Михаил Гусман - Разбор полета - 2015-01-26
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это по "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решение, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр в этой студии, как всегда. Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Добрый вечер! И мы с удовольствием приветствуем в нашей студии в этот раз в качестве гостя программы "Разбор полета", этот голос вы часто слышите в эфире "Эхе Москвы" и видите в телевизоре, конечно: первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер!
М.Гусман
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
В первую очередь хотела вас поздравить с прошедшим днем рождения!
Т.Фельгенгауэр
―
Ура-ура!
М.Гусман
―
Спасибо!
И.Воробьева
―
А в программе "Разбор полета", поскольку мы говорим про ваши решения, вы, наверняка знаете, что мы сейчас начнем спрашивать про самые сложные, самые тяжелые решения. Именно об этом-то мы как раз и спросим. Каково было самое сложное решение, которая, может быть, не только вас затрагивало, но и каких-то других людей, которые вас окружали, и от этого решения зависела их судьба?
М.Гусман
―
Вы знаете, у меня достаточно длинная биография, как следует из того дня рождения, с которым вы меня поздравили. Но, по правде говоря, я не был никогда, так сказать, большим начальником и главным каким-то первым лицом. А, как правило, первые лица принимают самые важные решения, самые кардинальные и неотвратимые.Если вспомнить о моих решениях, если начать с трудных решений, тяжелых решений, вот я уже больше 15 лет, почти 17 лет работаю в ТАСС, моем любимом информационном агентстве. И практически уже 15 лет я работаю в той самой должности, которую вы назвали: первый заместитель генерального директора. И я помню времена и месяцы, допустим, чеченских войн, когда мне приходилось подписывать командировки нашим журналистам, корреспондентам, выезжавшим на эти тяжелые места, где шли бои.
И, с одной стороны, я понимал, что это необходимо, что это их журналистский долг, это их, в конце концов, прямая обязанность – находится там, откуда должна поступать информация. А с другой стороны, понимал в то же время, что ставя подпись под этой простенькой бумажкой под названием «командировочное удостоверение, я волей-неволей брал на себя ответственность за жизнь этих людей, хотя это было не мое личное решение, а решение было коллективное. Но даже сам факт того, что я подписывал командировочные удостоверения, это, конечно… И, кстати, и последние полгода, когда наши ребята, тассовские корреспонденты -а их было много, - которые выезжали в Донецкую область, в Луганскую область во время всех этих трагических событий. И чисто формально подписывая командировочные удостоверения – я подчеркивают еще раз: это не было моим единоличным решением, потому что, в принципе самое принятие таких решений – я думаю, у вас тоже самое…
Т.Фельгенгауэр
―
Мы через это тоже прошли, когда отправляли в Киев…
М.Гусман
―
Вам тоже это знакомо, это, я думаю, и ваш главный редактор знает. В данном случае я говорю, просто, когда авторучкой подписываешь командировочное простое, как, условно говоря, куда-нибудь в Тулу на съезд фермеров, - и такое же командировочное удостоверение по форме внешне, когда человек едет в горячую точку…
И.Воробьева
―
Не было желание кому-нибудь не подписывать? Не потому, что человек плохо работает, а потому что страшно…
Я понимал, что ставя подпись под этой бумажкой, я волей-неволей брал на себя ответственность за жизнь этих людей
М.Гусман
―
Знаешь, с каждым из этих людей, я с ними беседовал. В общем-то, это всегда были добровольные поездки. Некоторые сами вызывались ехать, несмотря на то, что там происходили трагедии, гибли наши коллеги товарищи. Это ощущение, оно очень серьезное. Много мы об этом говорили с генеральным директором Сергеем Михайловым, потому что и он это понимал, и я это понимал, но это на самом деле очень непростая штука. Вот эта ответственность за других – она тяжелее, чем ответственность за самого себя. И, вообще, ответственность за людей – это, наверное, самая большая ответственность, которая только может быть у человека.Я уже был взрослый молодой человек, и у меня были родители. И хотя они были совершенно самостоятельные люди, сильные, вполне состоявшиеся: мама была заведующая кафедрой, доктор наук, профессор; папа доктор наук, - но я уже посмотрев, мне казалось, что у меня есть какая-то ответственность за них и перед ними. Сейчас у меня, допустим, ответственность за моего сына, хотя он сам по себе уже взрослый человек. Вообще, человек, мне кажется, нормальный, здравый человек всю свою жизнь проживает в какой-то системе ответственностей за близких: родителей, детей, друзей, коллег по работе. Большая часть этих ответственностей, если множественное число здесь возможно, человек берет сам на себя.
И.Воробьева
―
То есть это чувство ответственности.
М.Гусман
―
То есть это не вмененная ему ответственность.
Т.Фельгенгауэр
―
Добровольно взятая.
М.Гусман
―
Да-да. Это может, даже не прописано в законодательстве.
Т.Фельгенгауэр
―
Но при этом-то решение необходимо принимать, и здесь, когда человек добровольно берет на себя ответственность за другого человека, за других людей, решение принимается исходя из собственной системы координат: что правильно, что неправильно.
М.Гусман
―
Из много. Из собственной системы координат, и ситуации вокруг, из понимания, что нужно человеку, что не нужно. Условно говоря, если человек болен, то его не надо посылать, условно говоря, в командировку любую. Я вижу: человек еле говорит – нет, ты должен ехать и все! Надо же в этом плане коррелироваться с тем, что происходит вокруг тебя: что с человеком, что с ситуацией, насколько это нужно. То есть самое понятие «принятие решений» - это не такой императив: или – или. Всегда есть паллиативы, которые могут… Конечно, я не беру крайние случаи: в штыковую атаку идти или не идти, когда сзади наступает враг. Мы говорим о большей части решений, которые мы принимаем. Всегда есть какой-то паллиатив, который позволяет то или иное решение изменить, скорректировать. В этом, кстати, и профессионализм проявляется и качество руководителя в этом проявляются. На то мой жизненный опыт, на то мои знания, чтобы понимать, насколько те или иные решение необходимы или не необходимы. Решение ради решений – это самое глупое решение.
И.Воробьева
―
Сейчас интересно про нашу программу: решение ради решений – это глупое решение.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, но только бывает решения, продиктованные какими-то внешними факторами, которые могут быть вам неприятны. Когда любой руководитель сталкивается периодически, - редко, но все-таки - с тем, что надо людей увольнять…
М.Гусман
―
Ужасная история! Смотри, вот я в личном качестве всю жизнь старался от этого убегать. Я сказал, что я, к счастью, никогда не был первым руководителем. В этом плане мне всегда казалось, приятней быть той самой жилеткой, в которую могут люди поплакаться или той подушкой, в которую люди могут прокричать, нежели сказать: «Марья Петровна, я вас увольняю!» Вот это самое ужасное, что предстоит делать начальнику. Не знаю, может быть, в этом моя слишком натура мягкая, что ли.
И.Воробьева
―
То есть, к вам в кабинет в истерике забегала Марья Петровна, говорила: «Меня увольнять собираются!»
М.Гусман
―
У меня была замечательная история много лет назад, наверное, лет 8 назад, когда были очередные проблемы, какие-то экономические неурядицы – они же цикличны, как известно – несколько месяцев не платили зарплату какую-то. В государственных организациях с одной стороны, хорошо, что все надежно и стабильно, а с другой стороны, государственные обстоятельства и на нас иногда тоже падают. Вот я как-то прихожу на работу, смотрю: в холле перед залом, - а я сижу как раз напротив небольшого актового зала – там сидело человек 50 наших уборщиц. Вот они такие пришли как не демонстрацию протеста. Для этих бедных женщин, у которых и так зарплата маленькая, а тогда - это был 8-й год, 9-й – и несколько месяцев не было зарплаты… Вот я поклялся на всех возможных святых книгах - на Библии, на Коране, на Торе – на всех книгах, что вот еще неделю и все вам будет выплачено. Я, кстати, слово сдержал, кстати сказать.
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить про решение заняться журналистикой, это уже глобальное решение было, или как-то само вышло?
Меня бы сейчас назвали стрингером, не побоюсь этого слова
М.Гусман
―
Понимаешь, у меня так случилось, что я занимался проблемами, связанными с журналистикой, вопросами, связанными с журналистикой еще до того, как стал заниматься практической журналистикой. Я полжизни провел в Баку. Работал в комитете молодежных организаций. Это такая молодежная структура в советское время, которая занималась связями с молодежью других стран. И я тогда же занимался очень активно связями с молодыми журналистами стран ближнего и дальнего… тогда еще не было «ближнего», так скажем… Тогда зарубежными можно было называть страны, что называется, Варшавского договора ну, и дальнего зарубежья.Потом я был приглашен в Москве в Комитет молодежных организаций СССР руководителем отдела прессы и информации Комитета молодежных организаций СССР. И вот непосредственно занимался связями с молодыми журналистами мира. Я проводил всемирный фестиваль молодых журналистов международный. Много, чего мы делали интересного и полезного. И у меня создались очень обширные контакты с молодыми журналистами, и не очень молодыми всего мира. И по сей день, кстати, я их поддерживаю. Очень многие из моих тогдашних коллег выросли в больших и сильных мастеров и профессионалов журналистики.
А уже затем – это было в конце 90-х – тогдашний генеральный директор ТАСС Виталий Игнатенко пригласил меня в агентство. Я стал заниматься международными связями ТАСС, и, собственно говоря, с этого началась и моя профессиональная часть.
Т.Фельгенгауэр
―
Такой очень долгий заход в журналистику.
М.Гусман
―
В практическую – да. Я много, чего делал. Я снимал какие-то фильмы когда-то. Я писал много статей, я, вообще, очень много чего писал. Но я это, честно говоря, не воспринимал как журналистскую деятельность, потому чтоя работал-то в КМО, это была какая-то такая, побочная деятельность. Я публиковался много, то есть это все было. Руку я себе набил, но я не работал в издании, я не работал на радио. Я вел передачу по телевидению, кстати говоря в Баку, называлась «Азербайджан глазами зарубежных гостей» - такая была передача сто лет назад.
Т.Фельгенгауэр
―
Все факультативно как-то.
М.Гусман
―
Если называть это журналистикой… Я, честно говоря, к этому относился немножко легкомысленно и даже снисходительно.
Т.Фельгенгауэр
―
А сейчас бы вас назвали фрилансером.
М.Гусман
―
Да-да, и стрингером даже, не побоюсь этого слова.
И.Воробьева
―
Хорошее слово. А как же из этого легкомысленности такой небольшой получился Михаил Гусман, который берет интервью у первых лиц?
М.Гусман
―
А получилось так, что в какой-то момент мне это показалось интересным, и я на этом, что называется, сконцентрировался. Я увидел в этом безумно интересный челлендж и фантастический драйв, и так оно и случилось.
И.Воробьева
―
А первою интервью…
М.Гусман
―
С Вацлавом Гавелом было. Вообще, я много раз рассказывал это и не знаю, насколько интересно слушать в очередной раз слушателям, но история была простая. Я уже был в ТАСС, я был заместителем генерального директора. У нас в Праге работал замечательный журналист Игорь Шамшин. Он мне позвонил. Вообще, зарубежные корреспонденты, когда звонят, они всегда говорят: приезжайте к нам… Каждый раз, как мы предлагаем: приезжайте к нам в гости – как в гости.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы тоже так делаем.
М.Гусман
―
Я говорю, с удовольствием. Но, что я буду ехать просто так? Давай, какую-нибудь журналистскую историю придумай, чтобы я приехал как по делу. Он говорит: «Ну, какую?» Я сразу решил поднять планку и говорю: «Ну, давай сделаем интервью с Вацлавом Гавелом. А Игорь очень такой человек…
Т.Фельгенгауэр
―
А мы его знаем.
М.Гусман
―
Да, тем более, вы его знаете. Он очень квалифицированный человек, он очень хорошо работал и работает уже, получается, на новом витке в Праге. Он говорит: «А хорошо». Проходит буквально день, он говорит: «Все, с президентом договорились». А у меня в этот момент не было возможности поехать в Прагу, я решил еще выше задрать планку, я говорю: «Не, старик, ты не понял, - хотя у меня это была чистая импровизация, - давай сделаем телевизионное интервью». Он говорит: «Да, хорошо. Я перезвоню». Опять говорит: «Да, он ждет». Ну, все – отступать некуда.У меня был замечательный друг и товарищ. Я и сейчас с ним нахожусь в добрейших отношениях, просто занятость его и моя не позволяет нам чаще видеться. Такой замечательный телевизионный, а сейчас уже большой кинорежиссер ДжаникФайзиев. Я бросился к нему со словами, что вот, давай придумаем такой телевизионный формат, это было на Первом канале. И вот, кстати, телевизионный формат, вот этот полиэкран – это придумал он. Тогда же я встретился с замечательным моим редактором по сей день – вот мы 16 лет вместе – Катей Лихницкой. Вот мы сделали первую передачу с президентом Гавелом. Потом решили сделать еще одну передачу с президентом Италии тогдашним -Чампи. А давай сделаем еще одну передачу…
Т.Фельгенгауэр
―
Втянулись незаметно.
М.Гусман
―
И пошло. И, кстати, я виноват перед вами. Я собирался приехать с книжкой свой, и, потому что ехал не с работы, забыл. Только что вышла из печати буквально вчера. Уже третья книга этих интервью, а их было более трехсот, между прочим.
Т.Фельгенгауэр
―
Придете на следующий эфир на "Эхо" – захватывайте.
М.Гусман
―
А я буду здесь, кстати, в вашем эфире послезавтра, в среду, мы будем рассказывать с Наргиз Асадовой про одного назначенного премьер-министра Греции…
И.Воробьева
―
Михаил Соломонович, мне вот, что интересует. Когда вы берете интервью у первых лиц, у президентов, это же так важно, когда ты понимаешь, что вот, у тебя есть шанс, у тебя, как у журналиста есть шанс задать вопросы, которые, возможно, в его стране ему не задают или боятся или еще что-то…
М.Гусман
―
Ну, слово «боятся» применимо к очень редким…
Т.Фельгенгауэр
―
Президентам…
М.Гусман
―
В основном в цивилизованном мире журналист не очень боится задавать вопрос, поэтому слово «бояться» я бы здесь не использовал. Но, понимаешь, какая штука, я где-то говорил и еще раз повторю: на мой взгляд мы стараемся сделать в рамках этой конкретной программы портрет страны глазами первого лица, и портрет первого лица на фоне страны. Поскольку, это все-таки программа, а не актуальное интервью, это не репортаж для интервью, все равно между тем, как я спрашиваю, и оно появляется в эфире проходит от трех дней до трех недель - три дня – когда совсем нужно скорей в эфир, а нормальный цикл две-три недели между интервью и эфиром – то, естественно, я не ставил себе задачи задавать сверхактуальные вопросы. И более того, стараюсь, чтобы интервью не было политизированным. Вот, кто смотрит нашу программу, это видит. Она сейчас выходит на канале «Россия 24» вторую, четвертую субботу каждого месяца с повтором в воскресенье.Так вот там, естественно, есть вопросы обязательные: от отношения России с этой страной, история отношений России с этой страной. Как правило, всегда там масса интересных сюжетов, о какой бы стране не шла бы речь: от самой маленькой до самой большой – всегда это есть. Но больше мне интересен это человек как личность, потому что я повторю: я считаю, что в демократических странах, в подавляющем большинстве стран лидерство – это по определению люди исторические, это люди, вписанные в историю страны. И, как правило, в подавляющем числе случаев, это люди, они не случайные. Бывает, конечно, случайные люди прорываются на вершину власти, но это единицы. Поэтому все эти люди мне лично безумно интересны. Мне очень интересно с ними разговаривать.
И.Воробьева
―
Как же можно показать страну глазами президента или через президента, если не говорить с ним по политике, ну как же?
М.Гусман
―
Во-первых, не политикой единой жив человек. Во-вторых, что такое - говорить по политике? Можно по политике спросить не в лоб, не прямолинейно. И потом, ведь, мне кажется, что зрителям и слушателям важнее понять… Понимаешь, ведь понять, что происходит в некой стране в это время можно узнать из тысячи источников. А, что это за человек, который в этот момент принимает решения, влияющие на эти события, мне кажется, гораздо интересней.
И.Воробьева
―
Ну, это формат.
М.Гусман
―
Это а) формат, а б) это, в общем-то… понимаешь, какая штука… Сейчас дискуссия у нас в стране. Некоторые говорят о том, что нам надо изолироваться от всего мира. Президент говорит наоборот, что мы ни в коем случае ни будем самоизолироваться, хотя дискуссии идут. Я вот читаю достаточно известных имен материалы в достаточно известных газетах – просто не хочу их рекламировать, ни газеты, ни этих людей, - что вот наш путь – это изоляция. Часть человек – по-другому, министр иностранных дел считает по-другому, но не суть важно, я сейчас говорю о другом. Смысл в том, что мир наш очень маленький. В мире каких-то 200 стран. Это что, много? Нет, не много. Маленький мир у нас, маленький. И нам, мне кажется, очень важно знать, чем дышат наши соседи, как они живут; даже соседи, которые находятся на другой части земли – они все равно наши соседи. И нет для меня лично неинтересных и незначимых стран.Другое дело, что события в этих странах не первополосные сегодня. Может быть, события в этих странах – не проблемы, которые нас волнуют. Мы, вообще, стали немножко недостаточно любопытны. И, когда мы читаем, допустим, про море крови пролитой в какой-нибудь Руанде, мы как-то… вот оно где-то там. Я не говорю о том, что все мы должны как один, что называется, с утра выходить на демонстрацию «Свобода Руанде!», но все равно мы не должны быть столь ленивы и столь не любопытны, какими мы, мне кажется, являемся. И если мы своей программой «Формула власти», рассказывая о президентах, об этих странах, хоть чуть-чуть побуждаем людей отринуться от этой лени и нелюбопытства, я считаю свою задачу выполненной.
Т.Фельгенгауэр
―
В ходе интервью, если вы видите, что человек лукавит или сам себе противоречит, вам самому интересно его как-то… не подловить…
М.Гусман
―
Поймать?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну да. …Или нет?
Очень важно знать, чем дышат наши соседи, как они живут; даже соседи, которые находятся на другой части земли
М.Гусман
―
Понимаешь, в чем дело. На мой взгляд, все без исключения политики в публичной сфере в той или иной мере лукавят – это часть их политического инструментария. Предположить, что политик будет с тобой вот так: душа на распашку… Многие играют в искренность, многие сознательно… Один политик, которого я знал еще в его допрезидентской жизни в молодые годы, вдруг мне говорит, прекрасно понимая, что работает камера, что идет звук… Я спрашиваю, допустим: «Как дочка?» Он говорит: «Да, кстати, хочу с тобой посоветоваться, у нее жених есть. Такой парень…». Ты же понимаешь, что это такая форма его пиаровской истории на камеру. Замечательно! Почему мне ему в этом плане не подыграть? Я говорю: «А, что за парень? Как жена к нему относится?» Прекрасно. Это интересно и журналистике, и, кстати, с точки зрения интереса к этому персонажу.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо, демократические страны, лидеры, которым не страшно задавать вопросы – это одно. Наверняка же вы брали интервью у людей, которых считали кровавыми диктаторами, условно. Ну, как у них не спросить про эти жертвы, про то, что они творят?
М.Гусман
―
Минуточку. Это на самом деле флаг тебе в руки. Попытайся до этого человека – до него дойти и у него это спросить. Какой будет результат. Понимаешь, это легко посоветовать. Как же… как же? Вот сделай одно интервью, а потом скажи: вот было так-то и так-то. Один раз попытайся.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы делали с «кровавыми диктаторами» интервью, нет еще?
И.Воробьева
―
Я потом тебе расскажу, с кем это было…
М.Гусман
―
Да нет, это все пустое. У меня было не одно… Я не люблю говорить о покойных. О покойных говорят либо хорошо, либо никак. Но вот у меня было сложнейшее интервью с Муарамом Каддафи, сложнейшее. Поверь мне: тяжелейший собеседник. Если рассказывать здравствуйте про все это интервью, я бы рассказывал до конца нашей программы, как это было, и сколько времени я добивался с ним интервью, и, вообще, как оно выглядело. Он сел так на полметра выше меня. Меня посадили на маленькую табуреточку, а его чуть ли не на трон. Что сделаешь? Не пустили наших операторов, не пустили нашего переводчика.
Т.Фельгенгауэр
―
А как в таких ситуация принимать какие-то экстренные решения?
М.Гусман
―
Какие решения? - «Будут снимать наши операторы, а не ваши». У меня выбор какой? Или отказаться… Ну, пожалуйста, пусть его операторы. Пожалуйста, не наш переводчик – был с посольства замечательный переводчик – «будет наш переводчик». Ну, хорошо. Проблема в том, что переводчик – у него, по-моему, в процессе разговора у него язык присох к небу от мысли, что он переводит великого лидера Джамахирии - он что-то там шипел мне в ухо, я почти не понимал…. У нас был процесс односторонний. НЕРАЗБ, потому что ответы точно совершенно в виде такого, шипящего звука. Это легко сказать. И Каддафи был, конечно, человек непростой. Я не люблю такие, знаете, конспирологические истории, но у него, конечно, была тяжелая энергетика – это правда, честное слово.
И.Воробьева
―
Вообще, это интересно. Вы смотрите потом новости про страну. Вы с лидером сделали интервью, то есть вы понимаете, у вас есть понимание того, что там происходит и как, потому что вы с этим человеком в течение какого-то времени говорили один на один.
М.Гусман
―
Это правда.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы понимаете по-другому, не так как интерпретируют тут.
М.Гусман
―
И тоже правда. Я скажу, например, для меня предмет моей гордости, что я сделал интервью с тремя последними, включая нынешнего, председателями Китая. И председателем Ху Цзиньтао, и еще раньше с председателем Цзян Цзэминем, и я был первым, кто брал интервью у только что недавно относительно избранного, назначенного председателем Си Цзиньпином.Я разговаривал с человеком, за которым полуторамиллиардный народ, надо, конечно иметь определенную собранность, потому что, когда тебе эта мысль приходит в голову, у тебя начинает, как у того переводчика, язык прилипать к небу.
Т.Фельгенгауэр
―
Нам с Воробьевой нужно, конечно, задать вопрос, как вам удается быть таким умным и красивым одновременно, но надо прерваться на новости.
М.Гусман
―
Я отвечу на этот вопрос после новостей.
Т.Фельгенгауэр
―
После середины часа продолжится "Разбор полета" с Михаилом Гусманом.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа "Разбор полета". Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. И Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. Сейчас просто ТАСС.
М.Гусман
―
Просто ТАСС. Я вас не поправляю, я просто снисходителен к вашей неподготовленности.
Т.Фельгенгауэр
―
К нашей некомпетентности. Я сама поправилась, хотела бы обратить внимание.
И.Воробьева
―
Наши слушатели, в частности наш постоянный слушатель «Джесси Дентон» спрашивает: «Я не понял. Включаю "Эхо" – слышу Гусмана, следом слышу Воробьеву. Недоумеваю, откуда Воробьева в «48 минутах», ведь это не Юлий Гусман, а Михаил, и, вообще, что происходит?»
М.Гусман
―
А Фельгенгауэр – это на Кобаладзе, что характерно.
Т.Фельгенгауэр
―
И не Наргиз Асадова.
И.Воробьева
―
И, вообще, Алексея Венедиктова здесь еще нет.
М.Гусман
―
Так. И что?
И.Воробьева
―
Про Юлия Соломоновича Гусмана, моего прекрасного соведущего программы «Кейс» хотела спросить.
Т.Фельгенгауэр
―
Он ей заплатил.
М.Гусман
―
Мне, что нравится, вот нет, чтобы ее спросить в лоб самой. Ну и что хотели спросить?
И.Воробьева
―
Мешает ли вам карьера вашего брата, вас путают?
М.Гусман
―
А, почему она должна мешать? Путают – да. Вообще, анекдотическая история. Если принести фотографию нас в детстве, он такой стройный, подстриженный коротко, когда ему лет 8, не больше, лет 12, а мне лет 5 и я весь с каштановыми локонами… И вот, честное слово, мы росли – вообще нельзя было нас спутать. И вот выросли уже два совсем два взрослых дяди. Он с бородой - я сроду бороду не носил. Почему нас путают? Сплошь и рядом. Но самая смешная…
Т.Фельгенгауэр
―
Вы очень похожи.
И.Воробьева
―
Да не похожи.
Т.Фельгенгауэр
―
Голосом очень похожи.
М.Гусман
―
Самая смешная история была позавчера… позапозавчера… Сегодня какое число, вообще?
Т.Фельгенгауэр – 26
―
е.
И.Воробьева – А
―
а, Юлия Соломоновича начали поздравлять с днем рождения!
М.Гусман
―
Нет, это полбеды. Один известный человек, даже скажу тебе… не назову фамилию…
Т.Фельгенгауэр
―
Скажите, кем работает…
М.Гусман
―
Он такой… Он значит, председатель комитета Государственной думы и вот так разговаривает… ну, хороший товарищ. Стал говорить: «Слушай, тебе прислали мой подарок?» Я говорю: «Нет, ничего не было». – «Ну, хорошо. Я потом…». Проходит полдня: «Подарок мой получил?» Я говорю: «Нет, вроде бы еще не получал. Никакого подарка». Вечером был в зале Чайковского концерт, кажется был день его рождения –ПоладаБюльбюль-оглы, посла, а в прошлой жизни замечательного композитора, музыканта. Концерт прошел с ошеломляющим успехом. Я опять ему отвечаю. Он говорит: «Наконец, нашел мой подарок?» Я говорю: «Нет. Ну, ладно», сказал я…». И вдруг уже на банкете в 11 вечера после концерта – а это, еще раз говорю, день моего рождения – он говорит: «Я понял, что произошло. Я заказал известному художнику, – называет фамилию, - твой портрет. А поехали получать, а там он Юлика нарисовал». Но я, добрая душа, говорю: «Замечательно!Давай подарим Юлику, а хочешь, подождем августа, когда у него день рождения». – «Да нет! Вы так похожи – он сказал, что немножко перерисовал и на тебя стал похож». Вот эта последняя деталь меня замечательно добила - что оказывается, чуть –чуть перерисуй уже нарисованный портрет. Вот, я честно скажу, я впервые понял, что мы действительно похожи. Если а) он это получил, а б) художник взялся это сделать. И, что же ты думаешь? Сегодня принесли портрет.
Т.Фельгенгауэр
―
И как? Видно, что бороду стерли?
М.Гусман
―
Похоже, в общем-то, на всех, вам известных героев.
И.Воробьева
―
Я живу с фамилией Гусман, понимаешь…
М.Гусман
―
Спокойно, девушка, держи себя в руках! Я уже, сколько лет живу с этой фамилией, что характерно.
И.Воробьева
―
Подождите. Когда Юлий Соломонович стал известен на всю страну в КВН.
М.Гусман
―
Мы в разном жанре, послушай…
И.Воробьева
―
Я понимаю, что вы в разном жанре. Я как раз хочу сказать про КВН.
М.Гусман
―
Он Людовик, а я Ришелье.
И.Воробьева
―
Вот. Когда все начали смотреть по телевизору в КВН, все уже точно знали, кто такой Юлий Гусман.
М.Гусман
―
Замечательно!
И.Воробьева
―
Вот тогда это вам никак не…
М.Гусман
―
Ну? Да причем здесь… Я даже не понимаю вопрос, честно говоря…
И.Воробьева
―
Как это может помешать?
М.Гусман
―
Он как режиссер снимает замечательные фильмы, ставит спектакли. Я занимаюсь совершенно другим делом. Как может физик завидовать химику, а химик физику?
И.Воробьева
―
Послушайте, вы приходите на серьезное интервью, а вам человек говорит, а пошутите, пожалуйста, анекдотик можно?
М.Гусман
―
Ты знаешь, те люди, с кем я провожу интервью, они ничего не знают, они никого смотрят, и даже моего брата не знают, к сожалению, вынужден тебя огорчить. И наоборот, понимаешь? У нас с ним разные пациенты. Просто она как-то в жанре «Кейс» осталась.
И.Воробьева
―
Ну нет, у меня не такая реакция на фамилию Гусман.
М.Гусман
―
Нет? Ну бывает. В таких случаях я говорю: семь братьев, когда всех семерых увидишь… Так, и что дальше? Что еще вы у меня спросите?
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, умного уже ничего не спросим.
М.Гусман
―
Боюсь, что да. Тяжело будет, девушки. Так, и что? Подустали, я вижу: подустали. А вы записывайте вопрос заранее, а то в импровизационном плане…
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, программу «48 минут» вы тоже так ведете?
М.Гусман
―
Нет, послушайте. Вы же не слушаете свои программы. Спрашиваешь…
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, я читаю расшифровки, там все понятно.
М.Гусман
―
А вот надо слушать. Это же радио, девушки.
Т.Фельгенгауэр
―
Я заметила, что это радио.
М.Гусман
―
Вы готовьте вопросы, вопросы интересные готовьте. Так, слушаю вас дальше.
Т.Фельгенгауэр
―
У меня после вопроса про Юлия Соломоновича ступор на меня напал…
М.Гусман
―
Еще про Алексея Алексеевича спросите.
И.Воробьева
―
А, как вы, вообще, на "Эхо" пришли, в программу «48» минут?
М.Гусман
―
Пешком. Лето было.
И.Воробьева
―
Пешком. Как, вообще, вы приняли решение, что вы придете постоянное на "Эхе" в программе…?
М.Гусман
―
Программа очень близкая, кстати, к моей программе телевизионной «Формула власти». Тоже о лидерах – раз. Во-вторых, это была идея Алексея Алексеевича Венедиктова, вашего главного редактора, чтобы я… Он, правда, придумал какое-то странного для меня наименование specialguest. Меня кто только не ругал этим словом. Что такое specialguest, почему specialguest. Ну, неважно. Это очень интересно. Я, кстати, очень старательно готовлюсь к программе «48» минут, потому что иногда герои бывают НЕРАЗБ потом я для них добираюсь…
Т.Фельгенгауэр
―
А вы уже готовы.
М.Гусман
―
Не то, что готов, я уже про человека так много знаю… Я хотя, вообще, не очень усидчивый и прилежный, но к своим интервью готовлюсь очень тщательно. Когда я иду брать интервью у кого-то из своих уважаемых собеседников, я стараюсь узнать про него максимум, что можно про него узнать: про родственников, про детей, про него самого – все, что можно из всех источников. Мои коллеги, наши корреспонденты ТАСС в этой стране, потрясающая справочная служба ТАСС мне готовит по моей просьбе соответствующие все бэкграундные материалы. Я смотрю всю зарубежную прессу, все, что писалось про этого человека. Видит бог, я иногда знаю про него больше, чем он сам про себя.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это мешает вам?
М.Гусман
―
Ты знаешь, иногда мешает.
Т.Фельгенгауэр
―
Бывает же, что переподготовились…
М.Гусман
―
Ты знаешь, было два-три раза, к счастью, не попавших в эфир – просто я вовремя… Но были случаи жуткие. Ну, например… Я всегда могу говорить о примерах людей, которые уже ушли из власти, поэтому я этически считаю себя вправе это рассказать. Вот, например, у меня была информация такая, полученная из четырех источников, что бывший президент Финляндии ТарьяХалонен когда-то занималась парашютным спортом. И она как-то приехав на прыжки, опоздала к полету своей команды, а самолет разбился – она осталась жива.
Т.Фельгенгауэр
―
Ничего себе, история!
М.Гусман
―
История такая, мрачная. Я это видел в двух финских газетах, еще откуда-то эту информацию получил. У меня был вопрос с этим связанный, как-то хотел затронуть эту тему. Но, к счастью, буквально за 5 минут за интервью я, беседуя с ее главной помощницей… она говорит, знаете, я знаю, но это абсолютная легенда, ноль правды. Да, действительно было в газетах, да, мы не опровергали, потому что как бы решили эту историю проигнорировать. Но, к счастью, меня бог спас, было бы ужасно некрасиво. Конечно, потом бы вырезал, поскольку это не прямой эфир. Вырезать-то я бы вырезал, но неловкость я бы испытал. Поэтому таких случаев было несколько, когда как-то так. Но это на самом деле исключения. Как правило, иногда даже мои собеседники – я не хочу бахвалится – бывают даже удивлены, насколько…
Т.Фельгенгауэр
―
Осведомлены вы…
М.Гусман
―
Я вот как-то делал интервью с президент, плохо закончившим свою политическую биографию, Кацавом, который сейчас, как известно, в тюрьме по, на мой взгляд, достаточно странному обвинению, поскольку так толком, в общем, по-моему, недоказанным по поводу его домогательств разных, но не в этом дело. Я узнал, что он, во-первых, любит археологию, а во-вторых, собирает марки и я тогда привез ему большой альбом российских марок. У него его не было в коллекции. И он говорит: «Откуда вы знаете про мои увлечения, кто вам подсказал: КГБ или Моссад?» Я говорю: «Вы знаете, господин президент, я работаю в лучшем информационном агентстве мира, и нашей и нашим данным позавидует и Моссад и КГБ вместе взятые». Вот этот ответ на ваш вопрос, барышня.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы, вообще, кстати, привозите подарки своим гостям?
М.Гусман
―
Люблю, да, но такие, конечно, символические. Ну, например, есть замечательные сейчас… продаются такие под стеклом гербы России разных лет, очень красивый и недорогой. Вот бывшей президентше ИндонезииСукарнопутри – это дочь одного из великих лидеров Индонезии президента Сукарно, одного из лидеров движения неприсоединения в 50-е, 60-е годы. И она, поскольку он ездил часто в Советский Союз, и она бывала с ним ребенком, она обожает советские мультфильмы. Я ей привез целый блок мультфильмов советских. Там «Ну, погоди!», «Красная шапочка». Она была просто в восторге. По-моему, она еле-еле дождалась конца интервью, чтобы побежать смотреть.
Т.Фельгенгауэр
―
Про отношение к информации я хотела спросить, потому что, так или иначе, с журналистами вы работает давно.
М.Гусман
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
А в советское время отношение к информации и с информацией как обращались – это же было по-другому. В этом плане, когда уже новая Россия пришла, вам стало интересней, свободней…?
М.Гусман
―
В чем вопрос?
Т.Фельгенгауэр
―
Цензура.
М.Гусман
―
Значит, смотри. Я говорю про себя…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, конечно, про себя, про кого вы еще можете?
М.Гусман
―
Я не общий такой экскурс в информацию. Вот упоминала моего старшего брата…
Т.Фельгенгауэр
―
Она упоминала.
М.Гусман
―
Да-да, я говорю – она, я на нее пальцем показал. Вот, когда мне было, по-моему, лет 12 или 13, он меня называл информационным вампиром. И, как в воду глядел. Почему? Потому что я уже в те годы обожал читать газеты, журналы, информационные какие-то сборники. Вот дети, вообще, читают нормальные книжки и там еще что-то…
Т.Фельгенгауэр
―
Разные.
На тебя наваливается цунами информации, где правдивую информацию найти сложнее, чем в том дефиците информации
М.Гусман
―
А я ужасно любил… всегда. И радио слушал. И интересные вещи…. И когда я стал чуть постарше, мне было лет 20, я своим друзьям доказывал – все тогда слушали и «Голос Америки» и ВВС - я доказывал, что если внимательно читать советскую прессу… Сейчас это вам даже не понять, потому что вы другого совершенно поколения, вы этого не застали, и поэтому мой сейчас рассказ больше для тех, кто нас слушает, кто это помнит. Так вот, если читать всю советскую периодику – не только основные газеты: «Правду», «Известия», «Комсомольскую правду» - а вот шире: тонкие журналы, толстые журналы – то, в принципе информацию можно извлечь всегда. Она где-то, да была запрятана. Ну, может совсем, если не брать какую-нибудь там… об аресте генерала Григоренко, и то можно было найти. Я это еду к тому, что надо всегда уметь – и я тогда этому научился – вытаскивать информацию, если хочешь, выуживать ее. Сейчас все с точность до наоборот. На тебя наваливается вал, цунами информации, где правду, правдивую достоверную информацию найти сложнее, чем в том дефиците информации.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть вам тогда с информацией было работать проще, чем сейчас.
М.Гусман
―
Проще. Ее надо было просто найти. А сейчас ее надо еще и точно определить, идентифицировать, что она верная. Сейчас столько дезы, столько фейков, столько всякой балды информационной, и это очень тяжелая история. Она профессионально тяжелая. Она тяжелая для наших респондентов, она тяжелая для наших выпускающих редакторов. Ну, простой пример. И вам он знаком и вам он знаком. Уже в позапрошлом году, получается, когда взломали хакеры сайтAssociatedPress, уважаемейшего агентства: «Белый дом… взрыв… Обама…» - три минуты провисело. Мы там нашего должны были корреспондента увольнять, выпускающего редактора выполнять… потому что, а, что он мог сделать? Он увидел – естественно, мгновенно среагировал. Мы обязаны мгновенно реагировать. Это штука тяжелейшая.Сегодня две вещи, мне кажется, в том разливанном море информации превыше всего. Это достоверность информации в дополнение к срочности, и эксклюзивность. Потому что, понимаешь, есть такое ложное ощущение… Говоришь: «Ты откуда это взял?» - «Да, в интернете прочитал». Как будто в интернет боженька эту информацию забросил. Или какой-нибудь пьяный программист в Мумбаях… А на самом деле за всем стоит человек, конкретный человек. Вот как он стоял сто лет назад корреспондент «в поле» у источника информации, так и сегодня. Другое дело, что эти технологии создают ложное впечатление, что информация разлита всюду, бери - не хочу. Ничего подобного. Правдивую информацию надо всегда точно отсеивать и понимать.
И.Воробьева
―
Вы вмешиваетесь в редакционную политику ТАСС?
М.Гусман
―
Ну, конечно, по долгу службы. Что такое редакционная политика, что ты называешь?
И.Воробьева
―
Я продолжу вопрос таким образом: когда вы видите поток информации на ленте новостей, на сайте ТАСС – вы же смотрите…
М.Гусман
―
Если я вижу, условно говоря, что сообщение, допустим, явно страдает однобокостью, я вижу, сообщение идет о чем-то, что может бытьпоставлено под сомнение и нет другой стороны… Условно говоря, конфликт между двумя государствами, то, конечно, надо узнать другую сторону. Условно говоря, мы получаем сообщение о перестрелке в районе Нагорно-Карабахского конфликта. Сообщение министерства обороны Армении. Естественнотут же надо взять, запросить другую сторону, иначе это будет однобоко, и в обратном порядке.
И.Воробьева
―
Но вы же будете вмешиваться в этот момент и говорить…
М.Гусман
―
Ну, конечно, надо подсказать. Тут просто на уровне подсказки коллегам.
Т.Фельгенгауэр
―
А вот стилистически? Потому что у меня сегодня просто зацепился глаз за сообщение, которое начиналось фразой: «Постпред России при ООН Виталий Чуркин преподал сегодня урок истории польскому коллеге».
М.Гусман
―
Это кто сообщал?
Т.Фельгенгауэр
―
Агентство ТАСС…
М.Гусман
―
Ну, значит, Виталий Иванович преподал… Давай так: заголовки – это одновременно и радость и печаль.
Т.Фельгенгауэр
―
Это первое предложение, не заголовок. Это не заголовок, в том-то и дело.
М.Гусман
―
Я еще такую штуку скажу. Я сейчас попытаюсь воспеть оду моим коллегам, тассовским журналистам. Почему я хочу это сделать. Понимаешь, в отличие от… вы сейчас, начиная программу, сказали: «Ведут программу Татьяна Фельгенгауэр… и Ирина Воробьева» - Ура! А вас еще в Сетевизоре показали. У нас же, что получается: ТАСС сообщил, ТАСС передал - безымянные. А работают уникальные профессионалы, потрясающие журналисты – журналисты от бога. Я могу называть имена одно за другим…
Т.Фельгенгауэр
―
Мы, когда работаем с вашими коллегами, мы всегда…
М.Гусман
―
Естественно, их называете, НЕРАЗБ. Знаешь, как из стихотворения Роберта Ивановича Рождественского «Людям, чьих фамилию я не знаю». Это печально. А уж тем более не знать их лиц, не знать их голосов. А они потрясающие профессионалы: Василий Головнин в Токио, Алексей Букалов в Риме, Андрей Кириллов в Пекине, Игорь Шамшин в Праге, Андрей Шитов в Вашингтоне, Юра Денисович в Ханое. Я могу перечислять из бесконечно всех. Это называл зарубежную корреспондентскую сеть. А у нас потрясающий критик журналист, которая занимается культурой, Ольга Свистунова. У нас потрясающие журналисты.
И.Воробьева
―
Михаил Соломонович, простите, что перебиваю.
М.Гусман
―
Перебивай.
И.Воробьева
―
Очень мало времени. Государственное агентство все-таки это такая история непростая.
М.Гусман
―
То есть.
И.Воробьева
―
Соответственно, наверняка же вам звонят сверху и говорят: «Слушайте, вы как-то выберите другую тональность».
М.Гусман
―
Нет, мне не звонят.
И.Воробьева
―
Вам не звонят. Но вы знаете, что вашим коллегам звонят?
М.Гусман
―
Нет, что значит, «выберите другую тональность»? Я не слышал такого. Понимаешь, в чем дело, конечно, государственное агентство – мы находимся в прямом контакте с государством в лице государственных институтов. И это не только администрация президента, правительства. Это Министерство обороны, Министерство иностранных дел. Мы государственное агентство, мы должны взаимодействовать с государственными институтами, потому что мы государственное агентство. У нас достаточно высокий уровень профессиональный и ответственность достаточно высокое и понимание достаточно высокое, чтобы кто-то нуждался бы в том, чтобы ему кто-то назидательно на что-то указкой показывал. Наверное, у нас там на главном выпуске есть специальный горячий телефон, там масса вопросов текущего плана. Есть определенные технологии, связанные, условно, с режимом безопасности. Я помню было много лет назад, еще в той каденции президента Путина, когда он летел в Чечню, а мы сообщили об этом, потому что наш корреспондент это передал, а, в общем-то, из соображении безопасности…
Т.Фельгенгауэр
―
А ФСО сказала, что «зря, вы ребята, рассказываете».
М.Гусман
―
Нет, раньше времени. Потому что просто из соображений безопасности, их надо был, конечно, соблюсти. То есть такие вещи, они бывают, что теперь делать. И это была, конечно, ошибка, безусловно.
Т.Фельгенгауэр
―
Никогда не хотели в политику пойти?
М.Гусман
―
Никогда
ТАСС сообщил, ТАСС передал - безымянные. А работают уникальные профессионалы, журналисты от бога
Т.Фельгенгауэр
―
Не интересно?
М.Гусман
―
Не то, что неинтересно. Можно скажу нескромно? Для меня очень важны слова Атоса из «Трех мушкетеров»: «То, что для Атоса слишком много - для графа де ЛаФера слишком мало». Понимаешь, то, что я добился в своей профессии – я не убежден, что я смогу адекватно добиться в политике, а тогда это будет слишком мало для графа де Ла Фера.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы, вообще, перфекционист?
М.Гусман
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
Но при этом первым лицом никогда не хотели быть?
М.Гусман
―
Никогда. А я объясню, почему. По многим обстоятельствам, я понимал, определенные и весьма понятные лимиты в своей биографии. В советское время я понимал, как родившийся и выросший… при том, что я никогда, честно говоря, не сталкивался с прямым проявлением антисемитизма, никогда. В городе Баку это было вообще исключено, а я прожил там более 30 лет. Просто не было такого понятия. Но при этом я понимал, что есть так называемая титульная нация и так далее. И у меня не было никогда такого стремления занять первое место.Для меня было важно быть тем, кто я есть, соответствовать тому, что я делаю и, может быть, даже с избытком. И мне было очень важно всегда не название моей должности и моя позиция, а уровень того уважения, которое я испытываю на этом месте. И, как правило – опять-таки день рождения, который вы упомянули, а достаточно цифра великая – то, во всяком случае, как говорил Михаил Михайлович Жванецкий: «Испуг в ее глазах, а остальное то же самое». Так вот мне всегда было важно, чтобы ко мне относились с тем уровнем уважения, который мне важен.
Т.Фельгенгауэр
―
А влияние?
М.Гусман
―
А влияние не всегда определяется названием должности.
И.Воробьева
―
У нас минутка, простите. Не могу не перебить.
М.Гусман
―
Перебивай.
И.Воробьева
―
Когда была знаменитая пресс-конференция Виктора Януковича, которую вели…
М.Гусман
―
Ты хочешь, чтобы я за последнюю минуту про нее рассказал.
И.Воробьева
―
Очень быстрый вопрос. Вы сами захотели или вам…?
М.Гусман
―
Я уже рассказывал об этом. Все очень просто. За года до этого, в марте 12-го года я делал интервью с вице-президентом Януковичем. Оно было очень интересное, тяжелое. Три часа мы с ним разговаривали, хотя программа полчаса всего. Естественно, мои координаты остались у его помощников, охраны, спецслужбы. Они на меня вышли. Пять дней прошло с тех пор в тот момент, в феврале. Он президент Украины на тот момент, абсолютно легитимный. Они позвонили ко мне, казали: «Вот он находится в Ростове, не могли ли вы сюда прилететь, провести пресс-конференцию». Я посчитал своим профессиональным и человеческим долгом на это ответить: «Почему бы и нет?»
Т.Фельгенгауэр
―
Сломанную ручку потом кто-то забрал?
М.Гусман
―
Это не знаю. А я, кстати, то, что он сломал ручку – я смотрел на зал в этот момент, я только потом увидел, на экране.
Т.Фельгенгауэр
―
Последние три… две… одна секунда. Не успеем…
И.Воробьева
―
На самом деле много чего не успели спросить…
М.Гусман
―
А давайте я буду каждую неделю к вам приходить и будем называть «Полет за полетом».
Т.Фельгенгауэр
―
А вы знаете, только каждый раз Воробьева будет спрашивать вас про вашего брата.
М.Гусман
―
Да, и каждый раз будет путаться и готовиться к передаче, что характерно.
И.Воробьева
―
Я никогда никого ни с кем не перепутаю, потому что это же Юрий Соломонович – как я могу его с кем-то перепутать?
М.Гусман
―
Да нет, это просто отдельная история. Кобаладзе просто сейчас бы головой своей бился во всех, но это уже его проблема.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое!
М.Гусман
―
Вам спасибо!
Т.Фельгенгауэр
―
Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Программа на этом закончилась. Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева - назову я еще раз…
М.Гусман
―
Всех благ вам!
Т.Фельгенгауэр
―
Счастливо!