штатами все время свои обстоятельства. Виктор Степанович слетал в Штаты – его там Гор уже называл будущим президентом. Его за два дня до 60-летия уволили. Евгений Максимович до США не долетел – развернулся – его тоже уволили. Я долетел, провел комиссию Гор-Степашин уже, потом два раза встречался с Клинтоном. Все получилось очень неплохо. И они там начали свистеть по прессе. Я понял, что идиоты же. Степашин - э–о вот все… все… Ну нельзя так. Они либо это специально делали, либо от глупости своей… Ну, если тебя хвалит США, то для России это не плюс.
И.Воробьева
―
То есть это было во все времена, и никогда, мне кажется, не изменится.
С.Степашин
―
Никогда не изменится, думаю, да.
Т.Фельгенгауэр
―
Как Сергей Степашин пал жертвой американских СМИ.
С.Степашин
―
Да нет, глупости, конечно. Я думаю, что у Ельцина было свое решение насчет Владимира. Более того, когда он меня отправил в отставку – два раза он меня, кстати, отправил в отставку. Один раз 5 августа, потом сказал, что «работайте дальше» - как-то не получилось у него, не знаю, почему. Он писал об этом в книге, вернее Юмашев писал об этом в книге от имени Бориса Николаевича. Видимо, Борис Николаевич высказывал свои мысли. А второй раз так произошло. Я попрощался с правительством. Мне дали уникальную возможность: я провел заседание правительства, уже не будучи премьером. Порекомендовал Николаю Емельяновичу Аксененко, что мы не так сели с ним снова – покойному. Кстати, пригласил Путина – он приехал – собрал министров. Это жизнь. Надо прекрасно понимать, что ничто не вечно под луной. Я и сейчас в этом убежден.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Я напомню, что это программа "Разбор полета", и мы в гостях у Сергея Степашина. Вернемся совсем скоро и продолжим и про премьерство и про всякие другие темыНОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу "Разбор полета". Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, и Сергей Степашин.
И.Воробьева
―
Среди событий, о которых вы рассказываете – мы же этого всего не видели – и очень интересно вот, что: вы, когда поняли, что Путин будет президентом? Когда вас сместили, поставили его на вашу должность, или раньше, или позже?
С.Степашин
―
За неделю до этого.
И.Воробьева
―
То есть уже все было понятно.
С.Степашин
―
Когда вернулся из Штатов.
И.Воробьева
―
Как это происходит? Это какие-то знаки, какие-то разговоры?
С.Степашин
―
Были знаки, были публикации, была информация. Я считать-то умею. Я все-таки пришел с определенной службы.
И.Воробьева
―
А вы с Владимиром Путиным на эту тему не разговаривали, когда поняли? Вы же все же знакомы?
С.Степашин
―
Нет, была публикация очень серьезная. Я ему позвонил. Он ответил совершенно правильно. Наверное, я ему бы ответил примерно так же. Он говорит: «Сергей, извини, но это решение президента». Я говорю: «О’кей, ноу проблем».
И.Воробьева
―
То есть фактически он вам подтвердил это.
С.Степашин
―
Нет, он не подтвердил. Он сказал, что «это решение президента: будешь ты или кто-то другой» - в таком контексте.
Т.Фельгенгауэр
―
А, вообще, как-то ревниво это все происходило?
С.Степашин
―
У меня нет. У нас и остались отношения человеческие. Потом я 14 лет в Палате отработал. Нет, конечно, когда у тебя есть шанс попробовать себя в этом качестве, странно было бы от него отказаться, но я прекрасно понимал, что, если против этого в данной ситуации и президент и, собственно говоря, другие обстоятельства, я что – военные переворот должен был делать? Я же не хлопчик с Майдана.
Т.Фельгенгауэр
―
Как вы прямо…
С.Степашин
―
Но я имею право так говорить, я там многих знаю.
И.Воробьева
―
На Майдане.
С.Степашин
―
Да. И Арсения хорошо знаю… 11 лет…
Т.Фельгенгауэр
―
Среди хлопчиков.
С.Степашин
―
И Порошенко хорошо знаю.
Т.Фельгенгауэр
―
О, это интересно. А, когда вы были премьер-министром, этот недолгий период, насколько было просто или непросто принимать решение в обстоятельствах этой бесконечной нервозности?
С.Степашин
―
Вы знаете, пожалуй, мне повезло. Кроме того, что мне все время говорили, что «кто-то будет вместо тебя»… ну слава богу, сейчас никто не говорит… Но в силу, видимо, определенных обстоятельств, но и Борис Николаевич тогда прибавил, откровенно вам скажу. Даже в Кельн я приехал представлять страну - он приехал только в воскресенье. Тогда, кстати, было 7 – 1, стало 8 после Кельна, и два с половиной дня работал там Степашин. Они тоже там все уже посчитали, что я уже президент страны. Но все решения, связанные с деятельностью правительства, я принимал лично. Кроме Аксененко Борис Николаевич ни одного министра через меня не приглашал. И то, когда он позвал один раз Аксененко, я ему позвонил, сказал: «Борис Николаевич, забирайте его в администрацию». Он говорит: «Вы правы». Я вел заседание Совета безопасности, будучи министром, между прочим. Мы принимали решение по КамАЗу, мы принимали решение по созданию Военно-промышленной комиссии впервые, мы принимали решение по Питеру, по строительству автопредприятия «Форд». Степашин Решал долги НЕРАЗБ. Война в Югославии - Сараево летел я, где встречался с Клинтоном: что делать после Югославии. То есть, честно говорю, но я не хвастаюсь, но мне просто повезло: я работал председателем правительства свой страны. Мне было интересно.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто недолго.
С.Степашин
―
Ну так получилось.
Т.Фельгенгауэр
―
Но хотелось подольше-то поработать?
С.СТЕПАШИН: Позвонил ВВ, он говорит: «Попробуй, Сергей, если тебе это интересно».
С.Степашин
―
Ну конечно. Что же, я молодой человек. Кстати, правительство, которым я руководил, практически полностью за исключением двух человек осталось - Павел Крашенинников как раз ушел – у Владимира Владимировича…
Т.Фельгенгауэр
―
Но потом и у Касьянова почти те же остались.
С.Степашин
―
Почти те же люди остались
Т.Фельгенгауэр
―
А вы как-то Владимиру Путину передавили дела, как-то его консультировали? Вообще, как это происходит – смена премьера?
С.Степашин
―
Я не знаю, как сейчас…
Т.Фельгенгауэр
―
Это надо спросить у Путина с Медведевым.
С.Степашин
―
Я только могу смотреть по телевизору. А так… во-первых, я собрал правительство. Приехал Путин. Я собрал кабинет министров. Кроме того, что показали по телевизору, сделали еще и по-русски, в другой комнатке, что называется. Я поднял тост, сказал, что «друзья мои, прошу помочь. Это мой товарищ по Ленинграду. Давайте по совести: понимаете, так случилось, ни я не виноват, ни ВВ, никто меня не подсиживал. Это решение, его надо уважать». Затем через два дня я к нему приезжал. Мы проговорили уже по деталям. Его особенно Чечня интересовала тогда. Он, кстати, по Чечне нас приглашал несколько раз: меня, Кириенко – ну, Сергея, правда, не знаю, за что, потому что Чечней, слава богу не занимался, но как, видимо, премьера – и Виктор Степанович. Мы, кстати, тогда настояли на создании должности вице-премьера – Кошман был поставлен, и встречались достаточно часто. Он не чурался этих вопросов. Потом вставал вопрос о моем возможном выборе в Ленинграде, но так не получилось, к сожалению, для меня.
И.Воробьева
―
Подождите, вы же потом в Петербурге избирались…
С.Степашин
―
Это я уже избирался в Госдуму. Нет, там шел вопрос о выборах, возможно, губернатора.
Т.Фельгенгауэр
―
А почему не случилось?
С.Степашин
―
Ну посчитали, что я проиграю Яковлеву на выборах тогда. Ну посчитали – посчитали. Хотя шансы были.
Т.Фельгенгауэр
―
А как это получается, что довольно часто решение принимают за вас?
С.Степашин
―
Нет, принимали вместе. Мы сидели за одном столом, нас было несколько человек – фамилии не буду называть, в том числе и президент – и считали все варианты. Он мне сказал прямо: «Сергей, я бы не хотел, чтобы первое, что было – это ты проиграл в Питере».
Т.Фельгенгауэр
―
Насколько для вас важно при принятии решения – уверенность в победе?
С.Степашин
―
Тогда нечего браться за это. Тем более, я сам спортсмен, я мастер спорта по легкой атлетике Советского Союза, между прочим. И для меня победа – это numberone.
И.Воробьева
―
И, когда в Санкт-Петербурге пошли в Государственную думу, вы были уверены в своей победе?
С.Степашин
―
Ну да, меня там любили.
И.Воробьева
―
А вас «Яблоко» же тогда выдвигало. Это как получилось?
С.Степашин
―
Нет, я был с «Яблоком». «Яблоко» у меня отобрало процентов 15 голосов. Гриша, правда, не оценил это – Явлинский, ну да ладно. А так я же по одномандатному пошел, по тому округу, где я вырос, где закончил школы. У меня в выборном штабе был весь Ленинградский «Зенит» 84-го года, тогдашний чемпион Советского Союза и вся моя школа вместе с моей учительницей.
И.Воробьева
―
Так вот, откуда это пошло: футболисты на выборах, вот это все – агитация. Все понятно.
С.Степашин
―
Но это нормально, это по-честному.
Т.Фельгенгауэр
―
Для Сергея Вадимовича это не чужая тема.
С.Степашин
―
Не чужая тема, конечно, это все по-честному было.
И.Воробьева
―
Хорошо, ладно. Счетная Палата. Но до этого все должности были так, так или иначе, связаны с безопасностью, с чем-то таким, а тут Счетная Палата. Почему Счетная Палата?
С.Степашин
―
Безопасность финансов.
И.Воробьева
―
А коллега по Ленинграду вам это предложил – это я вас сейчас цитирую?
С.Степашин
―
Нет, что касается Счетной Палаты – там немножко по-другому. Сейчас, если даст бог мне не соврать – предложение мне сделал Миша Задорнов.
Т.Фельгенгауэр
―
Он тогда были министром финансов?
С.Степашин
―
Он тогда пришел в Госдуму, вместе со мной с «Яблоком». Он в «Яблоке» был, а я с «Яблоком» - разницу чувствуете?
Т.Фельгенгауэр
―
Да.
С.Степашин
―
У меня, вообще, идея была – почему «Яблоко» - потому что я рассчитывал, что это будет красивая социал-демократическая партия интеллигенции России. Не получилось – эгоцентризма до хрена. Эгоцентризма.
Т.Фельгенгауэр
―
С «Яблоком» вообще ни у кого ничего не получается.
С.Степашин
―
Хотя я дружил и с Володей Лукиным близко, и с Мизулиной. Кстати говоря, тогда Яровая в «Яблоке» была, между прочим.
И.Воробьева
―
Да там, знаете, много было людей в «Яблоке» тогда!
Т.Фельгенгауэр
―
Можете и сейчас дружить с Мизулиной и Яровой.
С.Степашин
―
Да. Юра Болдырев, мой земляк по Ленинграду. Нет, это Задорнов. Я, кстати, вспоминая одну из встреч – я, Виктор Степанович и Примаков – в Думе вечерком сели чаю попить и Виктор Степанович говорит: «Ну, ладно, Серега молодой. Женя, но мы-то с тобой два старпёра –куда мы попали?» Это они еще в Госдуму… Но я не хочу Госдуму обижать…
Т.Фельгенгауэр
―
Веселея, чем она себя обижает, Сергей Вадимович, вы уже не сможете.
С.Степашин
―
Ну Черномырдин, вы знаете, поехал послом. Максимович пошел на ТПП, а я – в Счетную Палату. Вот, когда Задорнов предложил, я переговорил с представителями бюджетного комитета, с депутатами. Скажу честно, не буду врать, позвонил ВВ – там мы называем между собой нашего президента, я думаю, он не обижается – он говорит: «Попробуй, Сергей, если тебе это интересно». За меня проголосовали. Помог мне, кстати, с выборами очень здорово Березовский.
Т.Фельгенгауэр
―
Неожиданно.
С.Степашин
―
Да, потому что накануне по Первому каналу прошла передача, что моя жена купила Лубянку.
И.Воробьева
―
Березовский обиделся. Нет, это Первый канал. Как ни странно, коммунисты говорят: «Как можно Степашина выбирать? Пускай объяснится». Я вышел, говорю: «Я оправдываться не собираюсь, потому что это бред сивой кобылы». Во-вторых, я говорю: «Это же ОРТ, это же канала Березы, а Березе кто-то позвонил по мобильнику. И он пошел. Он пошел, и вся Дума заржала. И за меня даже проголосовали те, кто не хотел. Спасибо покойнику! Нет, на полном серьезе, между прочим, говорю.
И.Воробьева
―
Слушайте, а с Ходорковским вы знакомы?
С.Степашин
―
Да. По работе в Счетной Палате.
И.Воробьева
―
А, когда в 2003-м году с ним так, собственно, поступили, вы не планировали – я не знаю – выступить в его поддержку или не выступать? Что тогда было в 3-м году, когда арестовали Ходорковского?
С.Степашин
―
Как вам сказать правильно… Ко мне кто-то приезжал из его ребят, когда он еще не был арестован. Я пытался навести справки по своим каналам, по работе, где я работал дальше, и кое какие вещи, о которых я узнал, меня разочаровали в Борисе, особенно по методам отъема бизнеса.
Т.Фельгенгауэр
―
В Михаиле.
С.Степашин
―
В Михаиле, да. Особенно по методам отъема бизнеса. Вы понимаете, о чем я говорю. Дальше я говорить не буду.
Т.Фельгенгауэр
―
Насколько, вообще, решения, которые вы принимали как глава Счетной Палаты, были политическими? Или для вас это… вот мы аудиторы, мы проверяем, у нас все строго по букве закона, невзирая на чины и фамилии?
С.Степашин
―
В связи с тем, что у нас проверки серьезные были – тот же «Оборонсервис», министр обороны – политическое или не политическое? Как считать, с какой стороны посмотреть.
И.Воробьева
―
Политическое, конечно. Абрамович.
С.Степашин
―
Совершенно верно. Абрамович, когда закрыли внутренний… «Роснано», «Сколково» и так далее. У нас много было таких проверок. Но а) мы обязаны были это делать по закону, б) у нас был план, который мы публиковали на своем сайте, и все знали, кого и когда мы будем проверять, мы и спецслужбы.
Т.Фельгенгауэр
―
О’кей, а внутренние проверки, когда вы внутри Счетной Палаты разбирались со своими подчиненными - что там и как?
С.Степашин
―
А там никакой политики: если человек нечистоплотен – так и все. И у меня несколько чекистов работало, и слава богу, я и сам из этого ведомства. Это был действительно серьезный внутренний контроль. У нас люди, связанные с миллиардными оборотными средств бюджетных и не бюджетных, ну в основном бюджетных, конечно, небюджетные- если брать пенсионные фонды. Конечно, они должны быть чистоплотными. Потом вы знаете, у нас несколько человек ушло, кое-кто пострадал. Так должно быть.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это же решение, потому что, по сути, вы…
С.Степашин
―
Но это не политическое. Нет, это решение любого руководителя системы.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, но это же сказывается на имидже вашей конторы.
С.Степашин
―
Вы знаете, что лучше на имидже? Если я это сделаю или за моей спиной кучу людей насажают, а я буду ходить белый и пушистый. Меня эта форма не устраивает.
И.Воробьева
―
А были случаи, когда ваших сотрудников Счетной Палаты обвиняли несправедливо, и были уверены в том, что они не виноваты?
С.Степашин
―
Есть один эпизод, который не доказан. У нас моя бывший начальник правового департамента Зарина – она уже 7 лет под судом, и решения суда нет. Я говорю: «Ребята, если 7 лет вы не можете доказать, тогда извинитесь, либо вы не профессионалы. Так не делается».
И.Воробьева
―
То есть вы все-таки заступались за подчиненного, когда были уверены в том, что…
С.Степашин
―
Вступался, писал письмо, обращался, давал показания следователям и так далее. Ну а как же? Это же мои люди. Мои, с точки зрения того, что я за них отвечаю – не крепостные упаси господь – может быть, неправильно выразился.
И.Воробьева
―
А вы долго вникали, вообще, в дела Счетной Палаты, для вас было сложным поменять деятельность?
С.Степашин
―
Во-первых, я сразу же поступил и учился без дураков в Академии финансов, соответствующий факультет… Ну, как учился – мы договорились с Аллой Грязновой – мы с ней дружим и сейчас – у меня была небольшая группа – 4 человека. Мы учились платно, чтобы было понятно – все по-честному.
И.Воробьева
―
Это, когда вас назначили.
С.Степашин
―
Когда назначили, да. К нам приезжали лучшие преподаватели, как правило, зав кафедрой, профессора. Занимались субботу-воскресенье и среду, четверг. Причем достаточно системно. Было очень интересно. Они у нас тоже учились. Я им практику – они мне – как должно быть. Это первое. Второе: в течение года у меня был главным советником ХачимКармоков, которого я сменил. Я его попросил: Останьтесь у меня. И он год был со мной. Он сидел на коллегиях. Потом заходил ко мне, говорил, где я прав, где не прав. Я учился у аудиторов. У меня были сильные… бывший министр финансов, скажем, Володя Пансков, поэтому… Одновременно я учился. Где-то ко второму году я понял, что вроде как встал на ноги.
И.Воробьева
―
И что, даже никто из журналистов едких и в тот момент не написали, что вот назначили, а он еще учится?
С.Степашин
―
Как ни странно, почти не было. Нет. Это хорошо.
И.Воробьева
―
Нет, ну я спрашиваю, я не знаю, как тогда было.
С.Степашин
―
Я считаю, это для всех хорошо.
Т.Фельгенгауэр
―
Никогда не хотели заняться политикой, вот так – не около «Яблока», а вот свою партию создать?
С.Степашин
―
Я к партиям философски отношусь в нашей стране.
Т.Фельгенгауэр
―
Это со времен Минюста?!
С.Степашин
―
Нет, со времен своей дипломной работы в Ленинградском училище МВД. Она была посвящена Плеханову и называлась «О мнемоническом взгляде на развитие истории Георгия Валентиновича Плеханова». Никто не понял моего названия – чего я хотел. Сначала меня наругали за то, что я чуть ли не в оппозицию поперся…
Т.Фельгенгауэр
―
Слово «мнемонический» использовали?
С.Степашин
―
Да. Поэтому я с Плехановым согласен, конечно – с партиями у нас как-то неважно. Он пытался создать красивую социал-демократическую партию.
С.СТЕПАШИН:Почему президент обратился к Народному фронту.Фронты создавались в странах, где борются с фашизмом
Т.Фельгенгауэр
―
Так вы в тот момент поняли, что это невозможно у нас в стране?
С.Степашин
―
Сложно. Очень тяжело. Ментальность другая. У нас либо вече, либо Сталин.
Т.Фельгенгауэр
―
А сейчас у нас вече или Сталин?
С.Степашин
―
Сейчас у нас Россия.
Т.Фельгенгауэр
―
В которой все равно невозможно создать партию?
С.Степашин
―
Они есть, на, как видите, не настолько серьезны. Почему президент вынужден обратиться к новой форме… к новой старой забытой форме так называемый Народный фронт. Почему «так называемый» - потому что фронты создавались в странах, где борются с фашизмом перед войной, то здесь – это попытка консолидировать общественность для вот… Все-таки, сейчас они очень хорошо цепляют по теме, которой я занимаюсь. Я еще возглавляю наблюдательный совет фонда развития ЖКХ. Это переселение из аварийного жилья. Я так сначала немножко злился на них, а сейчас смотрю, они хорошо стали цеплять, показывая качество аварийного жилье. Людей переселяют - вроде бы хорошо, а там через год все плывет. Вот такого рода партии – они у нас приживаются. А вот с точки зрения…
Т.Фельгенгауэр
―
Но это не совсем партия, потому что они не борются за власть…
С.Степашин
―
Согласен. До поры до времени.
Т.Фельгенгауэр
―
Ой! Это вы так нас предупреждаете, что у нас еще все впереди с Народным фронтом?
С.Степашин
―
Нет. У вас-то, барышни, все впереди – точно, поверьте мне.
И.Воробьева
―
Сергей Вадимович, а вы, когда была Олимпиада в Сочи, уже не были председателем Счетной Палаты, но принципиальное решение – проводить контроль расходования средств был принят еще за несколько лет до проведения олимпийский игр. Как это происходило? Какие самые сложные вещи были именно в контроле за расходований средств?
С.Степашин
―
Никаких ограничений не было. Самым сложным было – не навредить проверками. Кого надо просанировать… У меня, кстати, самый большой конфликт был с Борей Немцовым покойным… Ну не конфликт даже, а спор – это по поводу как раз… он мне тут письма писал. Я говорю: «Боря, слушай, ты был вице-премьером. Мы с тобой вместе работали. Что ты мне пишешь? Ты же прекрасно знаешь и наши материалы и так далее. Где нужно – снимем, кого-то посадим». Кстати, это и было: за трамплин человек в бегах, по сей день бегает. Казалось бы совсем уже близок к власти был. Вы понимаете, о чем я говорю. Я говорю: «Боря, ты меня извини, ради бога, но я хочу все-таки, чтобы мы Олимпиаду провели».
И.Воробьева
―
А вы доклад читали Бориса Немцова?
С.Степашин
―
Так он мне его прислал первый. Нет, еще до того, когда запрос написал. Читал, но с чем-то можно согласиться. Кое-что он взял у нас. Кстати, по «Транснефти» Навальный все распиарил по проверке Счетной Палаты – вы помните эту историю.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну хорошо же…
С.Степашин
―
Хорошо, но не присваивай.
Т.Фельгенгауэр
―
Понятно. Не хотели никогда с Навальным вместе поработать?
С.Степашин
―
Нет. Как-то он меня смущает немножко своим мировоззрением. Я тоже патриот, но не до такой степени.
И.Воробьева
―
Почему закончилась Счетная Палата?
С.Степашин
―
В смысле?
И.Воробьева
―
Почему перестали быть председателем Счетной Палаты?
С.Степашин
―
Закон такой вышел.
И.Воробьева
―
А, и все, и больше ничего? Исключительно из-за этого.
С.Степашин
―
Да, закон могли бы не принимать, но его приняли.
И.Воробьева
―
Вот как раз-таки, закон, может, под вас?
С.Степашин
―
Да нет, закон-то мы писали сами, потому что по новому закону, который мало кто понял, мы создали самую европейскую модель Счетной Палаты. Мы высший орган финансового контроля, колоссальнейшие полномочия на самом деле, с точки зрения аналитики, проверки эффективности. Вообще, серьезную заявку сделали. А затем появилась поправка, согласно которой есть ограничения по срокам. Я понял, что это касается, конечно, в первую очередь меня. Но 13 с половиной лет. Я думаю, что слава богу…
Т.Фельгенгауэр
―
То есть вы согласны с таким решением, что работа главы Счетной Палаты должны быть ограничена во времени?
С.Степашин
―
Я считаю, что любая должность должна быть ограничена. Не беру президентскую – это теперь отдельная миссия у нас. А что касается исполнительной – оптимальный вариант – 8 лет. Я даже по себе почувствовал уже. Поэтому начали придумывать некоторые вещи. Появился новый закон, а иначе просто привыкаешь и твоя эффективность теряется. Не то, что ты плохо работаешь – ты просто свыкаешься со многими вопросами.
Т.Фельгенгауэр
―
Глаз замыливается?
С.Степашин
―
Можно и так сказать. Хорошая русская поговорка, но если перевести на английский – никто нас не поймет.
И.Воробьева
―
Счетная Палата имеет много полномочий, и это такая власть в определенном смысле, безусловно. К вам в кабинет заходили или, может быть, звонили с просьбой: а вот этих проверьте, пожалуйста, внесите в список.
С.Степашин
―
Нет, приходить – никто не приходил, потому что это бессмысленно. К нам обращались по закону, как положено, депутаты Госдумы - их должно быть больше 90. Очень не часто это делал глава государство – письменно два или три раза.
И.Воробьева
―
А кого просил проверить?
С.Степашин
―
Мы по его просьбе проверяли, кстати, тот же «Оборонсверис». А первая проверка была по его просьбе – это итоги приватизации в России за 92-2002 год – наш «детективный роман».
Т.Фельгенгауэр
―
Мощная работа.
С.Степашин
―
Мощная работа. Причем научным консультантом в нашем итоговом докладе, знаете кто был? Профессор Стиглиц, нобелевский лауреат, США, - который назвал приватизацию в России самой коррупционной в истории вообще мироздания.
И.Воробьева
―
А не страшно было эксперта из США привлекать?
С.Степашин
―
Да нет, он приличный человек, умный…
Т.Фельгенгауэр
―
У меня другой вопрос: Не страшно было эту проверку проводить?
С.Степашин
―
Тогда – нет, сейчас – думаю: навряд ли… Я думаю, что и президенту было важно посмотреть, что же он за наследство получил. Он потом мне откровенно сказал: «Что же мне с этим делать?» Я говорю: «Ну, что-то можно вернуть. А по остальным – надо просто понимать, что это за люди». Пригодилось.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть много интересно про людей выяснилось?
С.Степашин
―
Конечно. Как принимались те или иные решения, как проводились залоговые аукционы, все остальное. А вы почитайте эту книгу, она очень любопытная.
Т.Фельгенгауэр
―
И оргвыводы, как вы считаете, были сделаны?
С.Степашин
―
Во-первых, самый главный оргвывод – это то, что был принят новый закон о приватизации, изменена система приватизации объектов. И сегодня уже то, что было тогда, в 90-х годах. Толя Чубайс ведь прямо сказал тогда, честно и искренне, как умеет: Это было не экономическое, это было политическое решение, потому что нужно было уничтожить власть «красных директоров» - цитирую дословно.
Т.Фельгенгауэр
―
После того, как Счетная Палата закончилась – вот перед вами весь мир.
С.Степашин
―
Да, они и до этого был передо мной.
Т.Фельгенгауэр
―
Тогда еще у вас было некоторое количество властных полномочий.
С.Степашин
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
И много работы на благо страны.
С.Степашин
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
Счетная Палата закончилась. Какие решения первые?
С.Степашин
―
Вот смотрите, вы сейчас находитесь в замечательной организации: Императорское Палестинское Православное общество. Я 8 лет в этой организации. Это изучение Святой земли, это возвращение того, что раздал Хрущев, это строительство наших школ, в том числе, в Дамаске, НЕРАЗБ. Это очень интересно, это глубоко интересно.
Т.Фельгенгауэр
―
Но никак не связано ни с политической, ни с безопасностью.
С.Степашин
―
С безопасностью в какой степени связано, особенно, когда ты едешь в Сирию, встречаешься с президент Сирии, потом докладываешь об этом первому лицу; когда своими глазами видишь, что там на самом деле происходит… Вы знаете, что мне приятно? Уже Керри сказал: «А надо с Асадом-то встречаться…». А я, когда туда поехал, многие мне в стране моей, кроме Лаврова, говорили: «Ты куда лезешь? Все уже – Асад слит, в том числе, Россией». Ничего подобного. Ну это как фрагмент работа. У нас Общественный центр по развитию христианства на Востоке. Мы занимаемся этой темой, гуманитарной и так далее. В человеческом плане это просто интересно. Второе – об этом я уже говорил - Дмитрий Козак, мой старинный питерский товарищ, я возглавляю Наблюдательный совет фонда ЖКХ. Когда узнал об этом мой батя – дай бог ему здоровья, он с матушкой в Ленинграде проживает – им по 87 – говорит: «Сережа, куда же ты вляпался? Что такое ЖКХ ты понимаешь?». Я говорю: «Батя, это только аварийное жилье, переселение из бараков. Кое-что получается». То есть я не болтаюсь без работы, но везде работаю на общественных начала и в приемных не сижу.
И.Воробьева
―
А вас не бывает криликализация общества, которая сейчас в России происходит?
С.Степашин
―
Да она не происходит, нет. Вы знаете, я бы сказал, даже наоборот. Между нами говоря, такой анализ существует, в том числе, в РПЦ – порядка 5% глубоко верующих, примерно 7-5% ненавидящих, а все остальные – просто интересующиеся.
И.Воробьева
―
Тогда я чего-то не понимаю в большом количестве всех этих новостей, судебных исков и оскобленный у чувстве верующих.
С.Степашин
―
Перебор, давайте говорить откровенно. Вообще, ведь можно верить в бога, можно не верить, но Иисус – это был живой человек. Вы знаете, как у нас говорят: Что надо сделать с врагом? Как говорил Сталин, а потом его цитировал Горький, да? Уничтожить. Что говорил Иисус, что говорит православие: Если это враг – давайте за него молиться, чтобы он исправился. Я ничего тут плохого не вижу. Это не толстовство – это внутренний мир.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну что, не остается у нас времени на последний вопрос.
И.Воробьева
―
Вообще, очень мало было времени, если честно.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, может быть, на второй тайм еще как-нибудь встретимся.
С.Степашин
―
Если доживем до второго тайма…
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое! Сергей Степашин в программе "Разбор полета".