Павел Палажченко - Разбор полета - 2015-02-02
02.02.2015
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии в понедельник вечером.
И.Воробьева
―
Добрый вечер! И с большим удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя. Кстати говоря, нам уже пишут в эфир sms-сообщения. Ирина пишет: «Ах, какой интересный гость будет! Давно хотела услышать». И нам тоже, и мы приветствуем Павла Палажченко, переводчика, руководителя службы международных связей Горбачев-фонда. Павел Русланович, добрый вечер!
П.Палажченко
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Спасибо, что пришли. На самом деле очень много вопросов. Очень интересно вас порасспрашивать, даже немножко помучить, наверное. Но первый вопрос традиционный, с которого мы начинаем любую программу "Разбор полета", это вопрос о самом тяжелом решении, самом сложном, которое вам приходилось принимать. Совершенно необязательно, чтобы вы принимали его долго. По вашей профессии, мне кажется, вы принимаете решения моментально. Какое самое сложное было?
П.Палажченко
―
Самых сложных - не было. Все решения, которые принимает переводчик, более-менее сложны, но вот выделить какое-то одно совершенно невозможно. Карьерные решения, может быть, были трудные, не очень трудные, а профессия переводчика – это профессия человека, который постоянно принимает решения – решения большей или меньшей трудности. Иногда очень трудные решения, потому что понимаешь, что решение не идеальной. Перевод – это компромисс очень часто. Ты принимаешь не идеальное решение. В письменном переводе это реже бывает – больше времени.
И.Воробьева
―
Есть время подумать.
П.Палажченко
―
Больше времени. В синхронном переводе, где приходится практически мгновенно, в настоящем синхронном переводе, не в синхронном переводе подготовленного текста, а настоящем синхронном переводе ты принимаешь решения мгновенно, иногда в очень тяжелых условиях.
И.Воробьева
―
Ну, вспомните, что, например, сейчас приходит…
П.Палажченко
―
В условиях жуткого темпа, например.
И.Воробьева
―
Давайте историю про жуткий темп.
П.Палажченко
―
Или в условиях, когда оратор говорит о вещах для тебя незнакомых. Это, вообще, для переводчика позор, когда ты не готов к тому, что говорит оратор. Переводчик должен быть готов к тому, чтобы спрогнозировать то, что оратор говорит. Но иногда – я вспоминаю, в начале моей карьеры, - когда выступал Генри Киссинджер на сессии Генеральной Ассамблеи ООН в качестве государственного секретаря – это был 75-й год, если не ошибаюсь, – в качестве одной из инициатив правительства США он говорил о борьбе с болезнью, о которой я к стыду своем не знал: муковисцидоз. И мне, честно говоря, было очень неприятно. Я это перевел, насколько знал, как транслитерируются эти буквы, но о болезни этой ничего не слышал. Это ничего страшного. Но, когда, допустим, выходит представитель Гаити – это всем известно – самый трудный франкоговорящий оратор – это представитель Гаити.
И.Воробьева
―
Почему?
П.Палажченко
―
Потому что это написано очень сложным, таки чернокнижным французским языком, это колоссальный темп, это акцент. И здесь, если нет текста, если нет возможности текст подготовить, переводчик должен проявить некоторую изобретательность. Он должен суметь так, условно говоря, отреферировать этот текст, чтобы не наврать и чтобы все-таки передать главное содержание. И я вам скажу, что в ООН самые трудные мои проблемы – я работал с 74-го по 79-й год в секции синхронного русского перевода – были с представителями Гаити, Нигерии. Самый тяжелый африканский акцент – это нигерийский акцент. Есть гораздо более простые, легко воспринимающиеся африканский акценты, а это очень тяжелый акцент.
Т.Фельгенгауэр
―
А бывало, чтобы вы замолкали - перемкнуло что-то?
П.Палажченко
―
В крайнем случае лучше замолчать – ну, на несколько секунд, естественно, - чем врать. Есть переводчики, которые слишком творят. И в любом случае, если такие тексты, переводчик потом идет к стенографисткам и передиктовывает многое, не все, конечно, но передиктовывает. Приходится передиктовывать, чтобы стенографический отчет был правильным. Но особенно неприятно, когда оказывается, что переводчик нафантазировал. Фантазировать нельзя, поэтому лучше промолчать. Но, конечно, не может речь переводчика состоять в основном из пауз. Это очень трудно и психологически не всем легко. Почему некоторые люди и отказываются от это карьеры.
Перевод – это компромисс очень часто. Ты принимаешь не идеальное решение
И.Воробьева
―
Вот об этом и хотелось спросить, даже если мы говорим про ООН. Вот вы слышите речь человека и уже понимаете, условно говоря, к чему могут привести эти слова, а те, кто сидит и вас слушает – еще нет. И вот фактически своим голосом озвучиваете какую-то исторически важную вещь, и, мне кажется, от этого можно просто с ума сойти, потому что ты понимаешь, что твоим голосом озвучивается что-то такое.
П.Палажченко
―
Если какие-то очень серьезные дебаты – мне приходилось переводить очень серьезные дискуссии в Совете безопасности в 70-е годы, это был, прежде всего, Ближний восток, конечно, тяжелые дискуссии, - и, конечно, от перевод многое зависит.Но я возвращаюсь к своей теме. Есть люди, для которых сознание того, что он иногда делает в переводе в силу особенностей синхронного перевода ошибки, неточности, что ему надо что-то потом передиктовывать, что его перевод не идеален – вот это сознание является большим психологическим барьером, и они не идет в эту профессию.
Синхронный переводчик должен понимать, что время от времени он идет на какой-то компромисс. Конечно, большинство ораторов, англоязычных ораторов говорят очень неплохо, понятно и их одно удовольствие переводить. 90% работы хорошего, квалифицированного синхронного переводчика – это большое удовольствие, но 10% это тяжелые моменты.
Т.Фельгенгауэр
―
А, если говорить не, когда там работаешь, в ООН, а про работу личного переводчика? Я просто вспоминаю наш прошлый "Разбор полета" с Михаилом Гусманом, помнишь, он рассказывал про переводчика, когда он переводил Каддафи и ничего нельзя было разобрать просто потому, что у человека, судя по всему, язык присох от осознания того, что он переводит самого Каддафи?
П.Палажченко
―
У меня были такие случаи. Не со мной, но я видел, как одном мероприятии Международного зеленого креста человек из Канады, у которого прекрасный английский и французский язык – его попросили перевести с французского на английский, - и он встал, прослушал какой-то фрагмент речи – и замолчал. Он окаменел. Он окаменел, этот человек, которые прекрасно говорить и по-английски и по-французски. И это было, конечно, ужасно, но я ему помог.
И.Воробьева
―
Окаменел оттого, что услышал?
П.Палажченко
―
Нет, окаменел оттого, что не может перевести. Он все понял, а сказать не может. Это какой-то психологический барьер.
Т.Фельгенгауэр
―
А есть какой-то прием, чтобы себя быстро вернуть, типа быстрая перезагрузка?
П.Палажченко
―
Нет, наверное. Просто, мне кажется, человек должен знать, ему это по силам- эта работа – или не по силам. Я профессию выбрал очень давно и синхронным переводом начала заниматься еще в институте. И я знаю, что у нас некоторые очень способные ребята просто не шли в эту область и все.
И.Воробьева
―
Но вы-то, как поняли, что вам это по силам?
П.Палажченко
―
Ну, какие-то занятия были у нас. Был у нас преподаватель довоенной, так сказать, школы советского синхронного перевода Гелий Васильевич Чернов. Пробовали мы свои силы. Он почувствовал, кому можно доверить. Брал нас на конференции, на которых он переводил. Потихонечку входили в это. Садишься в кабину первый раз – я помню это очень хорошо – немножко кружиться голова. Но вдруг понимаешь, что все нормально идет. Он сидит рядом на всякий случай. А потом, как это обычно происходит, он начинает тебе больше доверять и ты спокойней к этому относишься. Уже второй раз я сидел в кабине не особенно волнуясь. Вообще, надо сказать, что я никогда себя не переоценивал, но я себе цену знал – я брался за те вещи, которые я, как мне кажется, мог сделать хорошо. И поэтому, когда я уже стал работать на высшем уровне, у меня не было психологического барьера, не было мандража –был скорее кураж, а не мандраж. Это помогает немножко себя настроить, помогает, безусловно.Но в целом к этому надо относиться, как к работе, и относится столь же ответственно к рядовой переводческой работе, к переводу любого технического, экономического, политического текста. Некоторые считают почему-то, что переводить политические тексты переводить легче. Это не так. Так вот к переводу любого рядового текста надо относиться также ответственно, как и к переводу на каком-то уже уровне. И тогда не будет ошибок ни там, ни там, ну, грубых ошибок. Все переводчики ошибаются время от времени – это понятно. Главное, не делать ошибок на уровне коммуникаций, на уровне цели высказывания, на уровне намерения, которое хочет передать говорящий.
И.Воробьева
―
Как насчет личной позиции переводчика, она как-то иногда сквозит? Например, человек, которого вы переводите, на ваш взгляд, допустим, совершил ошибку или сказал что-то такое, что, вы боитесь, может спровоцировать какой-то конфликт. Вы будете как-то сглаживать его слова?
П.Палажченко
―
Нет, личная позиция переводчика должна, вообще-то, быть отброшена, она должна быть где-то глубоко в подсознании.
И.Воробьева
―
Всегда получается?
П.Палажченко
―
Полностью абстрагироваться, наверное, невозможно, но она должна быть очень далеко от выполнения переводчиком своей задачи. Если оратор говорит что-то неловкое, если это просто оговорка, если он Азербайджан назвал Афганистаном – такие случаи бывали, или Иран назвал Ираком, и вы точно знаете, что это оговорка, если на сто процентов знаете, - то надо перевести правильно и не говорить никому об этом, в том числе, оратору, чтобы он не раздражался по этому поводу. Если он говорит что-то, что, на ваш взгляд, не совпадает с позицией, которую он должен, как вам кажется, проводить, то в подавляющем большинство случаев нужно переводить так, как он сказал.
Т.Фельгенгауэр
―
В подавляющих, но не во всех.
П.Палажченко
―
Понимаете, вот у меня уже на последних этапах моей работы и с Шеварднадзе и с Горбачевым были такие отношения, что я был и переводчик и в определенной мере их помощник. И в каких-то случаях, если ты уверен, что нужно что-то сказать, подсказать, шепнуть, - это можно сделать, но если вы уже выходите за рамки функций переводчика.
Т.Фельгенгауэр
―
А как вы поняли, что вы вышли за рамки?
П.Палажченко
―
Ну, как я понял? Я в последний год уже работал у Горбачева в аппарате, в группе помощников по международным вопросам, которую возглавлял Черняев. Там работали некоторые люди, которые потом имели разнообразные карьеры, ну и я, в том числе, там работал. И уже были у меня определенные функции и я готовил материалы к визитам, участвовал в написании речей для визитов его и визитов… скажем, Буш, когда приезжал к нам летом 91-года – вот на этой группе лежала вся подготовка. Вот тут я мог бы что-то сказать. Если, как вы говорите, вам кажется, переводчику кажется, что сказанное может вызывать скандал, обострение и так далее, - а, может быть, оратор этого хочет?
И.Воробьева
―
То есть вы не имеете права принимать решение.
П.Палажченко
―
Конечно, нет.
И.Воробьева
―
Понимаете, в говорите: в подавляющем большинстве случаев. Но расскажите нам…
Когда я стал работать на высшем уровне, у меня не было психологического барьера, был скорее кураж, а не мандраж
Т.Фельгенгауэр
―
Нам интересно же…
П.Палажченко
―
Чтобы я что-то смягчал.
И.Воробьева
―
Нет, истории о том, как вы не в подавляющем большинстве случаев поступили. Когда вы поняли, что…
П.Палажченко
―
Мне повезло: у меня не было таких случав. Мне не приходилось бросаться на амбразуры и спасать ситуацию. Потому что я работал с ответственными людьми, которые к тому же, в том числе, и генеральный секретарь и президент, были связаны инструкциями, директивами Политбюро к переговорами, и они эти директивы свято соблюдали. Другое дело, переговоры – это штука очень-очень сложная. На них бывают эмоциональные моменты, бывают, что называется, обмены любезностями, и бывают обострения. Обострения были. Я никогда не смягчал, могу сказать. Я не смягчал, потому что я понимал: ну, вот так сложилось. Иногда мне казалось: ну, не надо это обострение, зачем он это делает? Но мало ли что мне кажется? Обострения потом преодолевались.Обострения бывали по объективным причинам, бывали по субъективным причинам. То время, которое сейчас кажется многим идиллическим или временем, когда они наступали, а мы все уступали, - в действительности это был сложный период выхода из «холодной войны», кода что-то происходило. Перед каждым саммитом или встречей министров обязательно либо какой-то шпионский скандал, либо еще что-то. Было очень много случаев, когда переговоры начинались на нервах. Были случаи, когда переговоры заканчивались на нервах, Рейкьявик, например.
И.Воробьева
―
Вот про Рейкьявик мы еще спросим.
П.Палажченко
―
Рейкьявик заканчивался на нервах. Ну так что же, переводчик тут должен пытаться что-то свое привнести? Вы знаете, вообще, если я что-то понял, работая на высшем уровне – я понял, что надо проявлять огромное понимание и сочувствие к главам государств, потому что это тяжелейшая работа. Это работа, которую выдержать очень трудно. Это гигантская нагрузка: информационная, психологическая, я бы сказал, тяжелая нагрузка человеческих отношений. Они окружены большим количеством людей. Между этими людьми, их собственным аппаратом, ведомственными возникают постоянно трения, конфликты. Все это в конечном счете выплескивается на них. В том числе, они живые люди. Я всех, с кем я работал, уважаю, но это живые люди со своими недостатками, у которых плохое настроение итак далее. Это все надо понимать. И выдержать эту нагрузку очень трудно. И Рейкьявик закончился, как закончился, может быть, в том числе, отчасти по психологическим причинам, но потом это было преодолено.
И.Воробьева
―
Насколько переговоры, которые мы видим или видят журналисты, аппарат, когда присутствуют еще министры и так далее – насколько такие переговоры отличаются от переговоров за закрытыми дверьми, когда только лидеры и переводчики? Насколько лидеры меняются, насколько они становятся больше людьми в этих переговорах? Или нет, или, как они были с такими масками, так и остались с этими масками?
П.Палажченко
―
Во-первых, на людях, особенно сейчас, большинство руководителей – это все-таки уже не маски – они люди. И даже вот переговоры в составе делегаций, когда идет обмен скорее официальными позициями, это все-таки вполне человеческое явление, на мой взгляд. Но, конечно, больше человеческого, психологического, интерактивного, как сейчас говорят, в переговорах один на один, безусловно.
И.Воробьева
―
Как это происходит? Они садятся просто на стул, расслабляют галстук…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, теперь поговорим!
И.Воробьева
―
Или, как это вообще?
П.Палажченко
―
Просто оставляют некоторые наиболее трудные темы на беседу наедине. И уж я не знаю, что там с галстуками, но да, действительно, они обычно вдвоем Как правило, еще помимо двух переводчиков есть еще два помощника, которые записывают беседу и очень часто на всякий случай могут консультировать и так далее. Конечно, это уже немножко другой формат. И да, здесь могут они быть откровеннее, иногда – во всяком случае, в мое время так было – говорится, что «давайте, это между нами, не для записи». Все прекрасно понимают, что какая-то запись потом ведется. Замысел в другом: что «между нами» - этим не обязательно делиться со всей делегацией и расписывать это по всем ведомствам от МИДа до какого-то другого министерства. То есть доверительность, конечно, присутствует. Бывали случаи… у меня был один случай, у Виктора Михайловича Суходрева, покойного, к сожалению, был случай, когда американский президент просил, чтобы присутствовал только советский переводчик.
И.Воробьева
―
То есть без его переводчика.
П.Палажченко
―
Без его собственного переводчика.
И.Воробьева
―
Почему.
Переговоры – это штука очень-очень сложная. Обострения были. Я никогда не смягчал, могу сказать
П.Палажченко
―
Ну, мне кажется, чтобы показать уровень доверия, чтобы показать, что он не хочет утечек стой стороны никаких. Были такие случаи. И Киссинджер просил Виктора Михайловича о таких беседах пару раз. С Бушем-страшим был момент, когда вот так поговорили. Он понимал, конечно, что это говорится не только президенту СССР, но хотел, чтобы это прозвучало абсолютно доверительно. Но вот обратных случаях не было, чтобы не было наших переводчиков.
Т.Фельгенгауэр
―
А были случаи, когда вам делали какие-то замечания или предъявляли какие-то претензии: «Что ты мне тут напереводил, вообще? Не может такого быть»
П.Палажченко
―
В такой форме – нет. Но, может быть, пару раз какие-то поправки были, если присутствовали люди, которые владели и русским и английским языком. И если им казалось, что есть более удачный, более точный перевод, может быть, один-два раза были какие-то поправки. Но я не думаю, что они были неверными, но, на мой взгляд, они были необязательными. По-моему, скорее просто так.
Т.Фельгенгауэр
―
Аппарат как, вообще, относится к переводчику? Все-таки это человек, от которого очень многое зависит, и при этом он очень близок к первому лицу.
П.Палажченко
―
Вот так и относится аппарат, конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошая формулировка!
П.Палажченко
―
Когда я начинал работать в МИДе, мне один мидовский сотрудник сказал: «Учти, что у тебя после каждого тет-а-тет, после каждой беседы наедине к тебе будут подходить послы,замминистры и так далее и спрашивать».
Т.Фельгенгауэр
―
Брать за пуговицу…
П.Палажченко
―
Да, и спрашивать тебя: «Вот об этом говорили? Вот об этом говорили?» «Ты им ничего не говори», - говорил мне этот мой наставник. Но по-разному бывает. В действительности как раз наоборот бывает часто, что сам министр после беседы наедине как раз хочет, чтобы переводчик всем рассказал. Он тогда их собирает.
Т.Фельгенгауэр – А
―
а, то есть вы еще такой пресс-секретарь.
П.Палажченко
―
Нет, не пресс-секретарь. А «всем» - имеется в виду аппарату, всем сотрудникам, кто его сопровождает и тем, кого он хочет проинформировать. Таких случаев очень много было. Возвращаемся в посольство – он собирает тех, кого он хочет собрать и просит меня изложить. Я начинаю излагать. Он что-то поправляет, что-то акцентирует. Был один очень интересный случай – вот вы спрашивали о самом трудном решении – это, когда вскоре после какого-то обострения, я помню, это было в сентябре 86-го года, когда готовилась встреча в Рейкьявике. И буквально перед визитом Шеварднадзе в Вашингтон разразился в сентябре шпионский скандал, когда сначала был наш человек в Вашингтоне или в Нью-Йорке арестован, потом здесь арестовали американца. И возникла ситуация, в которой, я думаю, если бы они сохранялась, рейкьявикский саммит был бы невозможен.
Т.Фельгенгауэр
―
На самом интересном месте мы вынуждены сделать паузу на несколько минут.
П.Палажченко
―
Да, что вы?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, как мы 23 минуты шли к вашему самому сложному решению, наконец-то дошли, и через три минуты Павел Палажченко расскажет все-таки вам о своем самом сложном решении.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Программа "Разбор полета" продолжается. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, и наш гость – Павел Палажченко.
Т.Фельгенгауэр
―
Так все-таки мы дошли до самого сложного решения. Что же угрожало сорвать встречу в Рейкьявике?
П.Палажченко
―
Ну, вот этот шпионский скандал. И Шеварднадзе ехал в Америку в ужасном совершенно настроении, черный буквально. И вот ему предстоит встреча с Рейганом. Он едет на встречу с Рейганом. Белый дом предупреждает, что встреча будет один на один. Он едет один в Белый дом. Никогда такого не было. Предыдущая встреча – две было встречи до этого уже – были в нормальном составе. Вот он едет один. Идет беседа. Беседа идет непростая, скажем так. Заканчивается беседа. Да, с американской стороны присутствует Шульц. Заканчивается беседа. Возвращаемся. От Белого дома до советского тогда, теперь российского посольства дорога короткая, на машине нам менее пяти минут. Он молчит всю дорогу, я тоже молчу, естественно. Возвращаемся идем в специальную комнату, где как раз происходит вот этот самый «разбор полетов». Там посол, заместитель министра, еще два-три человека. Молчание, полное молчание. Где-то длится минуты три-четыре.
Т.Фельгенгауэр
―
Все молчат?
П.Палажченко
―
Все молчат. И министр молчит. Наконец молчание прерывает посол Дубинин: «Эдуард Амвросиевич, ну как настроение?» Тот на него смотрит некоторое время и вдруг смотрит на меня. Так взглядом поднимает меня с места: «Ну, как вам показалось?» Я говорю – буквально, может быть, две-три секунды я думал – а потом, думаю, ну надо сказать, как есть, как мне показалось, я говорю: «По-моему, не так плохо прошла беседа. Во-первых, он говорил с вами абсолютно нормально. Он не выдвигал каких-то особых условий. Повторил официальную позицию, что тот вопрос должен быть решен, что Данилов должен быть отпущен, - вот этот самый американский журналист, которого арестовали у нас, - ну, конечно, позиция в этом виде для нас неприемлемая. Но ничего страшного, на мой взгляд, не произошло. Сказал, что в Рейкьявик хочет ехать, хочет, чтобы встреча произошла». Ну, и потом начался разговор… Почему мне было трудно все это сказать? Потому что что-то надо сказать, все-таки он ждет какого-то анализа, а я был тогда рядовым сотрудником отдела переводов МИД, я тогда еще на работал в отделе США. Это я уже потом, через несколько месяцев перешел в отдел США и Канады и там я уже довольно ответственную должность занимал и уже был реально дипломатом, а тут еще рядовой человек.
30 часов переговоров было потрачено, чтобы осуществить обмен, но так, чтобы ни та на другая сторона не теряла лица
И.Воробьева
―
Но вы тогда сказали правду.
П.Палажченко
―
Во-первых, сказал правду, во-вторых, надо было все-таки дать какой-то анализ, почему я считаю, что все прошло неплохо, и можно идти дальше. Ну а дальше, что произошло – дальше, наверное, в общей сложности около 30 часов переговоров уже потом, в Нью-Йорке на сессии Генеральной Ассамблеи между Шульцем и заместителем Шеварднадзе Бессмертных с участием американских и наших дипломатов было потрачено на то, чтобы найти компромисс, чтобы осуществить по сути обмен, но так, чтобы ни та на другая сторона не теряла лица. Потому что американцы считали, что с нашей стороны реальный разведчик, а с их стороны журналист, который просто попал в какую-то расставленную сеть. И вот простой обмен они не захотели.
И.Воробьева
―
Не равноценный.
П.Палажченко
―
И поэтому пришлось искать какой-то компромисс, который бы позволил всем спасти лицо и закрыть эту проблему. И вот сейчас я думаю, что я поступил правильно, потому что сказал, как думаю, и все-таки не ограничился какой-то формальностью, хотя, повторяю, в этом моем положении тогда, наверное, можно было и отмолчаться, сказать, что мне трудно судить или что-то в этом духе.
Т.Фельгенгауэр
―
Это, в общем-то, решение взять на себя ответственность.
П.Палажченко
―
Я взял на себя некоторую ответственность, потому что, вполне возможно, что это совсем не совпадало с его ощущениями, с его впечатлениями, и главное, с тем, что он, может быть, хотел передать и сказать тем, кто был на этой беседе.
И.Воробьева
―
Мы уже говорили про Рейкьявик и про ту самую встречу. Мы тоже вас хотели об этом спросить. Как, вообще, так получилось, что Рейган тогда встал и вышел? Это как?
П.Палажченко
―
Нет, это не совсем так. Просто увидели, что возможности что-то подписать хотя бы в самом общем плане нет, и решили встречу закрыть. Причем Рейган и американская сторона рассматривали это как провал, как большую неудачу, а Горбачев на пресс-конференции, которая состоялась буквально через час после того, как они разошлись, сказал, что хотя из-за проблемы ПРО мы не смогли договориться, но мы договорились по многим другим вопросам и мы обрисовали перспективу в отношении которых мы согласны. Поэтому там психологически это было трудно, а по существу, по содержанию, как многие пишут – это пишет в своих мемуарах и Шульц, бывший госсекретарь, Мэтлок, который был тогда помощником Рейгана и другие – по существу, действительно это получилось очень содержательно, но это не сразу поняли.Вообще, насчет Рейкьявика очень много мифов. Мне кажется, что все-таки сюжет основной следующий. Вот под существенное сокращение ядерного оружия на взаимовыгодных условиях и под перспективу безъядерного мира Рейган хотел получить одобрение программы ПРО, и Горбачев на это не пошел – вот в это все уперлось, и потом по ПРО пришлось искать компромисс. И компромисс, в общем, был такой, декларативный: в договор по СНВ включили положение о том, что наступательные вооружения и оборонительный вооружения, то есть ПРО, они взаимосвязаны, поэтому при сокращениях это должно учитываться. Это декларативный компромисс, но надо сказать, что он довольно существенно замедлил реальную программу СОИ, поэтому это трудный был момент и психологически трудный, и по содержанию трудный, но в общем, преодолели.
И.Воробьева
―
Вот именно. Сейчас или через какое-то время после встречи в Рейкьявике уже можно было спокойно, холодно оценить, а тогда, как я понимаю, сидело два человека, у которых, собственно, были две ядерные кнопки, и у каждого из них, в общем, была возможность кнопочку нажать и все, и до свиданья все!
П.Палажченко
―
Нет, ну кнопки-то рядом с ними. Вот эта часть беседы – там был рядом с американской стороны Шульц, с нашей стороны был Шеварднадзе. Это даже был не полный тет-а-тет. Это была беседа двое на двое. И, конечно, там не обсуждались вопросы, связанные с какими-то планами применения ядерных сил. Обсуждались вопросы, связанные с тем, как сокращать то гигантское количество ядерного оружия, которое к тому времени было накоплено. Надо было начинать сокращать.
И.Воробьева
―
Все понятно, но, тем не менее, напряжение этого разговора… Вот вам не страшно было применить какое-нибудь не то слово и все испортить?
П.Палажченко
―
Нет, там терминологическая часть этой темы настолько была разработана… Я ведь до этого работал с 80-81-го года на переговорах по разоружению, я работал на переговорах по ракетам средней дальности, по стратегическим вооружениям, по мерам доверия. Это настолько разработанная тема, что квалифицированный переводчик, как говорится, здесь накосячить не может.
И.Воробьева
―
Дело же, знаете, не в техническом перевод, а в коротких репликах… ну, не знаю, какие-нибудь слова: «Ну, что ж вы так!»
П.Палажченко
―
Нет, это ответственные люди ведут разговор, которые понимают вес своего слова, поэтому и они говорят аккуратно и переводчик говорит аккуратно.
И.Воробьева
―
Я как раз к этому и перехожу: как переводить тональность, как переводить сарказм?
П.Палажченко
―
Это серьезное дело. Ну, как? Сарказма там, к счастью, не было. И это очень хорошо, хотя и Рейган мог пошутить, и у Горбачева запасы были иронии и сарказма. Нет, там, к счастью, не было сарказма. Был хороший очень разговор, серьезный разговор. Ну вот, не сошлись на чем-то. Я считаю, что то в отношениях любых государств тоже должно иногда быть, чтобы потом посидеть, проанализировать и так далее. Это серьезные люди и с обеих сторон квалифицированные переводчики, поэтому здесь никакой провал, никакой эпизод, о котором вы говорите, невозможен.
Т.Фельгенгауэр
―
О’кей, хорошо, если отвлечься конкретно от этой встречи – я тогда чуть расширю вопрос Иры – как перевести шутку? Ну, например, в МГИМО ходит такая байка про переводчика с японского, который переводил какого-то важного дяденьку, и дяденька пошутил. Но пошутил абсолютно с чувством юмора, понятным только японцам. После чего переводчик сказал: «Вы знаете, господин такой-то сейчас пошутил. К сожалению, вы все равно не поймете, но будет здорово, если вы все посмеетесь» - и все посмеялись.
П.Палажченко
―
Рассказывали такие вещи, да.
Т.Фельгенгауэр
―
Это переводческая байка. Я не знаю, насколько это правда или нет, но в целом чувство юмора не универсальная штука…
П.Палажченко
―
Конечно. Поэтому я и говорю, что перевод – это нередко компромисс. И очень часто именно в устном переводе…
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы же не будете говорить: «Михаил Сергеевич, улыбнитесь, потому что сейчас будет шутка».
П.Палажченко
―
Вот у меня не было таких случаев. А вообще, Рейган любил анекдоты рассказывать. Соответственно, и Горбачев иногда отвечал тем же. Наверное, помогали подбирать, Рейгану в частности, такие анекдоты, такие поговорки, которые поддаются понятному переводу на русский язык. Любые переговоры на высшем уровне готовит большая группа людей. И помогают, конечно. Рейгану помогали, зная, что он любит, допустим, шутки. Иногда при подготовке переговоров случаются какие-то провалы, как было, когда госсекретарю Хиллари Клинтон…
Т.Фельгенгауэр
―
Перегрузка.
П.Палажченко
―
Да, дали кнопку с русской подписью «Перегрузка» вместо «Перезагрузка». Reset перевели: «перегрузка». Ну что, всякое бывает. Но в основном, как правило, тот факт, что готовят переговоры серьезные люди, ответственные люди, он приводит к тому, что каких-то совершенно провальных эпизодов не бывает, или они бывают очень редко. И если переводчик, допустим, что-то сказал не так, то надо учесть, что есть переводчик и с другой стороны. Причем правила на дипломатических переговорах, в отличие от международных организаций, где переводят всегда на родной язык, - правило на дипломатических переговорах состоит в том, что мы переводим со своего на иностранный язык. Мы переводим своего оратора русского – на английский. Они, американские переводчики переводят на русский язык, и, поскольку русский язык трудный и считается трудным, как правило, переводчики с американской стороны на русский – это люди русского происхождения, выросшие в русских семьях. В мои времена практически все, за исключением одной очень талантливой переводчицы, были людьми русского происхождения в американской делегации. Они хорошо говорили по-русски, иногда помогали, когда переводчик с нашей стороны, может быть, замешкался или чуть-чуть не точно… На переговорах, в частности, по разоружению, я помню, они помогали. И мы им помогали.
Рейган хотел получить одобрение программы ПРО, и Горбачев на это не пошел – вот в это все уперлось
У нас, надо сказать, вообще, в годы «холодной войны» между переводчиками двух делегаций в Женеве были всегда очень хорошие рабочие отношения. Мы обменивались текстами. Они смотрели, как мы перевели официальный американский текст на русский язык. Мы смотрели, как они перевели на английский язык официальный наш текст. Учились уму-разуму у них, может быть, они у нас чему-то учились. Очень хорошие были деловые отношения. Мы друг друга не боялись, наоборот.
И.Воробьева
―
После переговоров любых, я имею в виду первых лиц, потом, например, Михаил Сергеевич не поворачивался со словами: «Ну, как?» Вот Шеварднадзе – вы рассказали эту историю, когда он в посольстве попросил вас оценить, но, вообще, это же личное отношение между переводчиком и тем, кого он переводит. Наверняка у вас они такие были, собственно, и с Шеварднадзе и с Горбачевым.
П.Палажченко
―
Возникают ли личные отношения? Вопрос правильный, конечно. Я думаю, что возникают постепенно, конечно. Но Шеварднадзе же спрашивал не в том смысле, чтобы я оценил, как он провел переговоры, а как мне показалось содержание, и как мне показалось настроение стой стороны – вот это очень важно. Ну, и Горбачев, конечно, чем дальше, тем больше… Ведь мы с ним 6 лет проработали.
И.Воробьева
―
Бывали случаи, что вы хотели сказать тому, кому вы переводите, что «мне кажется, что вы тут были неправы или приняли неверное решение»?
П.Палажченко
―
Что-то неудачно сказали. Бывали такие случаи, но я всегда удерживался. Такие случаи были не часто, но я удерживался всегда. Надо иметь другой статус, чтобы сказать это. И некоторые помощники…
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы уже были, в том числе, в статусе помощника.
П.Палажченко
―
Все-таки не совсем. Помощник – это человек, который имеет официальный статус. Вот у Горбачева это был Шахназаров, это был Черняев. Прежде всего, Черняев. Конечно, министр, заместители министра. Тогда отношениями с США, американским направлением занимались Воронцов, Бессмертных. Могли сказать. Может быть, иногда и говорили. При мне после одной из бесед, естественно не в прямой форме: вот вы что-то сделали не так – это же тоже надо уметь делать. Нельзя же при людях руководству, начальству говорить: «Что ж вы тут сморозили?» Были один-два случая, когда Черняев свою позицию излагал, и было понятно, что это косвенная критика того, что было сказано или сделано. И это обязательно должно быть. И я думаю, что вне моего присутствия это было даже чаще, потому что между руководителем и его помощником должны быть абсолютные откровенные отношения. И я думаю, что это и последствии было и сейчас… должно быть. Я не знаю, есть ли это, но я думаю, что без откровенности в таких случаях просто нельзя.
И.Воробьева
―
А если говорить про ваше окружение, про ваших друзей, про вашу семью - они же наверняка у вас спрашивали подробности какие-то, которые никто не знает.
П.Палажченко
―
Семья точно не спрашивали.
И.Воробьева
―
То есть они понимали, что…
П.Палажченко
―
Мама, жена у меня кремень. Они все прекрасно понимали. Если, так сказать, что-то такое, чисто человеческое, то тоже они понимали, что слишком далеко заходить в таких вопросах нельзя. Они меня очень всегда поддерживали. И если говорит о трудных решениях, вот карьерные решения, когда в конце 91-го года, после ухода Горбачева я ушел с госслужбы, они меня полностью поддержали и потом поддерживали, когда в 90-е годы были материальные трудности некоторые и так далее. Но, конечно, они в эти дела не лезли.
И.Воробьева
―
Наверняка же были случаи, когда после какого-нибудь события, в котором вы принимали участие, или знаете, как это было на самом деле, а вы потом видели, что в прессе все перевернули, все переиначили, неправду рассказали, условно говоря, не так поняли. Неужели у вас не было момента, когда захотелось закричать: «Да, что они, вообще, несут!» и рассказать хотя бы близким, что нет, все было совсем не так?
Люди, которые занимаются ответственными международными вещами, за ними кто-то присматривает
П.Палажченко
―
Больших расхождений не было. По деталям, если были расхождения, то, как мне кажется, за этим стояла политика определенная. И, скажем, опять возвращаясь к Рейкьявику, там, как сейчас принято говорить, было два разных нарратива: американский нарратив и наш нарратив. Наш нарратив заключался в том, что, по сути, была договоренность о том, что в течение 10 или чуть большего количества лет полностью ликвидировать ядерное оружие. Американский нарратив был такой, что нет, такой договоренности не было. Но, поскольку этот американский нарратив противоречил, в общем-то, рейгановской известной позиции, что он против ядерного оружия, - а он действительно был субъективно, по-человечески против ядерного оружия, он считал, что это оружие геноцида, -то, в общем, американцы довольно быстро от этой позиции отказались. Но некоторое время, где-то две-три недели был такой пропагандистский обмен ударами.Мне кричать ничего не хотелось, потому что я знал, я присутствовал на этой беседе, что наш нарратив гораздо ближе к истине, и поэтому я помалкивал. Ну, собственно, что такое: хотелось, не хотелось? Переводчик должен понимать, что ему оказывается доверие…
И.Воробьева
―
Но вам же наверняка спецслужбы запрещали разговаривать об этом обо всем, вас же наверняка проверяли, прослушивали и так далее.
П.Палажченко
―
Насчет прослушивания я не знаю, но, вообще, конечно, мы все знаем, что люди, которые занимаются ответственными международными вещами, за ними кто-то присматривает, грубо говоря, кому это положено делать. Я к этому совершенно спокойно относился, потому что я знал, что можно, что нельзя. Я имел допуск, и многие другие люди имеют допуск. Но допуск – это доверие тебе. Зачем же нарушать доверие? Это элементарные вещи.
Т.Фельгенгауэр
―
А не вербовали никогда?
П.Палажченко
―
Меня?
Т.Фельгенгауэр
―
В какие-нибудь службы.
П.Палажченко
―
В те годы, когда я работал на высшем уровне, никаких попыток не было вообще.
И.Воробьева
―
А в другие годы? А, вообще, переводчиком…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну просто в нашем понимании военный переводчик из МГИМО – обязательно шпион, разведчик.
П.Палажченко
―
К переводчикам огромный интерес проявляют, что там говорить. Я работал в Нью-Йорке с 74-го по 79-й год. Это был пик «холодной войны», к сожалению. Ну, естественно, бегают там спецслужбы и ищут, нельзя ли кого-то завербовать. Может быть, кого-то и завербовали.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы как? Лицо кирпичом: Я ничего на знаю, я перевожу. Мужчина, вы кто?
П.Палажченко
―
Да нет, дело тут не в этом. Просто надо вести себя как-то соответствующим образом, мне кажется. Одна была, когда я в Нью-Йорке работал, странная такая попытка. Ну что? Ну была.
И.Воробьева
―
Но вы сразу поняли, что попытка и это вербуют.
П.Палажченко
―
Во всяком случае я обошел это за три версты, что называется. Но в принципе, конечно, к переводчикам, молодым ребятам – нам тогда всем было по 25, 26, 27 лет, представьте себе – конечно, если кого-то заполучить – а у человека потом карьера будет и так далее – это находка. Поэтому мы все это прекрасно понимали. Я не знаю, ко всем был интерес или не ко всем был интерес. Моя позиция была, что надо за три версты это обходить, ну и обходил. Потому что меня больше всего интересовала всегда моя профессия переводческая. Я выбрал эту профессию…
И.Воробьева
―
Чуть ли не в школе.
П.Палажченко
―
Да, в восьмом, по-моему, классе. До восьмого класса я хотел быть спортивным комментатором.
Т.Фельгенгауэр
―
А это примерно одно и то же.
П.Палажченко
―
Вот с тех пор времен, когда я слушал репортажи Вадима Синявского из Лондона и так далее, потом Наума Дымарского, о чем я Виталию рассказывал. Это были мои кумиры. А в восьмом классе я решил стать переводчиком. Меня всегда интересовала эта профессия. Вот я прошел по жизни с этой профессией.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое! Павел Палажченко был сегодня главным героем программы "Разбор полета". Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева для вас эту программу вели. Всем счастливо!
И.Воробьева
―
Счастливо.