Каринна Москаленко - Разбор полета - 2014-12-15
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии будут вести эту программу.
И.Воробьева
―
Да, всем здравствуйте! Я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя программы "Разбор полета". Это Каринна Москаленко, глава центра содействия международной защите прав человека, известный адвокат. Каринна Акоповна, здравствуйте!
К.Москаленко
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу. Это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни, решение, на которым вы больше всего сомневались, мучились, и первое, которое вам пришло в голову?
К.Москаленко
―
Первое мне, наверное, неподходящее пришло в голову. Да я не помню таких решений, чтобы их так уж совсем было не принять. Были сложные решения в жизни и с выбором профессии. Вся семья была против. В то время, в 70-е годы, когда я поступала на юрфак, моя семья вообще не представляла, что такое работа юриста. Мы жили в каком-то ином мире. Мы служили Советскому Союзу по всяким деревням, лесам, селам, маленьким городом. Я жизни точно не знала и, почему я выбираю юриспруденцию, я тоже до конца не понимала, наверное, меня что-то очень корябнуло в книгах, которые я читала и решила, что надо обязательно бороться с преступностью.
И.Воробьева
―
Но при этом не в школу милиции.
К.Москаленко
―
Нет, юридический факультет, потому что героини каких-то книг, она заканчивали юридический факультет и потом очень доблестно боролись с преступниками.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы, когда поступали, имея такое романтическое представление, как я понимаю, о профессии, которую вы выбираете, вы для себя как-то представляли: вы будете прокурором или адвокатом? Это же принципиальный вопрос?
К.Москаленко
―
Конечно прокурором! Клеймить, обвинять, бороться за и против: против преступности, но за права тех, чьи права нарушаются этими преступлениями. Я, вообще, думала, что я изменила своей детской мечте, но как-то меня немецкие журналисты спрашивали – я им сказала, я говорю: «Я хотела быть прокурором, но видите, отступила от своего желания». Они говорят: «Так нет, вы же боритесь, вы боретесь просто с другим видом преступлений, которые вы, наверное, в то время не знали просто: нарушения власти против людей…». И я с тех пор не считаю, что я изменила своей детской мечте.
Т.Фельгенгауэр
―
Прокурор в защите прав человека фактически.
К.Москаленко
―
Да, наверное, так.
И.Воробьева
―
А как вам удалось, условно, побороть нежелание семьи? Ведь у вас в семье как-то было так, что….
К.Москаленко
―
Отец был очень авторитарен, и я его всего просила дома не командовать дивизией, а вспоминать, что здесь просто люди, и у них есть собственные желания. Он, конечно, думал, что я пойду в театральный, потому что я всю жизнь не слезала со сцены. Я и пела и танцевала, я и участвовала в каких-то спектаклях. Но мне казалось, что все девочки заблуждаются, оценивая себя, и я боялась этого примитивного заблуждения. Я говорила: нет, я не буду этим несерьезным делом заниматься, но займусь чем-то очень серьезным, настолько серьезным, что я даже не понимала о чем в самом деле. Но с театром потом выяснилось, что я не смогла порвать.
И.Воробьева
―
Да, это мы, конечно, знаем и еще поговорим об этом.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, адвокатура – это же отчасти тоже театр.
К.Москаленко
―
А именно так нам и сказали на стажировке: «Вы все очень плохо говорите. И мело того, что вы косноязычны – это, может быть с годами и лечится, - но вы не умеете подать свою мысль, - это была стажировка адвокатов, - вы зайдите в любой зал и послушайте, как бесцветно, как блекло и неумело представляют свою позицию адвокаты». Мы говорим: «Ну конечно, нас же никогда не учили ни ораторскому мастерству, ни построению логики выступления». И она сказала, адвокатесса, которая вела этот семинар: «Идите в народные театры». Это так мне запало. Да, там ест и сценречь, и сцендвижение – все это очень важно. И это мне запало. И, когда я увидела очередное объявление – мне мама его предложила: «Смотри-ка, набирают труппу в студию, в театр на Лесной». Я туда пошла и очень была счастлива, потому что днем я была адвокатом, а вечером каждый день, если, как мы говорили, не восемь дней в неделю – вот я была студийкой, потом актрисой.
Т.Фельгенгауэр
―
Сразу вспоминается фильм берегись автомобиля…
К.Москаленко
―
Да-да-да!
Т.Фельгенгауэр
―
«Товарищи, попрошу на второй тайм!»
И.Воробьева
―
Мы упустили тот момент, когда вы изменили своей детской мечте быть прокурором. Как это вышло, вообще?
К.Москаленко
―
Вообще, я пошла сначала в Ленинградскую городскую прокуратуру общественным помощником следователя. Я практику проходила следственную, и где-то до 4-го курса я была уверена, что я буду тем самым прокурором, который виделся в моих детских мечтах. Потом у нас был очень нестандартный учитель по уголовным процессам. Она нам предлагала такие учебные дела и расписывала роли, и она меня почему-то все время записывала в адвокаты. Меня это сначала раздражало, думаю: при чем тут адвокат, я же совсем с другой стороны? И, когда я однажды сказала: «Полина Соломоновна, почему же мне не побыть хоть когда-нибудь прокурором?». Она говорит: «Зачем тебе пробовать быть прокурором? Ты же прирожденный адвокат?» - «Кто, я адвокат?» Она говорит: «Конечно, ты подумай об этом серьезно». И вот водила нас в суды и, что я заметила, прокуроры действительно очень как-то буднично, очень дежурно докладывали позицию, а адвокаты занимались именно тем, что мне виделось в моих детских мечтах: это доказывать, убеждать.И это труднее, как я тогда поняла - ну 70-е годы. Если кто-то обвиняется в чем-то, то он, считайте, заранее осужден. И вдруг я слышу одну за другой адвокатесс, которые говорят: «Как? Вы говорите, доказано это убийство? – она нас водила на большие процессы, на хороших адвокатов, - ведь посмотрите на обстоятельства дела…». И дальше начиналось то, что любой адвокат хотел бы, наверное, в своей жизни достигать: шаг за шагом, довод за доводом она разрушала обвинительное заключение и в конце концов мы выходили из процесса и говорили нашему профессору Элькинд: «Так что, получается, он невиновен?» Так как меня журналисты спрашивают сейчас: «Слушайте, вы так все это обосновали, так получается, там недоказанная вина?» Конечно не доказана, более того, он невиновен.
И.Воробьева
―
Вот в связи с этим, Каринна Акоповна, вопрос. Мы с вами были вместе в процессе по делу об убийстве Анны Политковской, где вы представляли сторону потерпевших.
К.Москаленко
―
Да, я помню. Ну то есть, как бы обвинения. Да это сторона обвинения. Мы не выполняли роли обвинения… Помните нашу особую позицию?
И.Воробьева
―
Помню. Но при этом вы были все-таки адвокатом потерпевших, не адвокатом обвиняемых.
К.Москаленко
―
Нет.
И.Воробьева
―
Но вы адвокат, и вот эта история, которую вы сейчас рассказали, там, в этом процессе, когда адвокаты раскладывали обстоятельства дела и переубеждали, какова это вам, адвокату в том случае…
К.Москаленко
―
Я считаю, да, это был для нас очень сложный процесс. Мы c Аней Ставицкой сразу же заняли сами позицию, объяснили своим доверителям, что мы не должны здесь быть просто на стороне обвинения в том смысле, что как-то заменять прокуроров и, вообще, как-то выступать в этой неправильно для себя позиции. Очень уж сложное дело, очень уж спорные доказательства. Мы должны занять нейтральную позицию, очень сходную с той позицией, которую занимают присяжные. Мы выслушаем обе стороны, и мы примем свое решение, как выступать, на чьей стороне выступать и кого поддерживать, но мы должны позволить себе быть, что называется, чистым листом. Хотя мы знали уже к тому времени материалы дела. Это не впрямую чистый лист, у нас были свои какие-то убеждения или предубеждения, но мы их очень честно и добросовестно отложили в сторону до конца процесса.
И.Воробьева
―
Зная вас и зная Анну Ставицкую – две огненные женщины-адвоката, которые не терпят несправедливости, особенно в процессе суда – вот там было много процессуальных нарушений со всех сторон. Вот как вы справлялись с собой, чтобы посередине процесса не вскакивать с возмущением: «Ну что же вы!»
К.Москаленко
―
Да, мы иногда даже справлялись с собой, но иногда и не старались это делать, потому что, например, когда мы услышали и поняли, что суд желает рассматривать дело в закрытом судебном разбирательстве, мы положили на это все свои усилия, чтобы это не допустить. Конечно, решающим обстоятельством для этого было некое признание некого героя, он, кстати, обратился на "Эхо Москвы" – присяжный – я считаю его героем, одни из немногих героев нашего времени, которые способны вот так честно, не думая даже о последствиях, выйти и сказать, просто сказать правду. Иногда просто сказать правду – очень трудно.Но мы заняли позицию с Анной сразу, изначально: любые попытки провести судебное заседание в закрытом режиме будет означать нарушение правил и стандартов справедливого разбирательства. Если подсудимые будут осуждены – это будет безусловным основанием для признания этого процесса несправедливым. Не знаю, на каком уровне: Верховного суда, Европейского суда, неважно – это будет нарушение стандарта. И такой победы мы обвинению не желаем. Мы хотим, чтобы это было перед публикой, перед журналистами, чтобы все было ясно и прозрачно. В этом судебном заседании, которое недавно закончилось и еще не состоялось апелляционное слушание, поэтому я воздержусь лишнего говорить, но я хочу сказать, что нарушений тоже было достаточно.
И никогда ни я, ни Аня Ставицкая не поддерживали обвинение или суд, когда суд пытался нарушать права подсудимых, потому что осуждать можно и нужно, если это вытекает из материалов дела, но рассматривать надо дело только в условиях справедливого судебного разбирательства. И стандарты такого справедливого судебного разбирательства хорошо прописаны, они хорошо известны, и нарушать их нельзя ни в каком случае. Вот иногда из целесообразности говорят: «Н увидите, надо все-таки добиться того…, ради этого надо то-то…» С нами – ни со мной, ни с Аней – говорить с таких позиций нельзя. И я очень рада, что и Илья и Вера Политковские, они придерживались этой позиции от начала и до конца. И в первом процессе после оправдания всех подсудимых, они сказали: «Мы уважаем мнение присяжных и их вердикт».
И во втором процессе, когда это закончилось тем, чем это сейчас закончилось. Это еще не окончательное судебное решение. Они высказались таким образом: преступление не раскрыто, но вердикт присяжных мы обязаны уважать, и мы его уважаем.
Когда-нибудь о деле Ходорковского мы будем говорить подробнее, станут известны какие-то детали, но не благодаря мне
Т.Фельгенгауэр
―
Если взять в целом вашу адвокатскую практику, насколько часто бывали случаи, когда ваше решение как адвоката наталкивалось на непонимание, на нежелание делать так со стороны вашего доверителя? Бывали споры? Важно ли вам отстоять свое решение, или все-таки решение доверителя для вас важнее?
К.Москаленко
―
Для меня решение доверителя очень важно. Оно – основа позиции адвоката, поэтому тут одно из двух: либо я сумею убедить своего подзащитного, своего доверителя, либо, рано или поздно, меня в процессе не будет. Почему? Потому что я имею возможность найти мягкий способ выйти из судебного разбирательства в случае недостижения общей позиции с моим подзащитным. И чаще всего, я бы сказала, в подавляющем большинстве случаев, мои подзащитные разделяли мою позицию. И я в этом смысле счастливый человек, потому что действовать вопреки своему мнению я просто не умею. Это, может быть, и недостаток, ведь говорят: «Наши недостатки – суть продолжения наших достоинств». Так вот, будучи последовательным человеком, для адвоката я, может быть, слишком настойчивый, иногда даже навязывающий свою позицию человек. Но если не удавалось прийти к общему знаменателю – пожалуй, это было очень редко, - то так или иначе, я выходила из процесса.
Т.Фельгенгауэр
―
А, если говорить о процессах, где участвует группа адвокатов? Например, дело Ходорковского.
К.Москаленко
―
Ух, какой вы вопрос интересный затронули! Ну знаете, когда-нибудь, может быть, о деле Ходорковского мы будем говорить подробнее, может быть, когда-то будут известны какие-то детали, но это будет не благодаря мне, я надеюсь, потому что, когда строишь, скажем, позицию коллективную, то надо идти на компромиссы, а я не очень умею это делать. Все же хотели добра Ходорковскому, правильно?
И.Воробьева
―
Адвокаты.
К.Москаленко
―
Только каждый из адвокатов мог видеть эту пользу по-своему. И бывают такие случаи, в этом нет ничего трагического. Главное, чтобы в итоге не пострадал от этого ваш подзащитный. Я считаю, что при всем том, что у каждого из адвокатов – и там было очень много таких настойчивых личностей, я там была среди очень квалифицированных адвокатов и в первом и во втором процессе – в тех случаях, когда у нас, может быть, тактически расходились взгляды, мы в итоге находили общее мнение и общую позицию. И строится такая защита сложнее, чем, когда ты полагаешься только на свое видение, и твой подзащитный полагается на свое видение, но все, что я считала необходимым, с точки зрения международной защиты, - а это была именно та линия, которую я вела в линии Ходорковского – я в принципе в основном достигала и все эти доводы потом легли в жалобу в Европейский суд; и кстати, в подавляющем большинстве были услышаны Европейским судом.Например, один замечательный звездный адвокат мне говорил: «Каринна, ты, вообще, понимаешь, ты же не с ума сошла, как ты можешь, вообще, выходить с этой темой, что Михаил Борисович находится в процессе в клетке, если все находятся в клетке, то и он находится в клетке». На что я говорила своему уважаемейшему коллеге, что «вы знаете, от частоты повторения этого нарушения, оно не перестает быть нарушением, причем грубым нарушением» и Европейский суд нас услышал. То есть мне важно было, даже, если коллеги со мной не считали возможным согласиться, мне важно было заявить ту или иную позицию, и потом она должна была по моей мысли сработать в Европейском суде. Были и другие темы, где я настаивала, но Европейский суд не разделил позицию. Это нормальное явление. Здесь важна ведь не амбиция адвоката, здесь важно соблюдение наилучших интересов заявителя.
И.Воробьева
―
А, когда речь идет о таком громком процессе, когда привлечено большое внимание, в том числе, прессы, и к вам обращаются за комментариями – вы же давали комментарии не только по части международного права, но и в целом по делу Ходорковского, - здесь, как принимать решение? Вообще, в целом, когда громкие дела, не только про Ходорковского идет речь – как принимать решение: это сказать можно, а вот это сказать нельзя?
К.Москаленко
―
Мерилом публичного выступления адвоката является все-таки мнение подзащитного. Особенно, если подзащитный не говорит тебе: «Каринна Акоповна, на ваше усмотрение», а наоборот, говорит: «Я вас прошу, уважаемые адвокаты, вот эти вопросы вы моете развивать так, как вы их развиваете. Вот здесь, пожалуйста, согласуйте свою позицию, если она у вас разниться, а вот эти вопросы давайте оставим для следующей инстанции или для Европейского суда». И в основном, мне кажется, мы никогда друг друга не подводили.
И.Воробьева
―
В этом смысле Ходорковский, он как раз мог и умел расставлять акценты.
К.Москаленко
―
Он умел расставлять акценты, свои приоритеты, и в общем, у меня никогда не возникало намерение с ним не согласиться. То есть даже в тех случаях, когда мы обсуждали нашу позицию и не сразу приходили к общему выводу, мы долго работали друг с другом, и в конце концов приходили к единому знаменателю.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы упомянули об амбиции адвоката. Это, мне кажется, ужасно интересная тема, потому что конечный результат вашей работы, он для вас какой? Вы входите в процесс, вы решаете, что да, я берусь за это дело для того, чтобы… Это, конечно, странный вопрос, если бы мы разговаривали с вами в Великобритании или какой-то другой европейской стране, а я говорю про российскую судебную систему, где очень много внешних факторов.
К.Москаленко
―
Татьяна, ваш вопрос правомерен. Это непростой вопрос и ответить на него однозначно, наверное, не удастся. Но я как раз тот самый адвокат-неудачник или кто-то меня еще назвал «адвокат безнадежных дел», - я-то вхожу в процесс тогда, когда я знаю, что его надо проиграть в Российской Федерации, причем обязательно достойно проиграть, с честью проиграть, проиграть так, чтобы оставить массу доказательств того, что права твоего доверителя нарушены. И, если я могу с гордостью сказать, что большинство моих дел в Российской Федерации проиграны, то без ложной скромности я могу сказать, что подавляющее большинство наших дел на международном уровне, они все-таки выиграны. Если даже не по всем пунктам, то, как правило, основа наша позиции услышана бывает и Европейским судом и другим органом, Комитетом по правам человека ООН.Так вот сегодня, выступая на встрече, которая была посвящена памяти погибших журналистов, ведя дела как минимум троих журналистов, которые были убиты, и в отношении Юрия Щекочихина я считаю это утверждение тоже справедливым, и в отношении, конечно, Анны Политковской, и в отношении Дмитрия Холодова – я вот сегодня рассказывала как раз о том, как через почти 20 лет решение в Комитете по правам человека по делу Дмитрия Холодова было принято, и признано нарушение права на жизнь со стороны Российской Федерации. Никто вот не слышал об этом решении, а мы ведь доказываем, что он действительно жертва неисполнения позитивных обязательств государства по праву на жизнь, что есть нарушение права на жизнь.
И вот сегодня я увидела после долгого перерыва маму Дмитрия Холодова, она дожила до этого дня, до этого решения. Отца уже нет, он тоже надеялся, что когда-то будет вынесено такое решение. Понимаете, принять решение о том, чтобы вести это дело на национальном уровне – а без этого вы ведь не попадете в международные органы - тяжело. Амбиции очень многих адвокатов заставляют принять только беспроигрышные дела. А вот, когда ты берешь заведомо проигрышное дело, в этом случае ты должен планировать последующую деятельность по этому же делу в международных органах.
И тогда, когда к нам пришли родители Димы Холодова, мы,конечно, не знали, что это закончится таким решением. Когда ко мне приходят все остальные люди, и я вижу, что, если дело так называемое безнадежное, я его беру. Не знаю, амбиции… наверное, все-таки амбиции присутствуют, потому что, если ты понимаешь, что здесь позиция такова, что она должна сработать на международном уровне, потому что таки-то стандарты нарушены явно, а, может быть, и по другим причинам тоже будет признано нарушение прав человека – ты все-таки хочешь выиграть дело, да. Конечно, хочешь выиграть дело, обязательно хочешь помочь тем, кто к тебе обратился. И все-таки амбиции здесь – второе.
И.Воробьева
―
Как раз тоже об этом, но чуть-чуть по-другому: лед и пламя – что важнее на самом деле: холодно, отстраненно на все это смотреть, чтобы мозг работал хорошо, или пламя, чтобы страсти и желание защитить и помочь человеку,который сейчас является твоим доверителем?
К.Москаленко
―
Конечно холод и рассудительность лучше, но это для меня недостижимая ситуация. Я помню, мы как-то с Пашиным выступали по телевидению. Мой муж – я пришла – он был так недоволен, он сказал: «Вот Пашин сказал все то же самое, но только спокойно, рассудительно уверенно, а ты, как всегда, утонула в своих эмоциях». Он у меня самый большой критик. И вы знаете, это правда. Ну есть же у человека… имеет человек право на недостатки. Это мой серьезный недостаток.
Важны не амбиции адвоката, а соблюдение наилучших интересов заявителя
Вот сейчас в другом деле, по «болотникам» мы слушали этот осколок, где я участвовала в защите Сергея Удальцова. Вот, где команда работала… Мы все настолько разные, у нас настолько разные взгляды и даже политические какие-то воззрения, - если они у меня, вообще есть, я их стараюсь не придерживаться, когда ты кого-то защищаешь, - но настолько мне было трудно видеть, как моих молодых коллег оскорбляют, унижают в процессе. Я каждый раз вставала так, что однажды председательствующий, после того, как я ему сказала, что «вы не будете со мной так разговаривать и с моими коллегами тоже», он вообще объявил перерыв, чтобы адвокат немного успокоился.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы сейчас тоже сделаем маленький перерыв, но вовсе не для того, чтобы адвокат Каринна Москаленко успокоилась, а чтобы вспомнила еще несколько сложных решений, ну а мы с Воробьевой придумаем еще миллион других вопросов. Я напомню, что огненный адвокат у нас сегодня - Карина Москаленко в программе "Разбор полета".НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу "Разбор полета". Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр – на всякий случай, если кто-нибудь забыл. Мы перед этим немножечко уже поговорили про Европейский суд по правам человека и вообще про международное право. Как вы можете в одной своей чудесной голове удержать две эти разные совершенно вселенные: вселенную международного права, где все работает – бюрократия, долго, но в т работает; и вселенную российского права.
К.Москаленко
―
А вот это как раз очень удобный ракурс. Вы получаете или берете или приобретаете, или принимаете новое дело. Вы на него смотрите – оно ужасно сложное, оно со всех сторон сложное. Вы не знаете, что сказать заявителям, их родственникам, вы должны как-то убедить в том, что надо сделать или чего не надо сделать. У вас есть еще по некоторым делам коллеги, которых надо в чем-то убедить. И тут вы включаете систему координат, построенных на принципах Европейской конвенции, и все становится просто, как мычание. Эта способность доводить до простого как мычание - вот тут я успокаиваюсь. Даже по самым сложным делам – я успокаиваюсь. Значит так.Неважно, какое в государстве законодательство, но право на свободу и личную неприкосновенность, гарантированное статьей 5 конвенции должно быть соблюдено. И тогда вы с этих позиций докалываете свое видение судьям. Я же выступаю как – вот Ирочка не даст сорвать – я же с ними вместе стараюсь рассуждать. Я вот сейчас с вами рассуждая, пришла к выводу, до которого я раньше и не доходила. И иногда, выступая, если вы не боитесь обнаружить свой путь размышления и построения аргументов перед судом, то суд начинает относится к вам с доверием. Иногда даже смотришь: судья ненавидит то, что ты говоришь, но он начинает тебя потихонечку слышать.
Вот я всегда и говорю нашим молодым адвокатам: не бойтесь рассуждать вслух. Возьмите простые постулаты, они вытекают из очень простых – я может быть, специально пока упрощаю – стандартов, заложенных в Европейской конвенции. Да, потом есть прецеденты, которые усложняют или, наоборот, разъясняют все позиции конвенции, но у конвенции все просто. Если вы страна, ратифицировавшая конвенцию, вы обязаны соблюдать 5-ю статью Европейской конвенции. Параграф 3-й – это презумпция освобождения человека до окончательного решения суда. Если эта презумпция нарушается, дальше ищите в национальном законодательстве то, что тоже нарушено. А если оно не нарушено, как, скажем, в моем первом деле, знаменитый этот Калашников против России.
И.Воробьева
―
Вот как раз хотела спросить: ведь когда-то же это было первый раз?
К.Москаленко
―
Вот! Это был день моего великого счастья, я даже забыла побояться как следует…
И.Воробьева
―
Вот как раз хотела спросить…
К.Москаленко
―
Это было 18 сентября 2001 года, я знаю наизусть, потому что я приехала… и сбылась мечта… - ну, в общем, не будут обзываться – наивного человека – дожить до первого слушания российского дела в Европейском суде. Много уроков этого дела, но самый главный урок для российских властей - можно не нарушив ни одной нормы национального законодательства, нарушить конвенцию. Они не то доказывали в Европейском суде. А мы пришли с простым, с простыми позициями, с простой логикой и выиграли дело. И если таким же образом использовать международные нормы – они для этого и существуют – на национальном уровне и попробовать объяснить суду и в плане существа проблемы по делу, когда, например, затронуто право на жизнь; или, например, когда затронуто право на справедливое разбирательство, – если попробовать эти позиции донести до суда, - я не уверена, какое решение вынесет суд, - но убедить суд можно.Как много дел по провокациями с наркотиками проходит. Ведь давным-давно мы выиграли дело в Европейском суде: «Григорий Ваньян против России», которое доказывает, что если в основу обвинение положены показания или данные, добытые с помощью провокации, суд уже не справедливый. Что такое провокация? Это не любое действие властей. Это тогда, когда без активной деятельности агентов, провокаторов или лиц, действующих под прикрытием не могло совершиться преступление. Сколько молодых наших сестер и братьев, детей, сынов и дочерей ушли в тюрьму по таким незаконным осуждениям. Зачем мы нашу молодежь засовываем в тюрьму вместо того, чтобы правильно строить позицию. А уж осуждение по этим вопросам просто недопустимо. И скажем, на уровне Московского городского суда эту позицию уже хорошо знают и отменяли такие приговоры… Очень просто на самом деле.
И.Воробьева
―
Каринна Акоповна, когда через несколько лет после вашего первого дела в Европейском суде про вас начали писать, что вы одерживаете победу над Российским государством, - вот вам не было неприятно?
К.Москаленко
―
Было.
И.Воробьева
―
Ведь это же такая история, как будто вы боретесь с собственной страной.
К.Москаленко
―
Нет, не хочется бороться с собственной страной, и, я думаю, мы имеем право сказать, что мы этого не делаем, мы этим не занимаемся, мы не боремся с Россией. Оно, это обращение формально называется: «Такой-то против России», но это не Иванов против России, а это работа за права, конечно, в первую очередь самого Иванова. Кстати, у меня сейчас очень интересное дело: «Иванов против России». А, во-вторых, это работа на оздоровление правовой ситуации в самой России. Разве это против России? Конечно это за.
Мерилом публичного выступления адвоката является мнение подзащитного
И.Воробьева
―
Вот за 13 лет, с момента первого дела оздоровление хоть на капельку произошло?
К.Москаленко
―
Вы знаете, нам, конечно, хочется всего и сразу, и поэтому мы все равно будем недовольны, что очень медленно международные стандарты проникают в Россию, но, во-первых, России досталось очень тяжелое наследие Советского Союза, где держать человека в тюрьме было нормой, арестовывать его, требовать у него документы по поводу и без повода, когда суд носил характер односторонний игры в одни ворота - понимаете, это трудно преодолевается. Но все-таки я хочу сказать, что даже за это время мы можем наблюдать изменения в этой практике.И остается только одно: больше заниматься не выигрышем дел – наш центр уже почти 250 дел выиграл в Европейском суде, я уж не говорю о делах по правам человека, но и на национальном уровне, конечно, тоже наши адвокаты… вы знаете наших адвокатов, это люди очень последовательные и часто добиваться успеха и в России, - это самые наши замечательные победы. Но за это время мы стали цивилизованнее в уважении прав человека, в понимании хотя бы этих прав. Вот только последние месяцы или даже годы я наблюдаю какой-то серьезный окат назад, когда уже доводы не действуют, когда нас не слышал. Но все-таки сколько жизней мы спасли, обращаясь, например, в Европейский суд, например, по срочной процедуре.
Все знают, что в Европейском суде дела рассматриваются годами и годами. Это так, но, во-первых, когда вы обращаетесь туда со срочной процедурой или со срочным обращением, когда вы обращаетесь по специальным правилам Европейского суда: нельзя допустить пытки, смерти человека, нельзя допустить выдачи человека государству, где он будет подвергаться пыткам и тому подобные дела, вы видите результат – именно спасенные жизни. С той же Аней Политковской, с той же Олей Михайловой – вот мы можем считать, что ради одного этого, сколько людей было спасено, уже стоило работать и заниматься этой процедурой.
Ну а самых хитрый… вот я вам один инсайд все-таки продам. Дело в том, что когда вы написали жалобу в Европейский суд, не знаю уж как, но они узнают, по-разному, кстати узнают. И если власти, представители властей, против которых мы пишем жалобы, не против России, а против действия конкретных властей, понимают, что позиция у них плохая, а у заявителя сильная, -а государство не хочет со слабой позиции выходить в Европейский суд, - они предпринимают меры к тому, чтобы эта жалоба умерла сама собой. И мы всегда радуемся этому.
Этого, конечно, не достигнешь, по делам, как, например, Михаил Борисович Ходорковский. Я то ведь вступила в его дело, только, когда поняла, что он-то безнадежен. Когда со мной впервые заговорили об этом, я подумала, зачем человеку, у которого столько адвокатов и все возможности, зачем ему нужен адвокат для обездоленных, так скажем? А вот, когда я поняла, что в его ситуации он безнадежней, чем кто-либо иной, вот тогда я для себя это решение приняла.
Вы знаете, то, что есть коммуникация, такая стадия, когда правительство ставит вопрос – многие слышали, но не многие знают, что на стадии коммуникации, когда уже не просто где-то узнав случайно, а увидев вопросы суда, российские власти начинают предпринимать меры к тому, чтобы прийти к мировому соглашению со сторонами, если, конечно, они не оказывают давление на наших заявителей – это запрещено. А вот заключение мирового соглашения – это очень приветствуемый Европейским судом вид решения. Вот тогда люди выигрывают свои дела, но вы никогда о них не узнаете, об этих делах.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте мы сейчас сделаем короткую паузу, в программе "Разбор полета", я напомню, Каринна Москаленко. Мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу "Разбор полета". Каринна Москаленко. У меня вопрос про страшно или не страшно. Вот вы сказали про 18 сентября 2001 года вы даже не успели забояться и понять. А, вообще, осознание того, что вы одна с коллегами против огромной системы государственной, не против страны – против системы, которая строилась десятилетиями. И мы знаем много страшного про эту систему. Вот вы не боитесь каждый раз против нее выступать: не боитесь за себя, за коллег, за свое будущее, за свое настоящее?
К.Москаленко
―
Я как бы не успеваю испугаться. Я уже начинаю бояться за своего доверителя, и тогда как-то свои страхи, может быть, они, если и возникли, они отходят на второй план. Конечно, я переживаю за своих коллег, когда они берут дела, которые явно не нравятся власти. Но знаете, если за подзащитного, за доверителя страшней, чем за себя – это, по-моему, нормально. Ты как-то и не помнишь в этом, собственно, себя. Мне вот сейчас очень страшно за нескольких своих доверителей…
Т.Фельгенгауэр
―
Насколько раз пытались вас лишить адвокатского статуса. Попытки были и регулярно.
К.Москаленко
―
Это довольно позорные и смехотворные попытки. Даже одна из этих попыток, даже две попытки помогли нам выиграть дела заявителя в Европейском суде, потому что знаете, есть такой постулат: если адвокат не защищен, то его подзащитный тем более не защищен. Если совершаются нападки на адвоката, который представляет интересы заявителя в Европейском суде, то это нарушение прав заявителя, который в этом случае лишается беспрепятственного доступа по Европейскому суду, а это уже нарушение 34-й статьи. Это основополагающая статься конвенции, которая гарантирует право на беспрепятственный доступ.
И.Воробьева
―
Каринна Акоповна, мы же еще по поводу безопасности спрашиваем, потому что мы знаем, где мы живем, и понятно, что нормы международного права, они успокаивают, но беспредел, который может устроить здесь и власть и не власть, и разные другие элементы – эти же нормы международного права останутся где-то там, далеко.
Не хочется бороться с собственной страной, и, я думаю, мы имеем право сказать, что мы не боремся с Россией
К.Москаленко
―
Вы знаете, когда некто Абельцев – говорят, что он профессор, доктор наук – с пеной, брызжащей изо рта кричал мне в конце 7-го года: «В 8-м году вы все будете сидеть!» - мне было, конечно, страшно, что у нас такие профессора, что у нас такие в Госдуме, отвечающие за безопасность, мне было вообще страшно. Я ему сказала: «Вы общественно опасный человек». Вот он мне впрямую угрожал. Мне мой супруг сказал так – он у меня такой, мерило во многом отношения к жизни – он сказал: «Ты работаешь, как профессионал, ты не занимаешься ни политическим вопросом, ты не специалист в области политики. Вот до тех пор, пока ты работаешь, как юрист, конечно, наша семья находится в определенно сложном положении, но что я тут могу сказать? Работай, а мы как сможем, поможем». Вот такой у нас состоялся разговор, особенно после некоторых тревожных событий в отношении моей семьи. Я не хочу о них говорить…
И.Воробьева
―
В вот, например, когда вы беретесь за какое-нибудь дело, как например, с делом Ходорковского, то приходите домой и говорите: «Я буду адвокатом Ходорковского», и ваша семья вам говорит: «Каринна, ты что с ума сошла?»
К.Москаленко
―
В этом смысле мне с семьей повезло. Я думаю, что единство подходов у нас точно есть. Мы очень разные все: и мой супруг, и мои старшие дети. У каждого своя позиция. Младших детей, вообще, в этой ситуации никто не спрашивает, хотя, может быть, они тоже не очень защищены, но во всяком случае, так мы решили в семье…
И.Воробьева
―
Что вы прикрыты.
К.Москаленко
―
Да, я считаю – я не очень бы хотела пространно об этом говорить, - но наша семья, мы сугубо верующие люди, мы знаем, что мы боремся так, как это понимаем, и, мне кажется, что Господь должен нас как-то защищать до тех пор, пока мы делаем правое дело. Ну а там уж – я не знаю – не нам судить.
Т.Фельгенгауэр
―
А вот еще про семью. Когда дети приходят – я просто не знаю про младших – говорят: «Мама, я тоже хочу быть юристом».
К.Москаленко
―
Ни один! Только Асенька, младшая говорит: «Мама мне там понравилось печатать». У меня руки были заняты - я терла морковку, я говорю: «Ты, пожалуйста, напиши там, что ей надо сначала сделать то-то, исчерпать то-то…» Она напечатала, с ошибками правда, но написала, что «пока мама не подойдет, вы отправьте сообщение в Питер, чтобы они обратились туда-то и туда-то. Она мне потом сказала: «Ой, мама, мне так понравилось. Может быть, я буду адвокатом?» А так – ни один, никто никогда. Даже я помню, моя внучка едет с моим средним сыном и говорит: «Ты знаешь, я, наверное, буду адвокатом», и сын говорит ей: «Лиза, ты что, с ума сошла? А кто будет детей из сада забирать?» Пока никто.
И.Воробьева
―
Есть понимание. Коротко про театра. Есть время?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, минуточку точно.
И.Воробьева
―
Как вы выбираете? Вы же не оставили театр, вы же все равно увлекаетесь, вы выходите на сцену. Как вы выбираете роли? Или вам просто предложили и да – это моя роль. Как это происходит?
К.Москаленко
―
Театр – это всегда очень хорошее понимание между актером и режиссером. Вот до смерти нашего режиссера мы, конечно, полностью отдавались этому делу. После этого у нас были другие режиссеры, но уже того ощущения не было. Совсем недавно Лия Меджидовна меня позвала на один спектакль. Я выхожу с хороших спектаклей всегда с чувством того, что надо бросить всю юридическую практику -и туда, на сцену! И потом я понимаю, что нет, я уже так не могу, наверное. Нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Последний вопрос традиционные в нашей программе: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?
К.Москаленко
―
Понимаете, все вам так и расскажи!
И.Воробьева
―
Вообще-то да.
К.Москаленко
―
Есть опасность того – я уже намекнула, что последние годы становится работать очень сложно, - потому что наши власти очень сильно не любят процедуру, которая их обязывает соблюдать правила игры, стандарты и установленные в мире требования к соблюдению прав человека. Если Российская Федерация продолжает оставаться в Совете Европы, и для нее действует Европейский суд, я в общем, знаю, чем заниматься. У нас сотни дел уже зарегистрированные, какие-то выигранные, и еще очень много дел ждут своего рассмотрения. Причем такие дела, когда есть комплексные нарушения, системные нарушения, скажем, пытки, как по делу «Иванов против России» и другие – там такая практика пыточная. То есть очень хочется их довести до конца. И наконец дать россиянам стандарты и прецеденты, которые будут их защищать. Но если не будет для России Европейского суда, я даже не знаю, что делать.
И.Воробьева
―
Я надеюсь, что на этом мы поставим такую жирную точку, что мы останемся в Совете Европы.
Т.Фельгенгауэр
―
Я думала, запятую, вопросительный знак. Много знаков препинания.
И.Воробьева
―
Пламенный адвокат Каринна Москаленко. Спасибо вам большое!
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо вам огромное!
К.Москаленко
―
Спасибо, девочки!