Купить мерч «Эха»:

Сергей Алексашенко - Разбор полета - 2014-10-20

20.10.2014
Сергей Алексашенко - Разбор полета - 2014-10-20 Скачать

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр по традиции в этой студии.

И.ВОРОБЬЕВА – И у нас в гостях в нашем «Разборе полета» экономист, бывший первый заместитель Центробанка Сергей Алексашенко. Сергей, добрый вечер!

С.АЛЕКСАШЕНКО- Добрый вечер!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, Сергей Владимирович!

И.ВОРОБЬЕВА - На самом деле можно еще кучу должностей написать сюда в представление Сергея Алексашенко, но в любой случае мы будем начинать с нашего традиционного вопроса о самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни, решение о котором вы больше всего думали, сомневались, мучились. Уже вижу, что есть у вас в глазах этот ответ.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Ну я же готовился. Вы готовились к передаче и я готовился. Как ни странно, самым тяжелым для меня решением – тяжелым в том плане, над которым действительно долго думаешь – было решение уйти из академического института и пойти на работу в Совет Министров СССР. Это был 89-й год, осень и, собственно говоря, как говорится, жизнь удалась к тому времени, потому что я закончил университет и пошел работать в институт, в Центральный математический институт к Евгению Григорьевичу Ясину в лабораторию, и там изначально все было тускло: 86-й год, зарплата 105 рублей в первый год, причем что в стране зарплата уже в стране рублей 200 с лишним средняя. И ты так тоскливо смотришь: первый год – 105, второй год – 120, третий - 140, и только, если защитишься, у тебя какие-то перспективы. И вот за это время начинаются неожиданно реформы: реформы академии наук, законы о кооперативах. К 89-му году я секретарь комитета комсомола института, у меня защищенная диссертация, я научный сотрудник, то есть ты уже понимаешь, что ты в рамках института в состоянии сделать какую большую карьеру, деньги даже стал нормальные зарабатывать. И тут к тебе Евгений Григорьевич приходит и говорит…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгений Григорьевич Ясин.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Евгений Григорьевич Ясин приходит к нам в лабораторию, в отдел уже тогда и говорит: «Я пришел к вам сообщить пренеприятнейшее известие: я ухожу в Совет Министров СССР. Есть такая комиссия по экономической реформе Абалкина, мне предлагают стать зав отделом, и я туда ухожу». Немая цена из «Ревизора. Ну, а потом Евгений Григорьевич пригласил меня и еще двух моих однокурсников, с которыми мы все вместе пришли и предложил пойти с ним. И это было решение действительно серьезное. Я над этим долго мучился: плюсы, минусы… Это же все Советский Союз, как-то работу менять так быстро, бюрократом становиться. В общем, куча проблем, но, тем не менее, я сделал свой выбор тогда, и честно говоря, о нем не жалею.

И.ВОРОБЬЕВА – Я просто еще чуть добавлю, что стало решающим. Решающим - стала фигура Ясина…

С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет. Конечно, фигура Ясина, она ключевая, потому что Евгений Григорьевич меня в университете учил и в ЦЭМИ и по жизни много мне чего дел. Ключевым стал один аргумент, который он мне привел: «Ты пойми, ты сейчас попадаешь в Совет Министров СССР…» У меня, кстати, почтовый адрес там был замечательный: Москва. Кремль. Алексашенко…

И.ВОРОБЬЕВА – Ох, ты!

С.АЛЕКСАШЕНКО – А Совет Министров – у него адрес юридический: Москва. Кремль был. И у меня даже письма были – специально одно сохранил, адрес-визитная карточка: «Москва. Кремль. Алексашенко».

И.ВОРОБЬЕВА – Вы сфоткайте - выложите…

С.АЛЕКСАШЕНКО – И он мне сказал: «Ты пойми, сейчас все в жизни быстро меняется. В академию наук ты всегда успеешь вернуться. У тебя сейчас есть возможность получить доступ к уникальным процессам, у тебя есть возможность получить доступ к информации, к тому, что будет происходить». Он там, по-моему, даже пронес: «Будет возможность повлиять на какие-то решения». Сами понимаете в это веры тогда было мало, но, тем не менее, аргумент, что «у тебя сейчас есть возможность узнать то, что ты никогда не узнаешь: как работает механизм власти, как принимаются решения». И надо сказать честно, что он был прав, потому что буквально… я еще даже только сказал, что согласен, подал заявление, пока проходил все проверки, меня стал Евгений Григорьевич возить на всякие совещания; я познакомился с Николаем Ивановичем Рыжковым, премьер-министром, с вице-премьерами советскими, то есть действительно вошел в круг людей, руководителей правительства. То есть они меня уже понимали: кто я, что я, за что я отвечаю. В общем, как-то действительно аргумент, что ты этого больше никогда в жизни… у тебя есть то есть получить уникальные вещи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, когда началась меняться политическая ситуация в стране, 91-й год и прочее – для вас это было каким-то моментом, что-то я, похоже, сейчас… все те решения, которые мы нарешали – что с ними делать, куда дальше идти?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Татьяна, смотрите, там на самом деле же комиссию Абалкина разогнали в марте 91-года. Как только Валентин Павлов стал премьер-министром, одно из его первых решений было - разогнать комиссию Абалкина, чтобы не мешали: «Много вас там умников, которые хотят пореформировать. Без вас разберемся».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут-то вы и подумали: Эх! А институт-то родной!

С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет, уже этого не было, потому что жизнь стала гораздо более многообразной, появились другие возможности. Но я, действительно, считаю, что… я же там на самом деле проработал реально 15-16 месяцев, но я получил уникальный опыт. Вот просто… Я до сих пор помню: ты приходишь на работу - кабинет на двоих делили – там садишься, у тебя стол, типа: и чего я буду делать? И мне первое задание: будешь отвечать на письма трудящихся. И первое письмо до сих пор помню. Человек сказал: «Слушайте, я знаю, как спасти нашу экономику. Для этого нужно сделать спички, которые зажигаются с двух сторон, и тогда с одной стороны… потушил - с другой стороны…» и насчитал какую-то фантастическую экономию. А моя задача – подготовить ответ. То есть я должен подготовить ответ, а кто-то из руководителей его должен подписать. И вот, соответственно, это был огромнейший для меня опыт, с точки зрения, что нужно научиться внятно и коротко излагать свои мысли. То есть меня с первым этим ответом начальник – Станислав Асекретов как сейчас помню – он меня раз пять гонял туда-сюда. Он знал, что я новичок, он говорит так: «Письмо положил? Приходи, сейчас будем читать» и начинает читать и над тобой издеваться: «Вот здесь что ты хотел сказать? А вот здесь?»

И.ВОРОБЬЕВА – Ой, как похоже!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас так подводки, материалы корреспондентские тоже берет выпускающий редактор и прямо говорит – мы же в народе работаем: «Сейчас я вслух прочитаю, что ты написал», и стоит стажер абсолютно красный и ходит и так пять раз переписывает.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Да, да. На самом деле я с тех пор научился писать эти бюрократические письма. То есть я сажусь и сразу его пишу, то есть с минимальной правкой. Там уникальный опыт, правда.

И.ВОРОБЬЕВА – А, что на самом деле вы ответили человеку про эти спички?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Разве это интересно, что ему ответил?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Конечно интересно! Что он идиот или вы ему сказали: «Классно, чувак! Давай так и сделаем»?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, ну на самом деле там, если коротко: «Спасибо за ваше предложение, мы его с интересом рассмотрим и если будет правильно мы его реализуем…»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Фу, скучно так! Скукотень.

И.ВОРОБЬЕВА – И еще никто не сделал спички, которые зажигают с двух сторон.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Их уже вообще отменили практически. Зажигалки…

И.ВОРОБЬЕВА – Спички – это важно. Пусть спички будут и как можно больше. Зажигалки ломаются промокают…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спичкряж, Кировлес. Что ты говоришь такое?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Кировлеса тогда не было. Тогда все было государственное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Появится позже. Хорошо. А, когда разогнали комиссию, вы перед какими решениями вдруг оказались?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Вот честно, было два решения. Первое: выйти из партии. Потому что я в то время уже стал членом компартии и, собственно говоря, в марте 91-го года, когда я уходил, мне позвонили из парткома позвонили и сказали: «Ты с учета-то снимись!» Я: «А, нет, не буду…». Уже все, знаете, учет сам по себе, а партия… я без партии как-нибудь – это первый выбор. А второй… Дальше я познакомился с Аркадием Ивановичем Вольским, который тогда возглавлял Российский союз промышленников и предпринимателей, точнее Евгений Григорьевич нас познакомил, и Аркадий Иванович нас пригласил на работу. И мы там создавали такую штуку – назывался: Экспертный институт. Поэтому было понятно, интересно, потому что в то время это был независимый аналитический центр, который опирался на интересы крупной какой-то полуоборонной промышленности, но, тем не менее, эти живые контакты… Просто работа в Совмине научила меня общаться с людьми с точки зрения получения информации. Одно дело, ты читаешь газеты, слушаешь радио, а другое дело, когда ты общается и задаешь людям вопросы: что происходит? И у Вольского, конечно, было безумно интересно. Он и сам был по себе человек интересный и много мог, чего порассказать, и дать тебе другой взгляд на жизнь. А с другой стороны, там постоянно были люди, которые давали тебе, что называется, информацию с мест, то есть каждый день десятки людей, с которыми ты общаешься, смотришь, понимаешь, в чем их интересы.

И.ВОРОБЬЕВА – Я хотела спросить до того, как мы начнем спрашивать уже про 91-й год, про события 91-го года. Вы упомянули про партию. А решение вступать в партию – его не было? Как это выглядело, вообще?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Ирина, оно особым не было, потому что я вступал в кандидаты – тогда надо было вступить в кандидаты, потом из кандидатов в члены – в кандидаты в члены партии (КПСС, в смысле) я вступал еще в ЦЭМИ, как секретарь комитета комсомола, и тогда это как-то…

И.ВОРОБЬЕВА – То есть отторжения это все не вызывало? Все как бы вступали и поэтому….

С.АЛЕКСАШЕНКО – Слушайте, мы все циники и прагматики были. Просто, если вы собирались делать карьеру, то это было практически обязательным. Были люди, которые могли делать карьеру и без этого, но… Слушайте, в стране с населением миллионов 300, в Советском Союзе, чуть меньше было 17 миллионов членов партии. Ну, то есть больше 5%. О чем вы говорите?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Владимирович, у меня как раз вопрос по поводу страны, в которой вы родились, жили и учились, и выбирали свой путь будущий. Почему экономика? Люди, которые выбрали экономику себе в качестве профессии, работы советское время, всегда меня удивляли, потому что, может быть, у меня не верные представления о советской экономике, но она же была не рыночной. Как можно? Вас что, интересовала плановая экономика, вот эти непонятные, отдельные законы, регулирование и прочее, почему такой выбор?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Татьяна, вот смотрите, вы с Ириной работаете на радиостанции "Эхо", правда?

И.ВОРОБЬЕВА – Есть такое.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Есть такое. А почему вы смотрите на это место своей работы как на радиостанцию, не как на телекомпанию. А вот давайте-ка вы на нее посмотрите, как на телекомпанию.

И.ВОРОБЬЕВА – С удовольствием. Просто не показывает RTVi больше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть не было другой экономики.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Вот была страна, которая называлась Советский Союз, и была та экономика, которая была.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И даже она вас интересовала.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Да, конечно. Потому что, начиная с 87-го года экономика, по большому счету, начала быстро меняться. Когда пришел Горбачев, 50-летний секретарь ЦК КПСС, который понял, что у него нет шанса, как у Леонида Ильича Брежнева досидеть до смерти и при этом ничего не поменять, потому что экономика страны начала трещать: все хуже, хуже и хуже. Стало понятно, что нужно что-то делать, нужно как-то делать, чтобы экономика поднималась с колен, чтобы не в стагнации была, а начинала расти. И с 87-го года начались всякие экономические эксперименты: такие, сякие; и, собственно говоря, лаборатория Ясина занималась тем, что мы изучали эти и разного рода экономические эксперименты и те результаты, к которым они приводили, и свои какие-то предложения давали. У нас, если я помню правильно, с 88 года был такой масштабный экономический эксперимент, где было два союзных министерства: Минтяжмаш и Минэлектротехпром, которое сидело в этом самом здании, между прочим, где вы сейчас сидите. И лаборатория Ясина, отдел Ясина отвечал за анализ ситуации в Минэлектротехпроме: как все эти стимулы… Ведь советские предприятия – она работали не из-за прибыли. То есть, что производить – сказали, по какой цене продавать – сказали, у кого покупать – сказали. В чем интерес? Вот в 88-м году людям начали говорить: «А вот смотрите, от того, что вы заработаете, часть туда, часть сюда…» И вот в 88-м году я в это здание ездил регулярно, общался с заместителем министра, с начальником управления, ездил по заводам смотрел. И было интересно действительно. Мы проводили какие-то анкетирования, спрашивали людей, на что влияет. Нормальная работа. В плановой экономике тоже были люди, которые хотели что-то поменять. Не только в рыночной экономике нужно какие-то реформы производить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы меня убедили. Это было решение продиктованное интересом к происходящим процессам.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Это было, действительно, интересно, вот правда.

И.ВОРОБЬЕВА – На тот момент все, о чем вы рассказали, решений, от которых бы зависел завод или то, как они будут работать, вы не принимали?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Я нет, конечно. Слушайте, научный сотрудник, сотрудник экономического института, конечно, никаких решений, влияющих на страну принимать не могу.

И.ВОРОБЬЕВА – А хотели бы? То есть наверняка вы ездили, смотрели, считали и понимали, что что-то не так.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Хорошо. Ирина, смотрите, в 89-м году, соответственно, после того, как мы посмотрели на все это, что происходило в Минэлектротехпроме, Ясин, я – мы написали две статьи. Одну в журнале «Экономика и математические методы», другую – в журнале «Вопросы экономики», где, вообще, впервые поставили вопрос о том, что в Советском Союзе нужно вводить налоги для предприятий. То есть вот все те нормативы распределения прибыли, которые пробовали так, сяк – мы сказали: «Слушайте, ребята, хватит валять дурака. Нужно ввести нормальные налоги, и дальше предприятие должно оставшимися деньгами распоряжаться как удобно. Я принял решение о введении? Собственно, дальше уже в какой-то момент Верховный Совет СССР, по-моему, в 90-м году всерьез начал обсуждать создание налоговой системы. Ну, точно не я принимал это решение, правда? Но, тем не менее, я могу себе поставить галочку, что вот это, какая-то дискуссия и уже, когда комиссия Абалкина – все, что связано с налогами и продвижением этой темы, я за ее отвечал от комиссии Абалкина. Но, опять, конечно, не я принимал решение – это точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Алексашенко в программе «Разбор полета». Все-таки про 91-й год не можем мы не спросить. Это такой тоже обязательный пункт каждой нашей передачи. Для вас главное решение в 91-м году, август, все события.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Август 91-го. Я был в Крыму, отдыхал с семьей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он был не наш.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Крым тогда был не наш. Кроме того, я был совсем недалеко от Фороса.

И.ВОРОБЬЕВА – Того самого.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Да, того самого, где Михаила Сергеевича арестовали фактически. И, когда услышал обо всем этом, послал телеграмму: Москва. Кремль… не помню кому, что «одумайтесь, вы развалите страну» - ну, что-то типа такого, дословно не помню. И, как только представилась возможность первым самолетом - на самом деле дня через три, потому что это конец августа и билеты уже не купишь – полетел сюда, в Москву. А здесь, собственно говоря, уже все закончилось. В этом отношении я не стоял на баррикадах, не был защитником Белого дома – все это прошло мимо меня. Но в этот момент, если о личных решениях, я встал на сторону тех, кто был за сохранения Советского Союза. Сейчас оглядываясь назад, я хорошо понимаю, что Советский Союз в путч 91-года исчез. Государство, как таковое, оно исчезло, потому что исчезло правительство, исчез парламент, исчезло КГБ, исчезла компартия, которая являлась такой структурой, которые держали. Был только президент, у которого госпереворот попытались осуществить: премьер-министр, вице-президент, министр обороны, руководитель секретной полиции – ни фига себе государство? И вот его не было. Был Горбачев, который один, и у него не было никаких институтов. Союзные министерства перестали работать – они вообще ничего не делали. Госбанк – там тоже... я не знаю – там все растащили по частям. Но, тем не менее, я считал, что наши экономики союзных республик, они настолько тесно связаны, что цена, которую предстоит заплатить за разрыв, она гораздо выше тех возможных бенефитов, которые в том состоянии на конец августа, начало сентября 91-го года можно получить. И вместо правительства СССР образовался такой КОМОПУП – как сейчас помню - Комитет по оперативному управлению экономикой во главе которого стоял Силаев, заместитель его Григорий Алексеевич Явлинский. А Явлинский, собственно, работал в комиссии Абалкина, где я с ним познакомился, и вот он меня пригласил. Я там… если помните, готовился такой экономический договор…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 500 шагов… 500 дней…

С.АЛЕКСАШЕНКО – 500 дней – это 90-й год. А это мы уже говорим – 91-й год. Там готовился такой экономический договор между СССР и союзными республиками, который даже в октябре 91-го годы был в Алма-Ате подписан. Собственно говоря, я отвечал там за часть договора связанную с внешнеэкономической деятельностью, таможенным регулированием. Вот, собственно говоря, после этого все развалилось и Советского Союза даже юридически перестало существовать.

И.ВОРОБЬЕВА – Мне кажется, сейчас вы шокировали нас обеих признанием про…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потому что вы первый наш гость в программе «Разбор полета», который говорит, что в 91-м году он был на стороне тех…

И.ВОРОБЬЕВА – Тех, кто хотел сохранить Советский Союз.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Ну, слушайте, почему я должен врать вам?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Смотреть в глаза и говорить правду…

И.ВОРОБЬЕВА – Просто есть такое впечатление, что многие люди, которые в нынешней российской действительности говорят какие-то очень вменяемые адекватные вещи были все тогда на одной стороне, все как-то так с одной стороны тогда и перетекли…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но тот одинокий голос Алексашенко…

С.АЛЕКСАШЕНКО – На самом деле, если оглянуться назад и посмотреть на сентябрь 91-го года, то многих людей, которые сегодня заявляют, что они были на какой-то другой стороне, их тогда вообще не было, они ничего не делали. Просто сентябрь 91-го года – я не случайно говорю, что СССР, как государства, не было, а России, как государства, еще не было. Ведь на самом деле правительство Ельцина-Гайдара оно появилось юридически только в начале ноября месяца. Это был период безвластия, когда государства не было вообще, поэтому там быть на чьей-то стороне… Я делал то, что я считал нужным, правильным. А экономический договор – он же был достаточно либеральным, не политическим, о том, как строить экономические отношения в союзе 12 государств плюс какой-то надстройки, которая какие-то функции за собой сохраняла. На самом деле, по большому счету, - я понимаю, что многое реально изменилось – это некая концепция того же Таможенного союза, Евразийского экономического союза. Примерно то же самое там было прописано только 23 года назад.

И.ВОРОБЬЕВА – Ничего нового не могут придумать. Ты посмотри!

С.АЛЕКСАШЕНКО – Слушайте, жизнь – она вообще мало меняется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо. К 93-му году государство уже новое, Российская Федерация все-таки сформировалось. Про события 93-го года, конечно, можно много чего говорить. Вы тоже были в Крыму?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет, я был еще дальше, я был на Филиппинах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, что ж, такое! Вы все время пропускаете.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Так сложилось. Я был замминистра финансов в то время, отвечал, в том числе, среди прочего за вопросы налоговой политики, и там давно был запланирован государственный визит – Индонезия и Филиппины – для подписания соглашения об избежание двойного налогообложения. Мне по должности нужно было туда ехать. И, собственно говоря, я уехал из Москвы где-то в конце сентября 28-29-го, и как сейчас помню, 3 октября мы уже на Филиппинах, в Маниле, в гостинице – за окном тропический шторм, пальмы лежат под углом 45 градусов, выходить невозможно, естественно, никуда. Я тупо лежу на кровати и гляжу CCN, которое в прямом эфире показывает то, как в Москве расстреливается белый дом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Интересно, о чем вы думали в этот момент?

С.АЛЕКСАШЕНКО – А я думал о семье, честно скажу. Потому что у меня здесь, в Москве, была жена, двое детей и связаться по телефону практически невозможно. А если вспомнить все эти ночные события в Останкино, стрельба, выступление Егора Гайдара с призывом. А, когда ты находишься за много тысяч километров и для тебя все это в каких-то кусках, и ты не понимаешь, вообще, вся Москва уже стреляет или это все-таки внутри, условно, Садового кольца, то, конечно, в первую очередь волнуешься за семью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На шаг назад. Вы в 93-м году уже были замминистра финансов. А, как, вообще, вы принимали решение – пойти работать в министерство? Насколько для вас это было просто, легко и логично?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Просто, легко и логично – честно скажу. Потому что в декабре 92-го года, когда премьер-министром стал Черномырдин после Гайдара, ну, после Ельцина на самом деле юридически, Бориса Федорова назначили вице-премьером и министром финансов. А мы с ним познакомились, когда писали эту программу 500 дней и были в хороших отношениях. Он хорошо понимал, чего я знаю, чего не знаю, и он приехал в Москву, и мы встретились на каком-то мероприятии, он сказал: «Ты чего сейчас делаешь?» Я говорю: «Вот у Вольского работаю». «Слушай, - говорит, - давай кончай валять дурака, приходи ко мне заместителем в Минфин».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошая, вообще, формулировка!

С.АЛЕКСАШЕНКО – Понимаете, на самом деле в 93-м году он собрал уникально сильную команду в Минфине. Он практически набрал большое количество замминистров молодых – там Андрей Козьмин появился в то время – и, собственно говоря, мы достаточно быстро договорились о сфере моей ответственности. 5 месяцев шло это дело согласования моего назначения. То есть мы договорились с ним в конце декабря, а меня назначили в конце мая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте о решениях, которые вы принимали уже в ранге заместителя министра, поговорим буквально через несколько минут. Это программа «Разбор полета» с Сергеем Алексашенко.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжаем программу. Сергей Алексашенко у нас в гостях. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. Что самое сложное в решениях, когда вы работаете уже в министерстве финансов в стране, которой всего… в государстве, которому пару лет? Все не очень хорошо с экономикой, да и с политикой тоже.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Приходишь на эту работу и… Вот Россия от Советского Союза не получила ничего в наследство с точки зрения экономических институтов, систем налогообложения, еще чего-то. Все нужно было делать с колес, с нуля. И, помимо того, то я занимался налогами, бухучетом, у меня было от Бориса Федорова такое поручение: «Ну, и, вообще, думай, как здесь правильно организовать Минфин». Правда. Потому что я столкнулся с тем, что… некие такие думы – что нужно делать. Потому что невозможно вписать ни в какой департамент, ни функции… И выяснилось, что одна из первых задач, с которой я столкнулся, это то, что в 93-м году не было единого бюджета у Российской Федерации. Ну, то есть, деньги, которые тратил Минфин они шли не то по 4-м, не то по 5-м направлениям, и то, что называлось бюджетом и утверждалось, это было одно из них. Там была куча денежных потоков, которые собирались и тратились, но при этом все в бюджет не входило. А если ты даже не в состоянии свести воедино все свои деньги, то, вообще, что ты можешь делать как министр финансов? И это была очень серьезная, сильная борьба за то, чтобы, вообще говоря, у разных замминистров, у разных департаментов, у разных министерств деньги собрать и ввести в единую копилку. Вот начиналось с этого. Потом огромная борьба у меня была – уже в 93-м я начал, в 94-м году продолжалось – введение новой бюджетной классификации: как расписываются расходы бюджета, чтобы было понятно, из чего они состоят. Потому что одно дело это в Советском Союзе, а другое дело, когда ты действительно пытаешься заниматься каким-то экономическим анализом. Как классификатор в библиотеке… Ты должен просто…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Разобраться.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Когда ты смотришь на бюджет – чтобы было понятно, куда уходят деньги. И это тоже огромная борьба и с Минфином и с отраслевыми ведомства. Я в свое время называл эту задачу «Кубик Рубика», потому что так получилось, что все расходы – они делились по трем осям, по трем классификациям, и соответственно, три классификации - это получается, как кубик «Рубика»: ты для каждой копеечки должен найти клеточку. Такая интереснейшая задача и на самом деле я горжусь, что в том виде в 94-м была утверждена и с 95-го существует. Потом там… Зацепили меня. Я думаю: что же я еще сделал? В Минфине очень интересная была работа, связанная с тем, что называется «бюджетный федерализм». Это отношение федерального бюджета, федеральной власти и регионов, как делить налоги. Она безумно важна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А уже тогда было: вся страна кормит Москву!

С.АЛЕКСАШЕНКО – Тогда… Это было всегда. Это и в Советском Союзе было. Там же задача бюджетного федерализма – ввести принципы. Так же, как в бюджетной классификации нужно было определить принципы, на которых ты даешь деньги. Ты, как федеральный Минфин или как федеральное правительство даешь деньги регионам. Потому что регионов там было 98, замминистров было 12. И вы представляете, они все друг к другу ходит и каждый может кому-то что-то деньги дать. И при этом никто не понимает, кому сколько давать, ты о чем договорился, ты о чем договорился. И выясняется, что какому-то региону дают очень много, какому-то очень мало. И нужно было все эти многочисленные ручейки каким-то образом сгруппировать и ввести принципы вплоть до формулы. На самом деле успех 94-го года состоял в том, что мы все отношения федерального бюджета с регионами свели к формуле, где 80% денег – то, что шло в регионы, распределялось по формуле, а 20% - это шло на доводку, на точечную достройку.

И.ВОРОБЬЕВА – То есть не было человеческого фактора.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Минимизировать человеческий фактор – это, что потом уже в 2000-е годы опять разрушили. Они тогда в 2000-е годы вместо это формулы ввели 73 различных дотации и получилось 88 регионов, 73 типа дотаций и вот человеческий фактор просто классный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Классно!

И.ВОРОБЬЕВА – Слушайте, расскажите об ошибках, о тех решениях, которые привели к плохим последствиям, о которых вы жалеете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Которые потребовали конррешений.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Об ошибках люди не хотят помнить. Это же объективно. Сейчас попробую.

И.ВОРОБЬЕВА – Вы же понимаете, я имею в виду не какие-то небольшие ошибки, которые у всех бывают…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Решения масштаба ГКО какие-нибудь такие.

С.АЛЕКСАШЕНКО – А ГКО – это не ошибка. А то вы сейчас меня начнете про 17 августа. Я, вообще, считаю, что 17 августа – это уникальная по успешности решение экономической задачи. То есть стояла проблема, для которой нужно было найти решение с минимизацией потерь. И это решение было найдено за 2 дня фактически, сформулировано на уровне документов. Как последующая история показала, то, чего хотели, то и получили: в ноябре 98 года экономика начала расти. Слушайте, кризис 98-го года рос корнями с 94-го. Он постепенно нарастал. Пять лет нарастал, нарастал…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, что же все молча наблюдали за этим.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Татьяна, неправда, что все молча наблюдали за этим. В Центральном банк…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, нам господин Дубинин рассказывал, как они все предупреждали.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Подождите. Ведь есть вещи, за которые отвечает Центральный банк, есть вещи, за которые отвечает правительство. У правительства есть Минфин, есть налоговая служба, есть еще куча ведомств. В целом это государство. Вот государство было не способно. Слабое было государство, не понимали еще чего-то, не было политической воли. Мы же тоже сейчас понимаем, что есть сегодня задачи: власть закона, борьба с коррупцией – это вопрос политической воли. Технологически понятно, что можно сделать, но нет политической воли. Вот тоже самое было и в 97-98 годах. Там надо было собирать налоги, но не было политической воли, не было и все. До тех пока не поняли, что если этого не будет, то будет крах – ну, вот он случился. После этого быстренько разобрались, оказывается, политическая воля проявилась. Оказывается, и зарплату можно было заморозить. «Коммунистическое правительство» Примакова–Маслюкова заморозила зарплаты, заморозило пенсии, хотя девальвация и инфляция и все прочее.

И.ВОРОБЬЕВА – Слушайте, это же очень просто. Это сейчас очень просто говорить, и тогда было очень просто говорить. Вот сейчас те, кто принимают решение в России, которые делают ошибки, и от которых зависит наша жизнь, они говорят часто очень, что «это же зависит от политической воли – я, например, не мог проголосовать против закона имени Димы Яковлева, потому что бюро решение такое приняло, яничего сделать не могу». Это же очень просто и тогда и сейчас: нет политическойволи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Партийная дисциплина.

И.ВОРОБЬЕВА – Один человек в системе, конечно, не может бороться, но, тем не менее, наверняка были возможности и способы избежать и 98-го года и многих других, которые ни для страны ни для общей экономики нанесли удар. В первую очередь я говорю о людях, которые в результате всех этих действий, в результате всех этих вещей потеряли деньги, некоторые жизнь вот и все.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Вот весь ваш пафос – подписываюсь под всем, что за все ошибки властей платят люди, население, и это я очень хорошо понимаю. И очень хорошо понимаю, что есть много людей в стране, которые готовы меня обвинить в кризисе 98-го года, что «вот, мы потеряли чего-то, и, вообще, уголовное дело, что я лично нанес ущерб стране, который измерить невозможно», и было такое уголовное дело, я проходил по нему, слава богу, свидетелем, не обвиняемым. Я понимаю свою ответственность за то, что происходило, за те решения, которые принимали. Но – как вам объяснить? – нельзя было сказать, что 17 марта 1996 года или 97-го года было принято такое решение, что если бы оно не было принято, тогда жизнь пошла бы по другому.

И.ВОРОБЬЕВА – Это понятно.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Там огромное количество людей. Вот я специально книжку написал. Сразу после 98, в начале января 99-го я просто сел и за две недели ее написал. Я написал по свежей памяти, как все это происходило. Еще раз: этот маховик шел с 94-го года. Всегда находились объяснения, что это, это… и всегда была надежда, что можно… - как на русский авось – вдруг выскочит. Но в марте 98 года выяснилось, что было сочетание, условно, трех мощный факторов в одной точке. Это азиатский кризис, который пришел и на Россию в 97-м году и Россия оказалась вовлеченной, как все развивающиеся рынки – случился отток капитала.Второе: падение цен на нефть, которое случилось в 98-м году. Третье: дефицит бюджета, который был и рос, и правительство не хотело по разным причинам собирать налоги. И последний фактор: разрушена политическая стабильность и Черномырдин отправлен в отставку. И появилось новое правительство, куда пришли новые люди, которые с интересом оглядывались вокруг: «Ой, где мы находимся? Что мы должны здесь делать?» Получается, что экономические, что называется фундаментальные проблемы: доходы бюджета, цена на нефть – упали, их нет; правительство новое не знает, что делать; инвесторы деньги в долг не дает, потому что мы не то, что плохие – в январе 98-го России еще давали долг, потому что считали, что лучше, чем остальным – не рухнули сразу. Потому что Корея, Филиппины, Индонезия рухнули осенью 98-го. Ну, а тут у вас еще и правительство ушло. И в какой-то момент – для меня это в мае 98-го год – стало понятно, что этого уже не избежать. Это примерно, как бобслейная трасса: вот ты в нее попал и едешь до конца, даже если ты понимаешь, что это ошибка. Вот я не хотел, но ты уже по какому-то стечению обстоятельств туда попал. Об ошибках я сейчас все думаю говоря – это способ отвлечь вас и попытаться о них подумать.

И.ВОРОБЬЕВА – Не получится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Воробьеву очень сложно отвлечь от темы об ошибках.

И.ВОРОБЬЕВА – Вот смотрите, вы говорите: в мае уже стало понятно, что это неизбежно. Какие решения вы лично принимали, чтобы минимизировать удар по людям. Были ли вообще такие решения.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Политик – может быть, я не очень правильно называю – в то время в мае 98-го года, будучи первым зампредом ЦБ, я считал себя политиком, то есть человеком, которые принимает решения, которые могут повлиять на жизнь другой стороны. У него не бывает ситуации, когда он не принимает решения. Даже, если он ничего не делает – это все равно решения. У вас есть решение: либо делать, либо не делать. Даже, если вы сидите и тупо смотрите – это все равно решение: вы ничего не делаете. Да, пытался. В мае 98-года, в середине мая 98-го года я достучался до Александра Стальевича Волошина, который в то время был, по-моему, зам руководителя администрации и попросил встречи с Валентином Юмашевым, который был руководителем Администрации и Татьяной Борисовной Ельциной, которая была советником Бориса Николаевича, и в течение 4-х часов… То есть, я сначала рассказал Волошину о состоянии, и что может быть, и потом, соответственно, поехал к ним и четыре часа объяснял, что происходит и как, вообще, можно ли что-то поменять.

И.ВОРОБЬЕВА – И результатом этой встречи…?

С.АЛЕКСАШЕНКО – И результатом это встречи стало то, что поменять удалось мало, чего. Не хочу… Понимаете, мир состоит из деталей и никто не знает, что стало ключевым фактором. Если бы цена на нефть была не 10 долларов, а 20, то с высокой степенью вероятности Россия бы прошла кризис 98-го года, но он бы случился в 2000-м каком-нибудь. Я к тому, что ключевой фактор – это неконтролируемый дефицит бюджета. Ну, не может жить государство, если оно не собирает налоги. И можно оттягивать эту болезнь. До тех пор пока ваш бюджет будет подконтролен, до тех, пока вы не ограничите свои аппетиты… Там парламент был независим, принимает закон «о северах», как он тогда назывался: «А поднять всем выплаты!» Закон о науке: «А увеличить расходы на науку», «А увеличить расходы надо на сельское хозяйство». И ты, как Минфин, должен все это дело финансировать. А Центральный банк – перечислите 5 триллионов рублей в Минфин. И есть вещи, которые ты обязан исполнять и еще чего-то. Вот и получилось. Я так считаю, что опыт кризиса 98-го года очень сильно напугал нынешнего президента Владимира Путина, который был тогда председателем ФСБ, и который видел, что происходит и понимал, что на самом деле государство находится в крайне неустойчивом состоянии, и он, видимо, провел свою домашнюю работу и понял, что ключевой момент – это дефицит бюджета. И обратите внимание, вся его политика его президентства до настоящего времени - очень жесткий контроль за дефицитом бюджета. Вот это и есть урок, который в конечном итоге нынешнее поколение политической элиты, оно извлекло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Владимирович, хочу я успеть с вами еще поговорить про решения уже «нулевых», «десятых», в общем про 2000-е. Работать в частных компаниях после госструктур: сложнее, легче, интереснее, скучнее? Там решения другие, подход другой ведь?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Там решения другие, там логика принятия решения другая. Очень интересно, потому что ты встаешь как бы на другую сторону стола. Не задает вопросы, а отвечаешь на них. Ты просто смотришь на другую логику принятия решений, на другую систему мотиваций, интересов, на другие механизмы, которые можно использовать. Интересно. Хотя ты понимаешь, что масштаб задач, которые ты решаешь, конечно, несопоставим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо. Если не хватало масштаба, не хотели ли вы пойти в политику по серьезному, не было ли у вас когда-нибудь такого решения?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Татьяна, у меня есть много недостатков. Один из них – это неумение раздавать популистские обещания, и я слишком серьезный для политика, слишком честный для политика: я не люблю врать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эка вы сейчас всех политиков-то! Прямо вот… сейчас фамилии наших общих друзей, передаем им привет!

С.АЛЕКСАШЕНКО – Привет всем большой… Политика – это искусство общения с избирателем. Ну, так, по большому счету. Ты должен нравится избирателю. Я не говорю, что врать… ты должен уметь находить с ним общий язык. Я не умею этого делать, мне это не очень интересно. То есть, когда я смотрю на свою квалификацию, я умею идентифицировать проблемы и предлагать пути их решения. Это не вопрос электорального политика, это не вопрос того, кто идет на выборы. Есть вещи, которые вам нравятся, есть вещи, которые вам не нравятся. Вы знаете, что вы умеете делать, а что не умеете. Я тоже очень хорошо понимаю свою ограничения. Я не умею играть на скрипке, я вообще не умею играть на музыкальных экспериментах или петь, но я же не пытаюсь этого делать.

И.ВОРОБЬЕВА – Но вам же предлагали наверняка не на скрипке играть, а в политику, в списки…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Какие-нибудь партии…

С.АЛЕКСАШЕНКО – Не предлагали.

И.ВОРОБЬЕВА – Не предлагали? Да что вы? Не могу поверить в такое. Быть такого не может.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Ну, правда.

И.ВОРОБЬЕВА – Мне кажется, абсолютно логично – предложить Алексашенко в список. Человек с такой базой знаний, такой опыт.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Ну, и что? Я не электорален. Я неизбираем. Я любому популисту выборы проиграю, ну, правда же. Я начну серьезно объяснять проблемы людям – они заснут на встрече с депутатом: Ну, слушай, парень, ты нам еще мозги заморочишь – ты нам чего-нибудь попроще и попонятней!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вот, когда вы работали – это же тоже работа: совет директоров Аэрофлота…

С.АЛЕКСАШЕНКО – Да, конечно, любой совет директоров. К этому можно относится просто так, но это была интереснейшая работа.

И.ВОРОБЬЕВА – Как это, вообще, получилось?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Что?

И.ВОРОБЬЕВА – Совет директоров «Аэрофлота». Как это получилось, это решение ваше, не ваше?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нелегкая судьба занесла.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет, конечно. Мир тесен. В 2008 году в сентябре уволился из MerrillLynch, уволился я в начале лета и в сентябре поехал в Америку. Собственно, поездку давно запланировал с семьей, у меня там сын поступал в университет, и в этот момент так совпало, что начался финансовый кризис. И вот я попал в сентябре 2008 года в самый эпицентр кризиса, и там открываешь газеты, смотришь телевизор – дико интересно. И вдруг в какой-то момент мне звонит уже упоминавшийся сегодня АлександрСтальевич Волошин и говорит: «Слушай, Сергей, у нас решение в правительстве, что в совет директоров госкомпаний должны входить не чиновники, а независимые эксперты. Вот не хотел бы ты стать одним из таких». Я сказал, что с удовольствием, мне нравится работа в совете директоров. Еще будучи в «Интерросе» я много работал. Я считаю, вообще, что совет директоров – это очень важный орган в компании, которая хочет быть серьезной, развивающейся. И он мне предложил на выбор две компании, одной из которых был «Аэрофлот».

И.ВОРОБЬЕВА – А второй, если не секрет?

С.АЛЕКСАШЕНКО – А второй был «Ростелеком». Просто исторически так получилось, что я еще, когда работал у Вольского Аркадия Ивановича, мы делали какую-то работу для Аэрофлота, и потом ряд моих коллег из Центрального банка, Андрей Козлов, в том числе, Коля Егоров – они работали в «Аэрофлоте», и я просто про эту компанию что-то знал, понимал, и мне было более интересно, и она была и остается компанией, где государство не имеет 100%. В «Ростелекоме» - 100% - там менее интересно.

И.ВОРОБЬЕВА – Менее подвижно.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Менее подвижно, и, соответственно, «Аэрофлот», и я там с удовольствием поработал 5 лет, там комитет по стратегии. Дико интересно было, потому что я считаю, что за эти 5 лет Аэрофлот сильно изменился, и считаю, что что-то там я внес в успех этой компании.

И.ВОРОБЬЕВА – Алексей Навальный там, кстати, поучаствовал в работе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, только потом эта работа прекратилась там.

С.АЛЕКСАШЕНКО – У нас же государственная компания, в которой 51%. Ну, она посчитала, что неправильно нам иметь Сергея Алексашенко в совете директоров. Ну, что ж, поделаешь? Я к этому спокойно отношусь. Ну, подумаешь, не дали акционеру проголосовать на собрании – ну, какая мелочь! Так бы избрали, а так – не дали проголосовать – не избрали. Ну, ничего бы не изменилось: на один год дольше, на один год меньше. Жизнь она из мелочей состоит…

И.ВОРОБЬЕВА – Хорошо. Раз вы так спокойно об этом говорите, мы не можем, конечно, не спросить еще об одном решении. У нас осталось буквально 3 минуты. Решение уехать, улететь из России в США, и вот это все. Как это было? Это тоже длинное, тяжелое решение?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Длинное и очень тяжелое решение, но ответ на него состоит из двух частей. Первое: за последние два года жизнь в стране сильно изменилось, в том числе, для меня лично. И те возможности работы, которые были, они как-то стали исчезать. Люди, с которыми ты договариваешься, говорят: «Ты знаешь, мы передумали». Те контракты, которые у тебя были – тебе говорят: «Ты знаешь, мы решили закрыть это направление». Те, кто попроще, они говорят: «Мы сходили и нам не советовали». Те, кто похитрее, они говорят: «Мы подумали и решили, что у нас на это нет денег». Вот. И, собственно, последним как бы элементом стало это решение в «Аэрофлоте», когда грубейшее нарушение корпоративного законодательство, и государство сказал: «А, подумаешь!» И, собственно, я стал искать возможность работы где-то в другом месте, и так получилось, что нашел в Вашингтоне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас мы тут с Воробьевой загрустили, потому что…

И.ВОРОБЬЕВА – Я, честно признаться, дико была расстроена. И сейчас расстроена, несмотря на то, что вы часто появляетесь у нас в эфире и, вообще, в редакции – не в этом дело.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Ирина, вот от Москвы до Вашингтона лететь 10 часов.

И.ВОРОБЬЕВА – Не в этом дело.

С.АЛЕКСАШЕНКО – От Москвы до Петропавловска-Камчатского лететь 10 часов. Ну, если у меня там работа? Мир маленький.

И.ВОРОБЬЕВА – Дело не в этом. Дело в том, что вы публично этот выбор сделали…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто вы сами публичный человек.

И.ВОРОБЬЕВА – И это сдвинуло какую-то плиту: маленькую, среднюю, большую – я не знаю, какую – но я расстраиваюсь именно из-за этого. Я очень в этом смысле не люблю, когда люди уезжают.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Я не считаю, что я уехал. Я к этому по-другому отношусь. У меня работа в другом городе. У меня там был в 92-м году - мы сейчас об этом как-то не говорили - я пять месяцев работал в банке Финляндии. Жил в Хельсинки с семьей. Есть работодатель.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вахта такая.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Я работал 2 год вMerrillLynch, летал постоянно между Москвой и Лондоном.

И.ВОРОБЬЕВА – Главное, что вы сказали, что вы не уехали.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет,не уехал, я работаю в Вашингтоне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда последние 30 секунд рассказывайте, над каким решением вы сомневаетесь сейчас?

С.АЛЕКСАШЕНКО – Что моя большая ошибка… Сейчас я понял – мой характер. Я думаю, что моя самая большая ошибка - это очень жесткая линия в поведении с людьми, с которыми я общался, будучи, что называется во власти. У меня было белое белым, черное черным, у меня были свои принципы, свои ценности, и я был мало способен к компромиссам. Но за счет этого я мог много, чего сделать.

И.ВОРОБЬЕВА – Но, тем не менее, вы считаете это ошибкой.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Оглядываясь назад, я считаю, что можно было внешне гораздо более мягким, то есть не менять принципах… Я же говорю именно об отношениях, о внешней черте, о внешних проявлениях своего характера.

И.ВОРОБЬЕВА – Потрясающе!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое! В «Разборе полета» сегодня был Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО – Разобрали полет, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Разобрали по полной. Бывший первый зампред Центробанка и просто гость "Эха Москвы". Спасибо большое, Сергей Владимирович!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025