Купить мерч «Эха»:

Георгий Кунадзе - Разбор полета - 2014-09-22

22.09.2014
Георгий Кунадзе - Разбор полета - 2014-09-22 Скачать

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр как всегда в этой студии. Добрый вечер!

И.ВОРОБЬЕВА – Добрый вечер! И у на сегодня в программе «Разбор полета» наш гость, чей полет мы будем разбирать. Это, ведущий научный сотрудник… сейчас буду с аббревиатурами…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – ИМЭМО РАН – так и говори, все знают, что это такое.

И.ВОРОБЬЕВА – ИМЭМО РАН. Нормально? Хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про международные отношения все слышали.

И.ВОРОБЬЕВА – На самом деле можно очень много здесь должностей перечислять: и бывший замминистра иностранных дел России и многое другое - Георгий Кунадзе. Мне кажется наши слушатели прекрасно знают Георгия Фридриховича, могла я тут не мучится на самом деле. Добрый вечер!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, Георгий Фридрихович!

И.ВОРОБЬЕВА – Вы знаете, какой у нас будет самый тяжелый вопрос, в смысле самый первый вопрос…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «Самый тяжелый вопрос», да – уже заговаривается…

Г.КУНАДЗЕ – Посмотрел уже, да.

И.ВОРОБЬЕВА – Тем не менее, раз вы знаете, значит, вы готовились. Какое самое сложное решение, которое вы вспомнили, готовясь к этой программе?

Г.КУНАДЗЕ – Вы знаете, на самом деле, посмотрев вопрос, стал думать. Да вроде бы все решения принимались единственно возможные и логичные. Но, если совсем далеко уйти назад, наверное, решения, которые я принял 21 января 91-го года: выйти из партии и перейти на работу в МИД России.

И.ВОРОБЬЕВА – Расскажите, как это было?

Г.КУНАДЗЕ – Да все очень просто. В этом решении очень большую роль сыграла ваша радиостанция, как ни странно. Это было очень давно. Только-только началось "Эхо Москвы", все его слушали. 13 января 91-го года наш спецназ штурмовал здание телецентра в Вильнюсе, и "Эхо Москвы" вело прямой репортаж, собственно, все время, что там эта заваруха продолжалась, голос корреспондента – не помню уже кого – очень драматичная ситуация, тяжелая и неприятная. Я потом думал: а, если бы, например, в 89-м, по-моему, году в Тбилиси нечто подобное было, когда на площади войска местного гарнизона под командованием генерала Родионова разогнали толпу, были жертвы – вот я думал, если бы тогда была такая же трансляция, принял бы я это решение тогда? Не знаю до сих пор. А 13 января мы с женой посидели… очень долго, собственно: сколько шел эфир, столько и сидели. Выпили. Грустно как-то было. И на следующий день я пошел в свой партком и написал заявление. В тот же институте я работал.

И.ВОРОБЬЕВА – Подождите, вам начали говорить: «Что же ты делаешь?», «Зачем же ты пишешь?»?

Г.КУНАДЗЕ – Нет-нет. Я просто его положил, ушел. Пошел к директору, покойному академику Мартынову, я его очень уважал, любил – он хороший был человек. Пришел и сказал– все-таки это январь 91-го года, не август – что я понимаю, что выход из партии – мне нужно уходить из зав отделов. Вот он меня стал уговаривать. Уговаривал, правда, именно потому, что порядочный и честный человек. Уговаривал как-то не очень уверенно, он говорил: «Ну, что ты? Ну, видишь, все идет, в общем, к концу. Куда торопиться?» Короче говоря, я согласился, ушел. А 21января все то же самое повторилось в Риге. И я пришел снова, и он сказал: «Юра, я все понимаю».

А до этого где-то, по-моему, еще в ноябре, до отставки еще Шеварднадзе мне позвонил Андрей Козырев и пригласил на работу в МИД России. Ну, я пожал плечами – они этого не видел, но я пожал – и сказал, что по-моему, в государстве может быть только одно Министерство иностранных дел, а министерства иностранных дел в союзных республиках – это фикция. Он сказал: «Ну, все-таки подумай». Я думал. В декабре 90-го года ушел в отставку Шеварднадзе. Все очень переживали, и я тоже, потому что при том, что как ни однозначно потом, в последующие годы и как резко отрицательно в последние годы оценивали Шеварднадзе в России многие, я всегда его оценивал очень высоко. Это был как бы первый звонок. Ну, короче говоря, 21 числа это случилось, 22-го я вышел из партии, позвонил Козыреву и сказал, что готов принять его предложение.

И.ВОРОБЬЕВА – Но вы его предупредили, что вы из партии вышли?

Г.КУНАДЗЕ – Нет, об этом вопроса нет, потому что уже тогда, в общем, существовала команда Ельцина, я бы сказал так, которая выступала как бы в качестве оппонента союзной власти, и поэтому я понимал, что подписываясь на эту работу, я подписываюсь на работу в команде Ельцина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А про какую позицию шла речь, когда вы пошли в МИД, на какую должность?

Г.КУНАДЗЕ – Ну, это, в общем, тоже отдельная история. Как-то так получилось. Мне Андрей – тогда еще Владимирович – сказал: «Я приглашаю тебя на должность директора азиатского департамента. Пойди – там тебя введут в курс дела». Ну, я и согласился, собственно, и пошел. Послушал все, что говорили мне люди, и на обратном пути зашел к Козыреву и сказал: «Меньше, чем на заместителя я не согласен».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ого! Что же они вам такого сказали?

Г.КУНАДЗЕ – Ничего особенного. В общем, мая идея была в том, чтобы иметь начальником только одного человека. Он сказал, что «я эти вопросы не решаю, мне нужно посоветоваться» - это советская такая чисто формулировка: «мы тут с товарищами посоветовались…»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «…И я решил».

Г.КУНАДЗЕ – «…И я решил», да. А так или иначе, это еще затянулось на месяц. Я работал в своем институте, как и прежде. Меня никто, что называется, не обижал и не прессовал. Готовился визит Горбачева в Японию, и я в этой подготовки участвовал. После отставки Эдуарда Амвросиевича нас попросили переписать заново те материалы, которые мы готовили к визиту. Материалы писал я, и мне это было передано. Ну, а я сказал, что переписывать их не буду. Идея была в том, что президент Горбачев остался-то, как и был, но люди, которые принимают решение в его окружении по вопросам внешней политики, они несколько не настолько изменились персонально, сколько изменились их взгляды – так бывает, у нас, в общем, вы знаете…

И.ВОРОБЬЕВА – У нас в стране часто бывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы наблюдаем это регулярно.

И.ВОРОБЬЕВА – Особенно в этой студии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Персоналии вроде те же, а взгляды - ух!

Г.КУНАДЗЕ – Да, именно. По тем временам, в общем, очень многие нынешние активные сторонники нынешнего курса внешней политики - в то время они были весьма прогрессивными публицистами, их с удовольствием читали, и очень многие из них потом как-то даже не сказал бы неожиданно – просто буквально за ночь – щелк! – тумблер переключили, и, пожалуйста.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это такие времена были тогда, или потом тоже так было?

И.ВОРОБЬЕВА – Мне кажется, 91-23 года, это вот…

Г.КУНАДЗЕ – Я бы сказал, что в нашей стране, историю которой изучать чрезвычайно увлекательно, но историю, в которой жить не всегда комфортно – в нашей стране времена одни и те же, к сожалению. Говорят: страны мира развиваются по спирали – одна Россия идет по кругу. Не знаю, насколько это верно, но, в общем, что-то в этой формуле, по-моему, все-таки есть. Времена были всегда одинаковые. Другое дело, что, я бы сказал, столь четкой поляризации взглядов и политических сил тогда, как ни парадоксально в Советском Союзе не было. Были очень прогрессивные, сильные люди, работавшие в партийных структурах. Ну, что там говорить – мой первый посол в Японии - я в Японии работал при трех послах - вот мой первый посол был первым секретарем в прошлом Бауманского райкома партии. Потом, как у Стругацких, чего-то он там натворил – отказался есть гадюку жареную - и оказался послом сначала в Венгрии, потом Японии. Очень был светлый и прогрессивный человек, всю жизнь проработал в партийных структурах. Потом ИМЭМО - Александр Николаевич Яковлев – тоже, в общем-то, выходец из партийных структур. И больше того, я скажу, что и в аппарате ЦК КПСС было немало серьезных, прогрессивных людей.

И.ВОРОБЬЕВА – Хорошо. Давайте тогда сравним с тем, что мы сейчас имеем в партии власти, в парламенте и среди чиновников.

Г.КУНАДЗЕ – Какой, простите, партии?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Партии власти.

И.ВОРОБЬЕВА – У нас есть партия власти просто по числу голосов фракции этой партии в Государственной думе, вы же понимаете, о чем я говорю.

Г.КУНАДЗЕ – Я понимаю, но вы меня извините, если я скажу, что я партии власти в России не знаю. Я знаю партию парламентского большинства, но не более того. Все-таки это разные несколько вещи.

И.ВОРОБЬЕВА – Но то, что чиновники, не депутаты тоже входят в эту партию, это тоже, в общем, показатель, нет?

Г.КУНАДЗЕ – По счастью, сейчас это не очень все-таки распространенное явление, и это не есть обязательно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто уже немножечко прошло то время, когда было обязательно. Условно, лет 6-7 назад без этого, вообще, никто не мыслил себе никакого ни назначения, не высокого поста, если ты не являешься членом партии.

Г.КУНАДЗЕ – "Единой России"?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да.

Г.КУНАДЗЕ – Вот для меня это новость.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как-то вот все обязательно должны быть единороссами.

И.ВОРОБЬЕВА – Я прошу прощения, к моему вопросу давайте вернемся. Давайте сравним. Хорошо, если мы не называем ее партией власти, давайте назовем одной из самых больших политических партий, в которую руководство страны входит и так далее.

Г.КУНАДЗЕ – Мне кажется, что сейчас, особенно последнее время, в этом году, начиная где-то с февраля произошло почти полное размежевание и уже, собственно, понятно, каков критерий, по которому это размежевание произошло. И, если в советское время, позднее советское время – среднесоветское я, по счастью, не застал в любом случае - так вот, если в позднесоветское время можно было представить себе, с кем в центральных органах партии КПСС можно говорить на одном языке, то сейчас я даже не представляю, с кем среди тех, кто заседает в Госдуме от партии «Единая Россия», допустим, можно было бы говорить на одном языке.

У меня очень интересно было. Я ведь изначально специалист по Японии, и, когда только-только создавалась партия «Единая Россия», я уж не знаю, с какого, что называется, перепугу позвали меня… Они принимали делегацию либерально-демократической партии Японии – это такая вечная правящая партия в Японии. И я на этой встрече посидел, послушал, потом мне говорят: «Вы знаете, мы так думаем брать пример с либерально-демократической партии Японии». – «В каком смысле?» - «Ну, вот она все время у власти».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Действительно!

Г.КУНАДЗЕ – «И вот вы бы нам помогли, объяснили, как это работает в Японии». Я сказал: «Я вас разочарую, в Японии это работает, в общем, так же, как и в других развитых демократических странах. Развитых не экономически, а демократических странах в политическом смысле. А у вас это вряд ли получится, потому что… ну вот потому что». На этом мое сотрудничество с партией «Единая Россия» благополучно закончилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но с того момента они, между прочим, всегда у власти.

Г.КУНАДЗЕ – Да, они всегда у власти, но, понимаете…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но не как та партия из Японии, прямо скажем.

Г.КУНАДЗЕ – Когда я уходил из института, тема моей диссертации, которая, в общем, осталась невостребованной, незаконченной, и, соответственно, никому теперь и не нужной, она как раз касалась внутренней политике Японии. И даже странно говорить, но это реальная политика, соперничество. И, больше того, особенность японской политической системы в том, что правящая партия не является неким монолитом: никакого демократического централизма в правящей партии Японии нет, наоборот есть самые разные течения, самые разные фракции, официально существующие, зарегистрированные. И внутри партии тоже идет столкновение интересов и вырабатывается некий внутрипартийный консенсус с очень большим трудом; и лидер партии не является богом на земле, он не выдвигает каких-то персональных планов, которые обязательно обернутся победой Японии, он обычный человек, лидер одной из партийный фракций. И больше того, японская политика, парламентская, например, она построена не только на механизме голосования, но также - чего у нас просто трудно представить – на уважении мнения меньшинства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Георгий Фридрихович, мы можем про Японию говорить, но, все-таки, хотелось бы вернуться к вашему решению, потому что наша программа именно про них. Когда вы оказались в Японии – вот первые решение, с которыми вы столкнулись, которые надо было принимать, потому что, с одной стороны, другая вселенная. Пусть, конечно, вы специалист по Японии, но на месте все оказывается не так, как в институте учили. Плюс дипломатическая служба, которая накладывает совершенно определенные ограничения, не считая еще постоянные подозрения в шпионаже и прочем. Тут, какие были решение, какие были трудности и сомнения?

Г.КУНАДЗЕ – Не знаю. Оглядываясь назад, мне кажется, что никаких особых проблем не было. Проблема была – именно влиться, что называется в коллектив. В коллективе, в посольстве все всё обо всех знают, и ничего не скрыть. Известно, кто чем занимается, известно, что за человек. Ну, это такой маленький колхоз. Всегда так было – это нормально. Здесь у меня трудностей особых не было. А вот обстановка в которой я приехал в Японию, она была отчасти похожа на то, что у нас сейчас творится в мире. И в этом смысле я понимаю, допустим, российских дипломатов, которые сейчас работают в таких странах, как Япония, да в любой, собственно стране. Потому что 1 сентября 83 года мы сбили южнокорейский Боинг над Сахалином.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это тот, про который сказали, что там все мертвые были изначально.

Г.КУНАДЗЕ – Ну, бред этот не надо даже повторять.

И.ВОРОБЬЕВА – Просто столько лет прошло – опять начинается, понимаете?

Г.КУНАДЗЕ – По кругу идет история. А у меня как раз отъезд бы в Японию 1 сентября.

И.ВОРОБЬЕВА – Удачный момент.

Г.КУНАДЗЕ – Да. И отъезд задержался на месяц, потому что Япония – это страна, которая к санкциям не очень хорошо относится – старается их избегать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да-да, мы видим сейчас, как со скрипом проходит.

Г.КУНАДЗЕ – Да. Известно даже, что Япония сделает, чтобы компенсировать некую пассивность участия в санкциях, известно, и все это знают, и японцы это знают, и мы знаем, и украинцы знают, поскольку Япония компенсирует некую пассивность в санкциях финансовой помощью Украине. И, я думаю, что украинцы могут рассчитывать, что это помощь будет на самом деле. Япония имеет самый большой в мире валютный резерв, там, если я не ошибаюсь, 1 триллион 200 миллиардов долларов.

И.ВОРОБЬЕВА – Неплохо.

Г.КУНАДЗЕ – Для сравнения: в России где-то 400 миллиардов, по-моему, может быть, около 500, хотя теперь…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Теперь очень сложно понять, что там осталось.

Г.КУНАДЗЕ – Так вот, тогда Японии деваться было некуда: карты ей сдавали, не спрашивая просто потому, что это произошло рядом с Японией; японцы были активными участниками, вся информация, которую получали и использовали американцы, она была получена с американских станций слежения на территории Японии на острове Хоккайдо. И японцы в этом участвовали напрямую, поэтому их реакция была довольно жесткая. А японская общественность, что прогрессивная, что реакционная, что националистическая была объединена общей нелюбовью к нашей стране.

Начинать именно в таких условиях работу было трудно, прежде всего, с точки зрения контактов, потому что контакты у тех, кто их завел давно, они так более-мене существуют, сохраняются, а у нового человека – ему приходится каждый раз вытаскивать визитную карточку, представляться, говорить, откуда он и что. И не все реагировали, что называется, уж очень доброжелательно. Это сказывалось. Но потом много проблем возникло после кончины Андропова, после прихода Черненко. Тоже настал такой странный период то ли междуцарствия, то ли… не знаю, как назвать, но как-то все ходили несколько задумчивые…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Междупохоронье.

Г.КУНАДЗЕ – Но самый трудный момент был, когда Михаил Сергеевич Горбачев объявил о сухом законе. Это было очень забавно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушайте, вы говорите каждый раз: трудный момент, а вот как вы для себя решали, что делать-то? Они там, в Москве далеко…

Г.КУНАДЗЕ – Нет, помилуйте! Что значит, в Москве, далеко…? Москва – всегда близко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «Куба далеко, Куба рядом…».

Г.КУНАДЗЕ – Да. Я вам скажу, мое самое смешное, но и трудно решение было вот каким. Объявили сухой закон. Ну, нельзя выставлять крепкие напитки на приемах. А обычно на приемы приглашают, каждый из сотрудников посольства те своих «контакты», которые у него постоянные. Составляет список и дает его на утверждение – людей приглашают. И среди моих гостей был один, который обожал крепкие русские напитки, водку, попросту говоря. Очень уважаемый человек, он пришел на прием, первым делом – к стойке бара, а там вот… вино и прохладительные напитки. Надо было видеть выражение обиды на лице этого человека, и я понял, что мы теряем друга.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И, что же вы сделали?

Г.КУНАДЗЕ – Я ему налил.

И.ВОРОБЬЕВА – Ну, естественно, конечно.

Г.КУНАДЗЕ – Я ему налил: я пошел в подсобку, взял бутылку, налил ему стакан и принес. И, в общем, все было нормально после этого. Это было спонтанное, что называется решение, но я понял, в общем, что клиент уходит.

И.ВОРОБЬЕВА – Сейчас мы буквально на несколько минут прервемся. У нас на "Эхо" новости, потом вернемся в программу «Разбор полета». Да, уже полчаса прошло незаметно.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА – Ой, а у нас уже программа началась!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Программа «Разбор полета», Георгий Кунадзе – бывший замминистра иностранных дел России у нас в гостях. Кстати, про замминистра – как вы так лихо зашли к Козыреву и сказали, что меньше, чем на замминистра не согласны?

Г.КУНАДЗЕ – Время было спокойное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 91-й год - вообще самое спокойное время, которое было в России!

Г.КУНАДЗЕ – Время больших перемен, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Решения уже в ранге замминистра иностранных дел в условиях, когда время больших перемен, когда новая страна, новое государство?

Г.КУНАДЗЕ – Вы знаете, их, наверное, было несколько. Если о каждом рассказывать столь же подробно, то долго будем говорить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте, может быть, не так подробно, но хотя бы основные.

Г.КУНАДЗЕ – Я скажу о том, что, когда мы только переехали, что называется, в «высотку», союзный МИД и российский МИД объединились, мне кроме Азии достались «кадры», и пришлось разбираться с советскими послами, которые возвращались из командировок. Среди них было немало партийных работников, не только партийных – что называется, партийно-советских работников, которых то ли за провинности, то ли в виде поощрения отправляли послами. Они возвращались, они не кадровые дипломаты, они никогда в МИД не работали. А деваться-то им некуда, потому что уезжал человек, первый секретарь какого-нибудь обкома партии – он уехал, он знает, что он приедет – он попадает в ту же номенклатуру. А тут приезжает в никуда.

И с одной стороны, я помню, очень много было людей и в МИДе и вокруг МИДа в большей степени, которые требовали, что называется, «всех поганой метлой…». Я с тех пор думаю, что все-таки люстрация для нашей страны - вещь противоречивая, тогда во всяком случае. И с каждым приходилось разбираться персонально, и несколько человек удалось – я считаю, на пользу дела это пошло – сохранить в МИД, и они потом работали и работали очень неплохо.

И вот решение, которые нужно было принимать в каждом конкретном случае, оно всегда было тяжелым, потому что даже понимаешь, что ни с какого края человек к этой работе негоден, а все равно, в общем, приходит взрослый человек с чинами и регалиями прошлого режима, и нужно решать его судьбу. Тяжелые решения, не будут говорить ни о ком персонально, но решения приходилось принимать, ну, и принимал. Как говорится: глаза бояться, а руки делают.

И.ВОРОБЬЕВА – Я хочу к 91-м году подойти поближе. Вы так сникли, но, тем не менее, август 91-го. Расскажите про август 91-го. Вам же тогда приходилось принимать непростые решения.

Г.КУНАДЗЕ – Нет, тогда решение как раз было очень простым и однозначным, во-первых, потому что я работал в системе российской власти, в российском министерстве, и чисто по должности, собственно, выбирать не приходилось, но и, с другой стороны, решение, которое я принял, оно соответствовало моим убеждениям.

Я утром проснулся, включаю телевизор – там «Лебединое озеро», включаю другой канал – там «Лебединое озеро». Потом время новостей: какие-то два диктора замогильным голосом что-то читают и время от времени с трудом произносят «ГКЧП» - трудно произнести, правда? В общем, короче говоря, сделал я кофе жене, пошел, говорю: «Просыпайся, у нас здесь переворот». Она аж подпрыгнула от неожиданности.

И.ВОРОБЬЕВА – Ну, конечно.

Г.КУНАДЗЕ – А потом поехал на работу. Живу я в Крылатском – тогда жил и сейчас живу – выехал у Триумфальной арки на Кутузовский, - а по осевой идут танки, длинная колонна. Приехал на работу – там мрачная тишина. А потом смотрю: телефоны работают. Ну, думаю, какие все-таки идиоты затеяли ГКЧП, если они телефоны не могут отключить. А потом, в обед поехал в Белый дом, собственно, там и кантовался. В общем, пережили мы эти дни. Утро второго дня, когда поняли, что никто в итоге никого убивать не будет, и более того, что мы победили – вообще, счастливый день, может быть, даже самый счастливый день в жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, 93-й тогда?

Г.КУНАДЗЕ – 93-й – страшные дни, страшнее, чем в 91-м, потому что все было по-настоящему. И я помню до сих пор: это было воскресенье, вроде бы выходной день, я позвонил в МИД – исполнял обязанности министра Адамишин Анатолий Леонидович – я говорю: «Может быть мне приехать?» Он говорит: «Ну, приезжайте». И вот ехал я в МИД по абсолютно пустому городу. Я никогда не видел Москву, чтобы ни одного милиционера на улице, просто все вымерло. Приехали в МИД. Стоит наша внутренняя милицейская охрана в бронежилетах, в касках. Но они понимают, что, в общем, если придут, то ничего не спасет.

Тяжелая была ночь. Но потом все разрешилось, а, когда состоялся так называемый расстрел Белого дома, - потому что все понимали, что стреляли болванками, взрывов не было, но прилично… - стояли танки на мосту, а вокруг гуляли люди, женщины с колясками. Очень как-то это было странно. А вечером я из окна своего кабинета смотрел, как по крышам Нового Арбата трассирующие пули в разные стороны – охотились за сторонниками путчистов. Это было страшно, страшнее, вернее, это было, потому что понимали, что все будет по-настоящему. С тех пор я думаю, что следующий раз, как бы не было круче, и очень не хочу этого, хотя понимаю, что какие-то изменения просто назрели в стране.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Смотрите, и в 91-м году и в 93-м году вы решаете ехать на работу, и в 91-м году потом в Белый дом. Для вас это такие само собой разумеющиеся решения?

Г.КУНАДЗЕ – Если я могу помочь, я вижу, что происходит, я, конечно поеду. Я думаю, что это нормальная, в принципе, реакция, другой реакции быть не может.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить про те решения, которые сейчас вы принимаете…

Г.КУНАДЗЕ – Сейчас я никакие не принимаю –я на пенсии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет-нет-нет, смотрите, я договорю. Просто, если мы вспоминаем про события – конечно, там разные масштабы, но, тем не менее, – когда были эти первые самые многочисленные митинги в Москве, у вас не возникло таких же мыслей и сомнений, как тогда? Вот если я что-то могу сделать, я должен поехать. И там после выборов в Госдуму, когда была «первая Болотная» и «первая академика Сахарова», вы для себя думаете: если мое присутствие может чем-то помочь, я должен ехать. Вот такого внутреннего диалога не было у вас?

Г.КУНАДЗЕ – Вы знаете, в общем, надо сказать, что предыдущий Уполномоченный, который меня приглашал на работу, Владимир Петрович Лукин – он занимал очень активную и с точки зрения закона, и норм и принципов прав человек, на мой взгляд, безупречную позицию. Он отстаивал право людей собираться мирно и без оружия и выражать свои взгляды. Этому праву в нашей системе придается несколько, я бы сказал мягко, искаженное толкование. И по факту это право, которое по логике Конституции является заявительным, оно уже давно стало разрешительным – обычная, в общем, вещь. Обычная вещь для нашей страны, и явление, которое очень трудно объяснить специалистам в других странах, потому что они просто не понимают, о чем идет речь. Как? Надо обращаться в суд. Суд же вынесет решение, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вынесет! Догонит – и еще раз вынесет.

Г.КУНАДЗЕ – Правильно. Так вот, очень остро стоял вопрос об акциях 31-го числа. И после одного из наших докладов, документов, которые мы подготовили – спецдоклад Уполномоченного об акции оппозиции на Триумфальной площади, - после этого Уполномоченный попал в опалу, его прессовали.Собственно, и нас несколько стали всех прижимать, но здесь вопроса о том, чтобы пойти просто туда и, таким образом, помочь просто людям, не было, потому что под рукой у нас были те инструменты, которые нам дает закон об Уполномоченном. А вот после этого, после того, как опала благополучно кончилась – это отдельный сюжет и не для нашего разговора – была заведена практика, когда сам Уполномоченный вместе со своими сотрудниками или сотрудники Уполномоченного ходили на все митинги в качестве наблюдателей. Я тоже на них ходил. Помню шествие, потом митинг на Болотной, очень холодные дни были. И вот ходит я наблюдателем, потом перестал ходить, потому что ходишь наблюдателем – это значит, смотришь со стороны, и рот не раскрой, ничего не скажи, а хотелось быть там. Ну, вот по должности, по работе я ходить на эти демонстрации в качестве рядового участника, наверное, мог бы, но это уже был бы некоторый напряг – я и не ходил. На зато сейчас…

И.ВОРОБЬЕВА – Да, вы же ходили на «Марш мира».

Г.КУНАДЗЕ – Да, конечно. Ну, я теперь…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потому что уже не в аппарате Уполномоченного. Теперь нет никакого внутреннего противоречия.

Г.КУНАДЗЕ – Нет, это не вопрос противоречия, это вопрос… Я человек, собственно, дисциплинированный, считаю себя дисциплинированным. Я знаю закон о госслужбе, и то, что входит в мои прямы обязанности, те вопросы, которые относятся к моей должностной компетенции – по этим вопросам я не могу свободно высказываться или свободно действовать. Я, в общем, должен действовать в тех рамках, в которых это сочтет уже Уполномоченный.

И.ВОРОБЬЕВА – А вот расскажите про работу в аппарате Уполномоченного по правам человека в России. Мне кажется, это достаточно тяжело, когда нет таких, знаете, оперативных возможностей помочь человеку. А к вам, я знаю, приходили с какими-то проблемами…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сиюминутными.

И.ВОРОБЬЕВА – Да. От этого до этого – там весь спектр проблем у людей был, они к вам приходили, а вы не имеете возможности или имеете, я не знаю, вот именно сейчас в оперативном порядке взять и решить.

Г.КУНАДЗЕ – Я, когда шел работать в аппарат – я даже на писал это в своей «прощалке» - шел узнать свою страну изнутри, потому что так по жизни получалось, что другие страны удалось узнать больше, чем свою. Пришел туда, работа мне нравилась, работа интересная. Главная проблема даже не в том, как вы говорите, что не можешь помочь человеку немедленно. Ну, понятно, что не «скорая помощь» и немедленно – как поможешь? Хотя в нашей стране существует «телефонное право», его никто не отменял, и, конечно, в общем, если это нужно – сам звонишь по этой так называемой «вертушке», либо идешь к Уполномоченному. Владимир Петрович был человек очень открытый, мобильный и неформальный и просто говоришь: «Надо сделать такой звонок», и он часто звонил и добивался. У нас в аппарате работало, работает немало людей с опытом работы на высоких должностях: в прокуратуре, в разных закрытых учреждениях типа ФСИН – они сохранили связи. Приходилось пользоваться их связями. Что-то удавалось, что-то нет.

Но для меня трудность работы, я скажу в чем: все-таки изо дня в день сталкиваться со сплошным негативом. Потому что, когда у человека все хорошо – ну, что он, с ума сошел – идти к Уполномоченному? Хотя были люди, которые приходили - у все хорошо – они благодарили – это приятно, но это аномалия все же. А так день за днем стопки дел, и каждое дело – просто караул. Вот этот негатив он, конечно, к концу дня, потом недели, месяца, года накапливается – не очень это хорошо. Как говорят в романах, можно потерять веру в людей.

И.ВОРОБЬЕВА – И не надо так на меня смотреть, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Поняла, Воробьева? Слушай взрослого, умного человека. Воробьева у нас просто в этом негативе живет, и я так просто смотрю на Ирину Сергеевну, чтобы она сделала какие-то выводы для себя из этого «Разбора полетов».

И.ВОРОБЬЕВА – Нет, просто на самом деле очень тяжело, когда не можешь помочь человеку. Действительно, в каждом деле катастрофа, ты видишь, что катастрофа чисто для человека, его судьбы и ничего не можешь сделать – это, мне кажется, самое страшное и самое сложное.

Г.КУНАДЗЕ – Это очень тяжело и, может быть, когда-нибудь, когда никакой работы я себе не найду, я просто сяду и начну описывать те случаи подобного рода, в который участвовал в том или ином качестве, и там, конечно, масса драматических поворотов, которые даже не знаю, чем они порождаются. Когда понимаешь, что изменился курс, и сегодня мы так, условно говоря – я не знаю – «мочим грузин», вчера, а сегодня мы с украинцами разбираемся или с таджиками, когда они хотели забрать наши…

И.ВОРОБЬЕВА – И все туберкулезом болели.

Г.КУНАДЗЕ – Ну, да. И понимаешь, что это негласное или даже открытая, никем не скрываемая линия, и тогда нужно думать не о конкретной какой-то ситуации конфликтной, а о том, чтобы эту линию попробовать каким-то образом сдвинуть. Но сплошь и рядом права человека нарушаются не потому, что «линия», а просто потому, что так карта легла, кто-то с кем-то о чем-то не договорился. А вот в результате неожиданно выясняется, что человек, проживший всю свою жизнь в России, он на самом деле, в общем, иностранец, и давай-ка ты милый друг собирай манатки, оставляй семью – у него дети, жена русская - и катись восвояси. А право на воссоединение семьи реализуй у себя на родине по месту жительства. А куда деваться людям? Таки люди, как правило, они остаются в России, конечно остаются - переходят на нелегальное положение до первого милиционера или теперь полицейского. Вот с такими ситуациями разбираться чрезвычайно сложно, потому что непонятно, в общем, кто за этим стоит. Просто чаще всего какой-то местный начальник, на которого управы нет.

И.ВОРОБЬЕВА – Еще один вопрос про это Приходят же, наверняка, люди, которые хотят вас обмануть. Вообще, часто бывает, когда люди помогают кому-то – их приходят, обманывают. Вот это было такое, и как вы чувствовали себя после таких случаев или как-то удавалось все время проверять…?

Г.КУНАДЗЕ – Ну, что значит… Я таких случаев, что называется, в ассортименте не помню. Но помню один случай, когда офицер, отставник добивался для себя жилья и жилье ему положено по закону. И мы какое-то время занимались его делом, а потом, когда вникли поглубже, то поняли, что человек предъявляет явно завышенные требования. Требует себе квартиру не просто, которая ему положена, а квартиру улучшенной планировки в элитном доме в центре Москвы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Класс!

Г.КУНАДЗЕ – Ну, почему человек, отслуживший, закончивший службу вне Москвы, на каком основании может добиваться для себя того, чего не могут добиться многие военнослужащие в Москве. В Москве с жильем для военных плохо. И, когда мы в этом уже окончательно убедились – а для этого нужно было сравнить информацию по разным делам – да, написали ему, что, «извините, нет здесь нарушений прав, а ваши претензии, - уже в неофициальном порядке, - считаем завышенными и необоснованными». Человек обиделся.

И.ВОРОБЬЕВА – Не приходил потом громить ничего?

Г.КУНАДЗЕ – Нет, не.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот так вспоминая разные свои места работы… Ну, правда, много, где поработали: в разных условиях и в разное время и с разными людьми. Где сложнее всего было принимать решения, потому что везде разные правила? Попадали в разные дисциплинарные условия, скажем.

Г.КУНАДЗЕ – Я бы сказал, что, наверное, по интенсивности работы, конечно, тяжелее всего в МИДе, потому что ответственность выше, и проблем, которые возникают постоянно – много. Но работа посла она тоже требует время от времени принятия каких-то решений. Вот был такой острый для меня момент. Вы знаете, существует серьезная проблема северокорейского ядерного оружия, все эти годы их уламывают, а они не уламываются, торгуются и так далее. И вдруг возникает ситуация, при которой договорились вести переговоры в четырехстороннем формате с участием США, Китая и двух корейских государств, и без России. Вот это вот серьезная на самом деле внешнеполитическая проблема.

По сути дела, Россию, которая не только в силу своих имманентных амбиций, часто завышенных, но просто по факту нахождения рядом – Россия оказывается выброшена из процесса урегулирования. И меня пригласили в президентский дворец в субботу вечером и помощник президента по вопросам национальной безопасности мне все это изложил. Сделано это было из расчета того, что в Москве, соответственно, субботний вечер, в воскресенье и подавно никого не найти – вот, чтобы несколько отсрочить реакцию. Я гордо встал, что все, достаточно, я вас понял, мне больше объяснения не нужны. Я сказал немножко такую опереточную фразу, что «мой президент привык получать плохие известия немедленно» и значит, ушел. Понятно, что пока напишешь, пока отреагируют… В общем, короче говоря, никаких инструкций ждать не приходилось, тогда я на свой страх и риск созвал пресс-конференцию и заявил о том, что Россия не может принять такой формат. Если для России в этом формате места не видят, то Россия будет искать свои собственные пути урегулирования, и, наверное, что-нибудь найдет просто в силу хорошего знания северокорейских партнеров.

На следующий день пришли инструкции, что да – все правильно. А потом вечером встретил английский посол и говорит: «Как быстро ты получил инструкции!» Я говорю: «Я их не получал».

И.ВОРОБЬЕВА – Восхитился вашей смелости.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы тоже! Крутое решение.

И.ВОРОБЬЕВА – У нас, к сожалению, закончилось время. Мне очень жалко, еще много решений, мы не успели спросить вас наш последний вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но спасибо! Я думаю, что мы еще встретимся в этой студии. Георгий Кунадзе, бывший замминистра иностранных дел был главным героем программы «Разбор полета». Всем счастливо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025