Ирина Хакамада - Разбор полета - 2015-03-02
02.03.2015
О.Чиж
―
21 час и 5 минут в столице. Здравствуйте! Ирина Воробьева, Оксана Чиж.
И.Воробьева
―
Программа "Разбор полета".
О.Чиж
―
Программа "Разбор полета". Мы здесь не вдвоем.
И.Воробьева
―
Да, безусловно, и у нас здесь все по-другому. Конечно, у нас "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения. Мы продолжаем делать программы памяти Бориса Немцова. И сегодня говорим о его решениях, о решениях того времени, когда эти решения были огромные, глобальные и так далее. У нас сегодня в гостях в программе "Разбор полета" общественный деятель, кандидат экономических наук Ирина Хакамада. Ирина Муцуовна, здравствуйте!
И.Хакамада
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Мы с Оксаной, когда готовились к программе, не могли найти нигде, как вы познакомились с Борисом Ефимовичем? Расскажите.
И.Хакамада
―
У меня была очень смешная история. Я была знакома с Сашей Любимовым, и я занималась бизнесом. У меня была биржа.
О.Чиж
―
То есть это либо 89-й, либо 90-й?
И.Хакамада
―
Ну да, около 90-х. Борис стал очень громким молодым кудрявым губернатором в Нижнем Новгороде и начал там проводить суперреформы типа Александра II во всей России – но он убирал рабство, а этот раздавал землю. И он говорит: «Знаешь, надо вас познакомить, потому что ты делаешь интересный бизнес, он делает интересную политику. Может быть, мы чего-нибудь заварим в Нижнем. Я говорю: «Да поехали!» И мы сели на поезд, чего-то мы напились в ноль. Я чуть не проспала. Сашка врывается говорит: «Поехали!» И мы полуневменяемые – он меня притаскивает в кабинет – появляется Борька. И он так - раз! – на меня посмотрел, и я так понимаю, что взгляд самца, который в одну секунду определил: я не его баба.
О.Чиж
―
То есть нет шансов.
И.Хакамада
―
Да, он так – раз! – и я поняла: шансов нет – надо брать интеллектом. И я тоже по интеллекту вдарила, там все… Он заинтересовался. И потом он показывал - говорит: «Вот мы здесь землю раздали, поэтому с этого берега смотришь: все в субботу-воскресенье ковыряются – очень удобно бабам под юбки заглядывать прямо с другого берега». В общем, мы ржали непрерывно, непрерывно. Вот с этого началось наше знакомство. Потом уже – нам же не дали «декабристам» зарегистрировать фракцию. Нас лупили все, поэтому подняли планку до 35 – у нас было 25. Вот так в неформате мы существовали, мы держались друг друга. Мы не ушли, мы даже к Чубайсу не ушли, и к Гайдару не ушли. Мы вот сами по себе. Этих же сами победили первый раз в жизни, одномандатники. Мы называли себя «декабристами». И потом уже, поскольку внимание было обращено на Борю, поэтому если он, например: «Давайте избирать губернаторов…» и так далее – он выдвигал свои законы, то я его поддерживала, потому что я верила, что это такой перспективный реформатор.
И.Воробьева
―
Если мы говорим о Борисе Немцове, как о губернаторе, ржали – понятно. А как на ваш взгляд, он принимал решения как губернатор? С такой же легкостью, как все остальное, или это было трудно для него?
И.Хакамада
―
Нет, он принимал решения легко, хотя Весы – это единственное исключение из Весов. Я знаю очень много как известных, так и неизвестных людей того же знака – для них катастрофа принять решение. Для Бориса катастрофы не было. В этом был плюс великий. Это был двигатель того, что он делал. В этом был и минус, потому что он мог заделать такое, что потом обратно приезжали всей командой тяжело и со скрипом… Он был человек спонтанных решений и не боялся брать ответственность.
О.Чиж
―
Вообще, это ведь распространенная история, когда человек на экране, за трибуной, в кабинете – это один человек, а потом он выходит и оказывается совершенно другим.
И.Хакамада
―
Нет, не его история.
О.Чиж
―
Он какой-то совершенно одинаковый?
И.Хакамада
―
Он естественный, он органичный, он целостный. Он целостный не для людей, а для него самого. Он был всегда в мире с самим собой. В этом была проблема. Я считала, что иногда себя надо ломать.
И.Воробьева
―
А он считал иначе.
И.Хакамада
―
А он: «Да провались все пропадом – я так хочу».
О.Чиж
―
Ну например.
И.Хакамада
―
Не знаю. Это такие вещи… сложные. Ну, например, он говорил: «Ну если проиграем – хрен с ним, буду на серфе кататься». Я говорю: «Нет, не хрен с ним, мы не можем проиграть». Это ответственность.
И.Воробьева
―
Это в 3-м году тогда?
И.Хакамада
―
Мы не можем проиграть, даже думать об этом нельзя. И, что значит «хрен с ним»? Как раз получилось наоборот: проиграли и «хрен с ним» сделала Хакамада. То есть там через некоторое время президентская… а потом – хрен с ним, да пошло все на фиг, и я ушла. А он-то остался, он бился до конца. В общем, он был целостный человек. И эта энергия, это жизнелюбие, открытость, соединение пацана, ребенка и одновременно очень талантливого, харизматичного политика – все существовало вместе, одновременно.
О.Чиж
―
Раз у нас зашел разговор про этот период «хрен с ним» 2003-2004 года – почему тогда все сопредседатели приняли решение пойти в отставку? С поста соруководителей как бы – вот так.
И.Воробьева
―
Ну да, после того, как СПС и «Яблоко», собственно, вылетели – нашим слушателям напоминаю – из Думы.
И.Хакамада
―
Ошибочка, ребята, ваша, потому что сопредседатели уже перестали быть сопредседателями.
О.Чиж
―
Было принято решение отказаться от института сопредседателя как такового.
И.Хакамада
―
Да, у нас председатель стал Борис Немцов -все. Был ликвидирован институт сопредседательства.
О.Чиж
―
Вот почему?
И.Хакамада
―
Это уже в начале 2003 года. Почему? Потому что Анатолий Борисович Чубайс сказал, что это бардак – 5 голов, нужно единоначалие. Все согласились кроме Егора Тимуровича. Егор Тимурович, царствие ему небесное, решил, что надо сделать две головы: один председатель партии, а другой лидер партии. Лидер партии – это Борис Немцов, это говорящая голова. А должен быть еще председатель партии, такой зануда тихий, ну как вот в Англии, организатор…Егор Тимурович знал Борю, что он делатель, он деятельный. Он действительно мотор. Он делает очень много, но он не в состоянии всю систему удерживать в стабильности. Вот у него есть некая спонтанность. Кто-то должен быть рядом. Вот он разбросал кирпичи, построил здание и убежал – ему некогда. Он уйдет, а другой достроит и рядом поставит еще два, еще два… И он понимал, что такой человек нужен. Но от этой идеи отказались.
И.Воробьева
―
Опять же, если мы говорим про 2003 год, вот сегодня ночью, когда у нас был эфир, Сергей Александрович Бунтман вспоминал, что, по-моему, единственный раз, когда он видел Немцова мрачным и сумеречным, когда в эту ночь выборов Немцов пришел сюда, в эфир "Эха" и бурчал ходил: «Ну кто нас будет слушать… кто нас будет слушать? Сейчас никто не слушает…». Сергей Александрович говорит: «Да ладно, Боря, сейчас нас будет слушать больше людей, чем за тебя проголосовали». Ну и сразу: «Все, все… Пошли в эфир».На самом деле эта ночь, когда стало понятно, что проиграли выборы – какие решения принимал Немцов?Вообще, как вы все это переживали, как все это наблюдали, как это все было – та самая ночь проигрыша?
И.Хакамада
―
У меня все внутри стало пустым и звонким. Я была в шоке. То есть я понимала, что это произойдет, я это чувствовала. Я даже говорила: «Ребята, если мы так будем продолжать, то мы проиграем». Что и произошло, но все равно я надеялась: надежда умирает последней.
И.Воробьева
―
А как вы поняли, что проиграли выборы? Тогда объявление результатов было?
И.Хакамада
―
Да, там по статистике, по социологии экзит-полл… Если ты опытный человек – а это у меня была пятая кампания, - то ты понимаешь, что уходишь… Но надеешься. Поэтому хрясь! – и все. Там по регионам, когда поступает. Если тебе не дает даже уже центр много - активный, значит – все. Потом мы вышли, помню, сказали что-то. Я была единственная, кто на волне такого настроения сказала, что сами виноваты, что было, наверное, нехорошо для корпорации СПС сказать, что сами виноваты. Но я считаю, что за все отвечаешь сам. Потому что не можешь ты перекладывать ответственность за свой проигрыш на власть. Ты знал, с кем имеешь дело. И надеяться, что тебе дорожки будут прокладывать оттого, что в 99-м году ты когда-то поддержал президента… – ну и что? Потом же мы не поддержали после Ходорковского. Было ясно, что уже не будет такой поддержки. Но, с другой стороны, сильно и не клевали. «Яблоко» клевали, нас – не сильно. Мы могли проскочить, если бы мы серьезней работали на этих выборах. Мы несерьезно работали.
О.Чиж
―
А где, почему нет? В каких местах оказались дыры?
И.Хакамада: Если Боря выдвигал законы, то я его поддерживала, потому что я верила, что он перспективный реформатор
И.Хакамада
―
Дыры оказались в организации. Ну, например, все нас ругали за этот летающий самолет.
О.Чиж
―
Известный предвыборный ролик.
И.Хакамада
―
Да. Что вы совсем остекленели? Мол, типа зажрались там, в этом самолете, решили, что вас все полюбят? А почему? А потому что оставалось очень мало времени для того, чтобы мы сдали ролик и попали на экран телевидения. Контракты запоздали, поэтому что-то быстро-быстро. Никакого конкурса, никакого спокойного обсуждения с нами.
О.Чиж
―
Кто придумал самолет-то?
И.Хакамада
―
Какая-то компания. Кто-то их позвал: то ли Кох, то ли Чубайс. И они предложили. И мы сидим, а нам быстрей-быстрей… Я так смотрю: а чего? – нормально, честно. Ну хрен собачья! Зато честно. Ну это мой романтизм – что честность люди оценят. Не оценили. Надо было лгать, надо было прямо в нищих тряпках побираться…
О.Чиж
―
Пересчитывая монетки…
И.Хакамада
―
Да, пересчитывая монетки, покупать бутылку кефира и обещать царство райское всем на свете. Нужно было заниматься этой коммунистической идеологией. А я решила, что средний класс достоин того, чтобы понял, этим самолетом, что типа: ребята, мы этого добились, мы хотим, чтобы каждый из вас мог это сделать. Я чего-то провякала: «А чего? Нормально». После чего Боря Немцов посмотрел: «Ну, вроде да, действительно. А потом, времени все равно нету». У нас нет времени делать другой ролик, вы понимаете? Бардак, это все был бардак организационный.У нас в 99-м году всю компанию возглавлял Кириенко. А он совсем другой парень. Он может нравиться, может не нравиться по ценностям, по чему угодно, но он организатор, он технократ абсолютный. У него все работало как часы. А он ушел, потом сопредседатели ушли. Председателя партии не стало. Все возглавил Боря. И, с одной стороны, все зашумело, а с другой – видите, да? – не хватило его авторитета как-то выстроить управление избирательной компании…
О.Чиж
―
То есть харизма и лицо – вот, но такие, «завхозные» в кавычках дела…
И.Хакамада
―
Конечно! Нужно было кого-то поставить… Потому что у нас получилось, что Чубайс был в списке впервые в жизни – это тоже интересный фактор, потому что это какая-то глупость.
О.Чиж
―
Почему глупость?
И.Воробьева
―
Почему?
И.Хакамада
―
Ну потому что негативный рейтинг! Вы побеждать решили или опять в честность…? Что самолет, что Чубайс – никому ненужная честность. Я же говорю: глупость в квадрате – глупость! И Боря потом мне шепотом говорит: «Ира, что мы делаем? Это же полная ж…!» Я говорю: «А как ты теперь объяснишь? Вы без меня приняли. Боря, вы же ликвидировали сопредседательство. Вы со мной не посоветовались…». – «А чего теперь?» - «А я не знаю, чего теперь…». Можно так выигрывать кампанию? Нельзя. Поэтому у нас получилось так: великий и могучий Чубайс прямо в списке со всем своим негативным рейтингом. Великий и могучий, наотмашь бьющий всех и вся председатель исполкома Альфред Кох с негативным рейтингом, который еще выполз на дебаты…
О.Чиж
―
Ой-ё-ёй!
И.Хакамада
―
Я на это все смотрела… А мне еще сказали: «Ты вообще… В 99-м году ты участвовала во всем. Теперь мы работаем по-менеджерски. Это будет очень профессионально. «Говорящие головы» в принятии решения не участвуют. Твое дело - тебе позвонили и сказали: иди на дебаты – все! Не вмешивайся». Я отошла в сторону и решала: все – проиграли.
О.Чиж
―
Это было глобальное «проиграли»?
И.Хакамада
―
Это было глобальное «проиграли».
О.Чиж
―
Не одну кампанию…
И.Хакамада
―
Все проиграли. Я это сказала, на что мне опять все - и Егор Тимурович, и Борис Ефимович, и Анатолий Борисович - сказали со смехом: «Да ладно тебе! Что ты развела трагедию. Отдохнем один сезон. Все циклично: через 4 года вернемся». Я говорю: «Не вернетесь».
О.Чиж
―
Они искренне в это верили?
И.Хакамада
―
Да. Анатолию Борисовичу я сказала: «Анатолий Борисович, хватит. Это все серьезно. Нужно уходить в серьезную оппозицию». Он типа: «Девочка, ты о чем?» Потом я говорю: «Давайте пойдем кто-нибудь в президенты». «Ты что? - говорит, - мы проиграли!» Я говорю: «Это не важно. Нужно все равно электорат как-то удержать – тот, который за нас голосовал – протянуть руку, что мы в борьбе».
И.Воробьева
―
Чтобы они могли голосовать и как-то поддерживать…
И.Хакамада
―
Да, да, поддержать их, чтобы они взбодрились вместе с нами. Говорит – нет. Я говорю: «Давай вот ты, Боря». Он говорит: «Нет, я в следующий раз, когда мы не проиграем. Нельзя проигравши, идти в президенты». Я предложила Явлинскому, Лукину, Рыжкову Володе, который нас поддержал в 2003 году первый раз - до этого не поддерживал. Все отказались, все говорят: «Нет, это не мой сезон». Все боялись проиграть, говорят: «Тот, кто сейчас пойдет в президенты – это спичка, которая сгорит».
О.Чиж
―
Никогда уже не будет…
И.Хакамада
―
Да, никогда уже больше не загорит. И я пришла домой и подумала, что это классно – я уже давно хотела завязать с политикой, я поняла, что она меня достала. И я решила: а почему бы не сгореть на благо? Я готова сгорать. Они начали ржать, говорят: «Ира, мы тут посоветовались - ты не пойдешь в президенты» и ушли. Я говорю: «Ну ладно, поржите, ребята, поржите…», - сказала моя женская сущность. И все, дальше я сыграла в свою игру…
И.Воробьева
―
Слушайте, тяжело было, наверное, женщине с этими вот мужчинами харизматичными, разными?
И.Хакамада
―
Тяжело. Даже с такими веселыми ребятами, которые в три руки меня кормили бутербродами, но, когда касалось принятия решения – вот их взгляд выдерживать… - «Вот о чем? Ира, ты о чем?»
И.Воробьева
―
И все трое одинаково так смотрят…
И.Хакамада
―
Нет, Борька не так. Борька меня уважал. В Боре очень развито было уважение к женщине. Он очень любил и уважал свою маму. Он очень любил и уважал Раю, первую жену. И понятно, что в нем либидо играло во все стороны, он остановиться не мог, - но он ее уважал за Раины мозги. Он очень уважал Жанночку, детей своих. А дети все гениальные, между прочим. Все талантливые дети. И от Кати Одинцовой все дети сумасшедшие… Поэтому он к женщине он испытывал… он был внутренним феминистом. Серьезно, он всегда говорил: «Господи, Ирка! Хоть тебя, хоть кого… Бабы иногда мудрей – с ними даже легче». У нас антифеминистом внутренним был, конечно, Толя. Может быть, сейчас он женился на Дуне, и все его ценности изменились в другую сторону, а так – нет. Он всегда мне говорил: «У бабы место третье. Твое место третье».
О.Чиж
―
А вам приходилось Бориса Немцова переубеждать в чем-то? В чем там сложность-то была?
И.Хакамада
―
Бориса не надо было переубеждать. Ну как? Смотря где…
О.Чиж
―
Он упрямый или нет?
И.Хакамада
―
Нет, он был не упрямый. Просто он был уверенный в себе. И переубедить его можно было только… на цифрах, потому что все-таки - технарь, все-таки физик, все-таки делатель. Как любого делателя, а не демагога: если ты клал цифры и доказывал, то он начинал колебаться. Вот такой спор у нас был в правительстве, когда я билась за создание кредитный союзов и подготовила соответствующий закон.
О.Чиж
―
А он был против?
И.Хакамада
―
Он вначале был за, потом его переубедили там, в правительстве. А потом пыталась переубедить я. Это было очень сложно, потому что тех было больше. То есть он вначале – да, да… Я говорю: «Ты вспомни, ты был губернатором. Ты понимаешь, что малому бизнесу, который только встает на ноги – у него не хватит ни кредитных историй, не залогов». А кредитный союз – это итальянский опыт. Это такие кассы взаимопомощи между юридическими лицами по горизонтали. Они не подчиняются банковском законодательству, им не нужно иметь такие активы. Им запрещено совершать операции наличными деньгами с населением. Они могут только друг другу давать…
О.Чиж
―
Выручать друг друга.
И.Хакамада
―
Друг друга выручать. И эти кредитные союзы превратились в очень мощные организации, именно поэтому в Италии 90% малого бизнеса, и они конкурентоспособны по сравнению стой же Францией и другими странами, в которых, в общем-то не только сапоги шьют и не только по музеям ходят. И он согласился. Потом отъехал… То есть вот здесь он был Весы. Вот сколько людей с какой стороны – могли перетащить. Я была, в общем, всегда в меньшинстве. Мне было сложно.
И.Воробьева
―
Давайте вернемся назад, когда вы только познакомились, и Борис Ефимович был губернатором Нижегородской области, а вы занимались бизнесом. А как из человека, который занимается бизнесом, вы стали депутатом? Как это произошло?
И.Хакамада
―
Ну случайно. Я поняла, что мне скучно стало жить, и я не люблю зарабатывать деньги, и это серьезная вещь, потому что предприниматель сам может быть частным - здесь не наемная работа – он может быть успешным, только если у него зарабатывание денег – как для художника картину писать: он не пойдет ни в театр, никуда ради новой сделки. А я вдруг поняла, что я готова идти, куда угодно, лишь бы не вести переговоры по продаже очередной партии ксероксов, и значит, надо заканчивать эту историю.
И.Хакамада: В Боре было очень развито уважение к женщине. Он очень любил и уважал свою маму и Раю, первую жену
Я задумалась: чем бы заняться. И знаете, как только вы серьезно задумываетесь, вам жизнь подкидывает случайные встречи. На биржу пришел депутат Верховного Совета, ко мне пришел и говорит: «Хочу проконсультироваться, хочу написать закон о биржах. Потому что вы работаете по закону о кооперации, вы такие огромные, а чего вы говорите, какой кооператив?» Я говорю: согласна. «Ну вот, - говорит, - я напишу закон о биржах». Я говорю: «Пожалуйста, а я тут при чем?» - «А вы не могли бы меня проконсультировать, потому что я никак не пойму, как связаны… ну, например, что такое фьючерс, во-вторых, что такое хеджирование и как они связаны друг с другом?» Ну, поскольку я была кандидат экономических наук, я рассказала, но он не понял. Он совсем ничего не понял, и я его понимаю. Понять это сложно. Для этого надо иметь образование. И, когда он сказал: «Закон все равно будет написан» - и стал уходить. И я смотрела ему в спину, и если бы раньше, до этой мысли я бы подумала: «Вот козел!» и на этом бы все закончилось, а тут мне пришла в голову мысль, что я должна писать эти законы и идти в парламент будущий.
О.Чиж
―
Момент еще был такой: казалось, что многое может получиться.
И.Хакамада
―
Переломный. Казалось ты можешь участвовать в новой истории.
И.Воробьева
―
Сейчас можешь хоть принять… хоть обприниматься таких решений…
И.Хакамада
―
Да, и ничего не сработает, да.
О.Чиж
―
Я, собственно, ровно об этом. Вы, когда сейчас объясняли, почему вы ушли из бизнеса – одна из двух причин: стало скучно. Когда прошло 13 или 14 лет, и случилась эта история, что вы были готовы сжечь как спичку. Фактически в это время тоже стало скучно в политике.
И.Хакамада
―
Да. Мы провели много законов. Мы освободили мужчин, работающих в сельских школах, от армии. Мы провели огромную работу вместе с Воробьевым генералом, который отказался воевать в Афганистане, работу по подготовке огромного пакета документов по переводу армии на контрактную основу и передали Путину. Мы провели все статьи о презумпции невиновности налогоплательщика. И если его обвиняют в том, что он что-то нарушил, до доказывать это должна налоговая, а не сам налогоплательщик. Мы провели очень много очень хороших законов.И вы понимаете, как это тяжело в меньшинстве? Нас было 50 с чем-то человек. Это было очень сложно. То есть, с одной стороны, Егор Тимурович работал с правительством и лоббировал, с другой стороны, Борис Немцов постоянно тер с Явлинским – они оба из Нижнего Новгорода – чтобы «Яблоко» поддержало нас, а мы поддержали «Яблоко». Мы, будучи разными, голосованиями все равно друг друга поддерживали, иначе не выживешь вообще. Еще нужно было лоббировать, тыкаться туда, в партию власти – находить там ключевых людей вплоть до Примакова, чтобы склонить на свою сторону. Это была огромная тяжелая работа. И мы так ею увлеклись, что не занялись серьезно своим пиаром, имиджем и так далее – и проиграли выборы. И после этого я поняла: что это за политика, которая вся построена на лжи?
О.Чиж
―
Мне кажется, что политика всегда не самая чистая сфера.
И.Хакамада
―
Да, но тут чистота не имеется в виду… интриг у нас тоже было: мама родная, – а в том плане, что ты столько всего хорошего сделал – и ведь тогда так не закатывалось, как сейчас, телевидения, то есть людям мы все-таки могли донести эту информацию. А люди плюют и за это не голосуют. Они не голосуют за тебя, потому что им не понравился какой-то самолет. Ну это же бред! Это какой-то рекламный ролик. Но люди же реально проводили хорошие вещи: вмененный налог, упрощенную систему – почему это никто не вспомнил? Почему уцепились даже интеллигентные умные люди - до сих пор мне вцепляются в спину и мучают меня этим роликом? Они же умные люди. Ролик – это только одна капля.
И.Воробьева
―
Так устроено сознание.
И.Хакамада
―
Да, так устроено сознание, что политик может быть, извините, никем, но потом хороший ролик – и он стал всем. Вот он опять никакой.
И.Воробьева
―
Слушайте,у нас одна минута до перерыва, но я все равно начну эту тему. Когда Борис Ефимович престал быть губернатором и стал работать в правительстве, как он изменился? Груз ответственности стал сильно выше, и наверняка, у него что-то поменялось в поведении даже.
И.Хакамада
―
Мне показалось, нет.
И.Воробьева
―
Нет?
И.Хакамада
―
Нет, за это одни его ругали, а другие восхищались. Другое дело, что он оказался трудоголиком. Я не ожидала. Он работал по 17-20 часов. Он запоминал страшное количество цифр, но при этом, конечно, спонтанность сохранялась. То одно решит, скажет – да, а потом, оказывается, забыл или нет… В общем, да, несистемность существовала, но работа была огромная. Он набирал опыта очень много, но, конечно, в нем бурлила и уличная деятельность, потому что он тогда, будучи первым вице-премьером, начал бороться с олигархами.
И.Воробьева
―
Здесь мы сейчас поставим паузу, уйдем на небольшой перерыв, а потом вернемся в программу "Разбор полета", где мы с Ириной Хакамадой вспоминаем, что называется, те времена и те решения, которые тогда принимались. Это очень интересно, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
О.Чиж –21
―
35. Это программа "Разбор полета". И Ирина Хакамада в "Разбор полета".
И.Воробьева
―
Да, и мы с Оксаной Чиж пытаемся о каких-то решения говорить, о том, как это все происходило в то время. Мы пришли к моменту, когда Борис Немцов стал работать в правительстве. И я спрашивала о том, как он поменялся.
И.Хакамада
―
Я сильно вам не могу рассказать, потому что до того, как он стал работать в правительстве, мы же все-таки работали в разных палатах. Он был автоматически, как губернатор, членом Сената – тогда это происходило автоматически. А я была депутатом Государственной думы. И поэтому единственная идея, – поскольку, я ему нравилась как креативный человек, - он предложил тогда, будучи губернатором Наине Иосифовне, когда они ездили по Волге на пароходе с Борисом Николаевичем и Наиной Иосифовной… То БорисНиколаевич вздохнул, посмотрел и говорит: «Не знаю, что там делать с этими островами…». На что Борис сказал: «Как что? Купаться, загорать». Тот говорит: «Я не про эти острова – я про Курилы».
Тут Борису пришла идея, что надо Губернатором сделать Хакамаду, и он с японцами договорится в два счета, острова будут наши, при этом инвестиции, бабки будут японскими. В общем, больше участия нет. На что Борис Николаевич внимательно посмотрел на Борю, как он мне рассказал, перевел растерянный взгляд на Наину Иосифовну и сказал: «А кто такой Хакамада?» Тут уже вступила в свою роль Наина Иосифовна, он говорит: «Слушай, Боря, ты что, не знаешь политика женщину, у нас такая…?» Тогда он Коржакову поручил это сделать. Коржаков, конечно, тут же закрыл эту историю. Это как всегда… спецслужбы не любят хакамад, не любят людей с такими фамилиями. Понимаешь, была бы Иванова с голубыми глазами, долго в разведке – может быть, было бы и нормально. Поэтому тема была закрыта, но Боря все время обо мне думал. И, когда он стал вице-премьером, то, конечно, они стали создавать…
И.Хакамада: Боря был не упрямый, а уверенный в себе
О.Чиж
―
Команду.
И.Хакамада
―
Список, команду, и он вспомнил, естественно, про меня. Но уже пять месяцев до этого не общались. Он мне говорит: «Ира, мне пришла гениальная идея…». Вначале позвонил Егор Тимурович: «Знаете, у нас такая идея сложная…» - он так вежливо. Я говорю: «Егор Тимурович, а кому это в голову-то пришло?» Это пришло Борису Ефимовичу. – «А можно, чтобы он мне позвонил». Я не могла с Егором Тимуровичем говорить так неформально. У меня духу не хватило. Когда Боря позвонил, я говорю: «Боря, ты чего, вообще? Я глубоко беременна». Он говорит: «Ну как глубоко?» Я говорю: «8 месяцев». Говорит: «Ира, поклянись!» Я говорю: «В чем?» - «Что ты будешь рожать в моем роддоме в Нижнем Новгороде». «У тебя, - я говорю, - даже здесь пиар в голове!»
О.Чиж
―
Почему?
И.Хакамада
―
«…Тебе надо из моих родов устроить вообще «нижегородскую мечту» - реализовать, что вот нигде роддома нет, - говорю, - расслабься». А я знаю, по какому поводу он звонит. Он говорит: «Ну хорошо, давай так: министр социальной защиты». Я говорю: «Да ты что!» Он говорит: «Да. И знаешь что – платье побольше можешь надеть? Бочком так бочком, чтобы никто не заметил и сесть за стол - сможешь?» Я говорю: «Ты знаешь, я могу все». И я тут же прихожу к мужу вот с таким животом, и говорю: «Боря предложил стать министром». Муж Володя говорит: «Это же твоя мечта?» - «Да, я хочу, потому что мне неинтересно болтать все время языком в парламенте. Я хочу узнать, как принимаются решения в исполнительной власти». – «Ну, - говорит, - и когда? Прямо сейчас?» - «Да» Говорит: «Вы оба друг друга стоите – два идиота вообще! Я поехал к Борису Ефимовичу разговаривать, потому что это по беспределу».И единственный, кто твердо стоял на земле, это Виктор Степанович Черномырдин. Он сказал, как мне Боря объяснил, на ненормативной лексике, что про нас скажут коммунисты, если беременная Хакамада станет министром соцзащиты, поэтому, говорит: давай родит – потом разберемся. Я родила, и как ужаленная примчалась на прием. Как раз там был Виктор Степанович. Я подхожу, говорю: «Виктор Степанович, все – родила, давайте…». Но я прямо, знаете, я жгла, я хотела. И мне даже Миша Задорнов потом позвонил, когда я стала… освобожденный министр – был только малый бизнес, и мне это было комфортно: пусть маленькое, но мое – мне Миша Задорнов позвонил, говорит: «Ира, мы не поняли, почему ты ушла? У тебя было два года спокойной жизни. У тебя маленький ребенок – 2 месяца. Ты сдаешь мандат, ты рискуешь всем. То есть чиновника увольняют в любой момент. Интригу расскажу, в чем загадка?» - «Миша, ну скучно. Я не могу ни на что повлиять». И мы начали работать с Борисом вместе. И, конечно, это оказалось проверкой на вшивость: мы поругались пару раз прямо в кровь. Он говорит: «Я тебя уволю». Я говорю: «Увольняй, но я все равно этого не сделаю, о чем ты меня просишь».
И.Воробьева
―
О чем речь-то шла, на какую тему ругались?
И.Хакамада
―
Как всегда. Как вы думаете, какая главная тема в правительстве? Потоки, потоки, деньги. Кто стоит на потоке, как говорил Борис Березовский. Одни хотят поставить своего человека, другое хотят своего. Потому что тот, кто стоит на потоке, туда деньги и идут. А у меня был маленький поток – фонд поддержки малого бизнеса – криминальный насквозь. Мне угрожали – я же его чистила. И, наконец, я за полгода как-то его более-менее отчистила, и подумала, что сейчас примут программу – туда пойдут средства, и дальше мы будем реализовывать или гарантии с европейским банком. Но только нельзя раздавать деньги. Как только ты их раздаешь – это коррупция. Ты же не можешь выбрать лучшего. Не может министр по всей России понять, где хороший…Поэтому нужно работать с гарантиями. Европейский банк давал. Я создала проект поддержки сетевого малого бизнеса под совместные гарантии. Часть гарантий гарантировалось моим фондом, а частью Европейским… Паша Теплухин меня туда возил на переговоры. У меня репутация хорошая – мне верили. Со мной можно иметь дело, я чиновник такой… новенький, чистенький. То есть у меня была куча всякий идей. И тут – оп-ля! – и мы с Борей сцепились, типа поставить… Но наша сцепка была разведена Юмашевым – он тогда уже возглавлял администрацию. Он тогда нас развел по сторонам, не дал сделать Боре то, что он хотел, но уже все равно было поздно. Дальше наступил дефолт и понеслось.
О.Чиж
―
А он бы сделал, если не развели?
И.Воробьева
―
Если бы Юмашев не вмешался.
И.Хакамада
―
У него была такая власть, да. То есть он сказал: «Или подпишешь или я тебя уволю!» Я сказала: «Не подпишу. Увольняй хоть сейчас». Но мы не были еще друзьями, мы были такими… ну знакомыми. Вот вам пример: политика это не простая вещь. И потом, мы, когда ушли, хватило мудрости и ему и мне эту историю закрыть. Мы больше о ней никогда не вспоминали, и все начали заново. И у нас получился очень приличный совместный проект. Он опять первый начинал крутить, он собирал Союз правых сил. Он всех тусовал, он всем звонил, он всем уговаривал. Например, мэра Самары он хотел, который в Альфа-Банке сейчас работает.
И.Воробьева
―
Сейчас, подождите… ну как же?
О.Чиж
―
Принципиально не будем пользоваться Яндексом.
И.Воробьева
―
Просто за эти пару-тройку дней все фамилии повылетали из головы…
О.Чиж
―
Есть ощущение, что именно с тем, чтобы каждый раз заново начинать что-то несмотря на неудачи, у него как раз не было проблем.
И.Хакамада
―
Не было.
О.Чиж
―
Его это, наоборот, как-то заводило добиться результата несмотря на то, что сейчас завершился какой-то период.
И.Хакамада
―
Да, но ему нужна была всегда пауза. Он во всем такой был: ему нужна была пауза. Он мог очень много работать, он крутился-вертелся… Сейчас его гибель – это огромная проблема для оппозиции. Володя Рыжков мне вот это рассказал. Я же уже не с ними. Он говорит: он крутил все на свете от туалета на митингах – договаривался с мэрией - до всяких встреч и так далее. Он коммуникатор был удивительный, и он работал на конкретные вещи. Ему неинтересно было теоретизировать, думать о стратегии – ему интересно было делать. Такой очень хозяйственный парень, поэтому, конечно, это сейчас большая потерял для всех для них. У них прямо целое звено пропало.
И.Воробьева
―
Я как раз хотела спросить про Бориса Немцова, как политика. И вот, как человек, который в правительстве принимает решение, мы поняли, как это происходит. А как политик – с ним сложно, легко договариваться о чем-то принципиальном, о каких-то, может быть, изменениях, решениях?
И.Хакамада
―
Если на него никто не давит с другой стороны, если все зависит только от него и нет контрвлияния – его можно было убедить, и этим он был прекрасен.
И.Воробьева
―
То есть он разумно подходил…
И.Хакамада
―
Он разумно… Он слышал тебя. Почему он был хороший коммуникатор? Потому что он умел слушать. А плохой коммуникатор – это человек, который решил, что «я все знаю». Что бы ни говорили, у него все – решение в голове созрело, значит, его с места не сдвинешь. Но если на Борю давил кто-то другой – вот дальше начинались проблемы, потому что он как Весы, он начинал разрываться, и его убедить в такой ситуации было сложно.
И.Воробьева
―
А, когда Борис Немцов принял решение идти в мэры города Сочи, вы с ним обсуждали этот момент как-то или до или во время…?
И.Хакамада
―
Нет, мы во время… И мне даже Починок – тоже вот ушел – мне говорил: «Слушай, ну Боря там такое развез. Ты не можешь его уговорить, чтобы чуть-чуть поаккуратней, потому что ведь не победит и неприятностей будет куча». Я говорю: «Ну он имеет все шансы победить, но другое дело, ему не дадут победить». Там у него было очень круто. И потом, Боря всегда между нами признавался: он лидер в провинции. Для Москвы он как раз не был так обаятелен. Москва купеческая, более жесткая. Для Санкт-Петербурга тем более – там интеллектуалы, снобы. Поэтому в Питере и Москве у него рейтинг был невысокий. Но как только он уходил в провинцию, мы все исчезали. Мы не умели так общаться.
И.Хакамада: Я не ожидала, но Боря оказался трудоголиком. Он работал по 17-20 часов
О.Чиж
―
А почему? Это умение дистанцию сокращать?
И.Хакамада
―
Да, да. До любого найти… Он убивал все барьеры на своем пути. Недаром же известно было, что он Хасимото пытался галстук поправить. До японца вообще дотрагиваться нельзя.
И.Воробьева
―
Расскажите эту историю.
И.Хакамада
―
Это же известно, что план Хасимото о поэтапном сближении России и Японии, в последующем, может быть, два на два чего-то с островами – при Ельцине была эта история, и медленно, но постепенно двигалась к заключению мирного соглашения. И на рыбалку их отправили рыбу ловить. А тут еще, как назло, воду там спустили не вовремя – рыба вся уплыла со слившейся водой. И как вся рыба ушла, то у Ельцина ничего не было, а Хасимото все равно какую-то кильку поймал, и Борис Николаевич не мог это пережить и, в общем, как-то сложно это все устанавливалось. И когда, он что-то рассказывал, Боря заметил, что у него галстук съехал, и он ему поправил. А японцы отличаются от всех других азиатов, что для них телесные соприкосновения – это большая боль.
О.Чиж
―
Его личное пространство – оно незыблемо, священно.
И.Хакамада
―
Это азиаты все, но как-то китайцы попроще к этому относятся, южные корейцы – тоже, камбоджийцы тоже. А японцы все время строят из себя сверхкультурных: мы такие прямо эстеты, поэтому прямо все… А тут не просто ¬ тут раз! – за шею. И мне Боря потом сам рассказывал: «Слушай, я поправил, потом понял… смотрю: а чего-то он белый стал прямо, как мрамор». Я говорю: «Ты ему нанес моральный ущерб. Для него это был шок». Боря убирал все барьеры, он на ты мог к кому угодно…
О.Чиж
―
Наш слушатель напоминает: мэр Самары Олег Сысуев.
И.Хакамада
―
А да, Олег Сысуев – с печальными глазами – он его уговаривал, но Олег отказался. Он всех собирал, все-всех.
О.Чиж
―
А он легко уговаривал, тяжело было, вообще, отказать, когда он был в чем-то уверен?
И.Хакамада
―
Ему очень тяжело было отказать, очень тяжело. Он делал это обаятельно. Он уговаривал, наверное, так, как уговаривает красавец мужчина девушку, когда врет ей о будущем – вот так в принципе.
И.Воробьева
―
И так – во всем!
И.Хакамада
―
Да.
И.Воробьева
―
Слушайте, а когда 2003 год – вот это проигрыш, и дальше все как-то пошли своими дорогами…
И.Хакамада
―
Ой, мне Боря рассказывал тоже – вот Борина черта – то есть Чубайс напряг всех: «Она пошла на президентскую кампанию, ни с кем не согласовав – такая-сякая…». Егор Тимурович вообще академический человек. Он держал паузу и все. А Борис мне говорит: «Ира, ты представляешь, я плаваю – нырнул – и вдруг мне дергает веревку мой тренер по дайвингу. Я выплываю, а он твой фанат, поэтому он где-то чуть ли не в Австралии или чуть ли не на Карибах – я не знаю – как-то он поймал эту информацию… и говорит: А подруженция-то твоя Хакамада в президенты пошла. А я выплыл, говорю: Что-то я то ли плохо слышу, то ли ты идиотничаешь. Шутка, что ли?» - «Да нет, реально, конкретно пошла». – «Куда, в какие президенты – в компании?» - «Нет – в президенты России». «Ирка, - говорит, - в этот момент я утонул. Я прямо без кирпича обратно на дно ушел. Я потом всплыл и обалдел».
О.Чиж
―
Тренер узнал эту новость во время погружения?
И.Хакамада
―
Да.
О.Чиж
―
Зачем так срочно поднял…
И.Хакамада
―
Поэтому он срочно вытолкнул: Пока ты тут, идиот, плаваешь, она в президенты рванула.
И.Хакамада: Боря всегда между нами признавался: он лидер в провинции. Для Москвы он не был так обаятелен
И.Воробьева
―
Это как раз то время, о котором я хотела спросить. Вы все как-то так разошлись в разные стороны. Но при этом было ощущение, что в с Борисом Немцовым, мне кажется, и подружились, нет?
И.Хакамада
―
Да. Я пришла к нему на 50-летие. Он ходил ко мне на все дни рождения. Это было нечто. Он приходил ко мне на день рождения. У меня сколько было представителей женского пола- не важно, с мужьями они были, без – дальше начиналась такая борьба! У меня весь день рождения превращался в интригу, в битву за тело Немцова. Причем ко мне подходили, говорили: отвлеки от этой… То есть от него бабы просто сходили с ума. Это было очень смешно. Причем с одними, с умными – например, Соколова – он вел разговоры о будущем России политические. С другими, менее умными, он вел совсем другие разговоры. С третьими он танцевал, с четвертыми он кадрился, с пятыми пил и ел. С Ремчуковым общался на темы, понятно, Союза правых сил… Ну в общем, он успевал со всеми, и он был король. Вот у меня до человек ста приходило на день рождения. Все очень разные и политиков нет. И в него даже влюблялись даже те прижимистые дамы с тонкими губами, которые всегда говорили: «Меня не интересует политика - я все в искусстве», но как только входил Немцов, она забывала про искусство напрочь… и отлично начинала интересоваться… назовем это политикой.
И.Воробьева
―
Я хотела еще про 2006 год спросить, когда вот эта «Другая Россия», «Марш несогласных» и так далее. Вы же тоже там…
И.Хакамада
―
Да, я бегала. Я убегала дворами куда-то с Касьяновым, там что-то… А вот помните, порезали или что-то с журналистом иностранным произошло? «Марш несогласных», я помню, он был в апреле, когда ОМОН уже выставили, когда бить уже были готовы. Была ситуация, когда я встала между ОМОНом и журналистами, когда, помните, Каспаров призвал собираться у «России», у кинотеатра, а на самом деле это было не разрешено. Надо было туда идти, на Трубную, и народ пришел к «России». И я вышла, а тут ОМОН, и там давали указания, кого бить, кого не бить. В общем, там была куча приключений, и мы там были все вместе.
И.Воробьева
―
Я как раз хотела спросить. Ведь это было такое, если не начало, но начало новой уличной политики – я так скажу. Вот Борис Немцов в этой новой уличной политике, он был, как кто? Он был как человек, которые призывал на улицу идти? Он где был в этот момент?
И.Хакамада
―
Он продолжал свою роль все-таки такого посредника. Он не был тогда так заточен на борьбу с режимом, такую индивидуальную, жесткую. Не-не-не, он все бегал между всеми. У нас с Касьяновым – я отдала ему свою партию, поэтому у нас было одно, у Рыжкова было третье, в «Яблоке» четвертое. С Милонов он позже…
И.Воробьева
―
С Миловым.
И.Хакамада
―
С Миловым, да. Прости меня, господи! Милов не переживет или Милов не переживет – кто из них не переживет!
И.Воробьева
―
Еще Лимонов был.
И.Хакамада
―
Поскольку я ушла из политики, то меня можно простить. В общем, он бегал между всеми и все сбивал. Помните, был клуб «2008» или…
И.Воробьева
―
Нет, 2015 или 2016…
И.Хакамада
―
Нет, «2015» - это другой клуб. Это клуб менеджеров, я его член.
И.Воробьева
―
Нет, значит, какой-то другой.
И.Хакамада
―
Политический – там Каспаров, Пархоменко – все ваши с "Эха", мы там все собрались, и перемешались политики и журналисты, и начали думать о будущем. Вот Боря тоже это все крутил-вертел. Так что он был организатором, он все организовывал. А потом он уже, когда я плюнула совсем на политику – она меня достала даже в уличном варианте…
И.Воробьева
―
Но это в 2008 году.
И.Хакамада
―
Да, я официально объявила. Нет, на митинги я продолжала ходить, но как обыватель: тихо в задних рядах и все. А как только я объявила, я закончила все производственные контакты, но на дни рождения все равно он приходил. Но после этого Боря начал формироваться в такого прямо в откровенно, наотмашь бьющего, причем персонально президента, одного из лидеров оппозиции.
О.Чиж
―
Я хочу спросить вас. Сейчас много обсуждают идею и проект – установить на месте убийства памятный знак. Если бы это было ваше решение, то какой бы текст вы на нем написали?
И.Хакамада
―
Я бы написала, что здесь погиб герой, и не одна гибель ни одного героя за свободу не бывает напрасной.
И.Воробьева
―
Да, сложный был вопрос, честно говоря… И на самом деле, когда вчера был этот траурный марш, и эта растяжка, которую несли впереди: «Герои не умирают!» - правильно? Вот это: «Герои не умирают!» - это многим очень понравилось в том смысле, что вот, когда люди сейчас говорят, что это по-немцовски, он любит так, он любит эдак, и получается какой-то сплошной такой задор и энергия в этих словах, что не надо опускать руки, не надо грустить и так далее. Нам слушатель здесь пишет: «Что вы там хихикаете?»
И.Хакамада
―
А он веселый был. Мы не хихикаем. Чувство иронии, самоиронии, чувство умора ему было присуще ему всегда. Вот поверьте, сколько я с ним была с ним вместе, столько мы и ржали. Мы много работали и все время хохотали. Поэтому именно так…
И.Воробьева
―
А, когда он в Сочи пошел… Вы же сказали, когда он начал формироваться как оппозиционный политик, его же травили, обливали зеленкой портреты… Вот, как он к этому относился, как он это комментировал в кругу друзей?
И.Хакамада
―
Он переживал. Ну слушайте, это все… Лимоновцы тогда преследовали всех. Но мне то же самое. Мне в Иркутске прямо на сцене бросили розы в морду. Прямо девочка под видом, что преподнести цветы, что-то крикнула… Тогда преследовали всех. Он относился к этому легко: оппозиция – есть оппозиция. Он был очень уличный парень.
О.Чиж
―
Собаки лают – караван идет.
И.Хакамада
―
Да.
И.Воробьева
―
И здесь еще спрашивают наши слушатели. Кстати, у многих мы спрашивали, почему все-таки Борис Ефимович ходил без охраны? Он как-то это кому-то объяснял, вы с ним разговаривали на эту тему? Потому что, когда травля идет, как-то логично, наверное, что это опасно и все-таки без охраны.
И.Хакамада
―
Он, знаете… Вот все люди, которые полны жизни, они верят в жизнь, они не думают о смерти, и у них этих личных понтов нету. Я знаю – не буду называть фамилию – абсолютно бессмысленных людей, которые не будут убиты, даже если за них десять свечей поставить, все равно не произойдет. Но они все время с охраной. Но это комплексы. Если тебя решили убить – тебя убьют, с какой бы охраной ты не был. Это не поможет. Если тебя заказали, то все – все равно это будет сделано.
И.Воробьева
―
Слушайте, а когда он был вице-премьером, он ведь был с охраной, наверное.
И.Хакамада
―
Не было ничего.
И.Воробьева
―
Не было?
И.Хакамада
―
Не было. Ну не было. И я никогда не ходила с охраной, и во власти и в правительстве. Ну нету охраны. Ну убьют – значит, убьют. Я вообще фаталист.
О.Чиж
―
Политики были другими.
И.Воробьева
―
Спасибо большое! Программа "Разбор полета" получилась такой, какой она получилась. Спасибо еще раз большое Ирине Хакамаде. Мы говорили о тех решениях, которые принимал Борис Немцов, Ирина Хакамада и вот политики, так скажем, того времени. Спасибо!