Тамара Эйдельман - Разбор полета - 2014-09-15
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Сегодня для вас «Разбор полета» ведут Ольга Журавлева и Татьяна Фельгенгауэр.
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Добрый вечер! Чуть не забыла, как меня саму зовут – была сосредоточена на том, как зовут тебя.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, хорошо. Зато мы знаем, как зовут нашу гостью. Это заслуженный учитель России, преподаватель истории Тамара Эйдельман. Здравствуйте, Тамара Натановна!
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Добрый вечер!
О.ЖУРАВЛЕВА – И самый первый традиционный вопрос, в этой программе он просто обязателен: Самое сложное решение, которое вы принимали в жизни? Где был такой Рубикон, над каким решением вы дольше всего и тяжелее всего думали?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Вы знаете, мало я смотрела «Разбор полета», надо было сделать домашнее задание и подготовится. Было несколько таких решений, когда мне надо было, грубо говоря, из одно места уйди в другое. Это всегда носило какой-то элемент предательства, ну, как мне казалось. То есть ничего гнусного я не делала. Ну, там в университете я хотела перейди от одного руководителя к другому. Потом я из одной школы уходила в другую. И вот решить это и решиться это произнести – это было очень тяжело. А в остальном – как-то так… решалось само.
О.ЖУРАВЛЕВА – А не было такого, что на очередном этом перепутье, когда вы уже решили уходить или менять, вы все-таки сдержались и откатили назад?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Нет, нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это потому что если решение принято, то оно уже не подлежит никакому обсуждению?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Нет, ну, почему? Подлежит, но просто мы же говорим о каких-то важных решениях, не о вопросе, что на завтрак готовить, а это были очень существенные для меня решения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, тогда рассказывайте, прямо по очереди.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Про университет – это, наверное, не так интересно просто потому, что это была техническая более-менее вещь. А я, когда начала работать в школе, то первая школа, где я работала, замечательная 45-я школа у Леонида ИсидоровичаМильграма, и я очень рада, что я там работала. У меня были знакомые, которые послушав мои истории о том, как здорово преподавать в школе, пошли в какие-то менее хорошие школы и быстро оттуда убежали в, вообще, из школы убежали. А мне там было хорошо и комфортно, и мне там нравилось. Причина основная была – что мне ездить надо было 45 минут, а у меня уже было двое детей. А тут выяснилось, что я живу в пяти минутах ходьбы от замечательной 67-й школы, где, собственно говоря, я и продолжаю преподавать уже скоро будет 30 лет. И, в общем, это было для меня существенно – перейти в школу… Я тогда еще не знала, что 67-я школа составит мою жизнь, но для меня это было существенно, что было близко, что дети были рядом и так далее. Но, конечно, когда я ехала эти 45 минут к Мильграму и надо было ему сказать, что я ухожу – это были не самые веселые 45 минут в моей жизни, но я их выдержала.
О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, кстати, когда учитель уходит из школы не вынужденно, а по каким-то вынужденным причинам, помимо того, что с руководством надо поговорить и как-то обосновать, это же предательство детей. Там же дети!
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Знаете, у меня есть смягчающее обстоятельство: я просто не вышла из декрета. Так что меня уже в какой-то мере успели забыть. Те, кого я учила, уже привыкли к моему отсутствию.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть это решение было несколько более облегченным, скажем.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Да. Но, конечно, очень тяжело. У нас когда-то были в школе какие-то ситуации, когда по какому-то раскладу нашего распределения часов надо было от кого-то отказаться, что-то передать – это, конечно, тяжело – есть такое чувство. Ну, вроде бы ничего страшного и себе говоришь, что ладно, через два дня все всё забудут, но неприятно, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, если говорить про работу учителя, то там же разноплановые решения, потому что есть одно направление решений – то, что касается детей. Второе направление решений - то, что касается начальства и коллег. Третье направление решений - то, что касается родителей – без них ведь, наверное, тоже никуда, они же всегда лучше знают, как учить их ребенка.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Ну, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, и сам предмет. Где сложней всего, в каком направлении?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – С детьми, наверное. Конечно. Потому что, во-первых, все остальные – взрослые, и тут если и сделаешь, что-то неправильное – это нехорошо, будет какой-нибудь конфликтик, но это можно пережить и это можно решить на равных. Мне кажется, одна из самых ужасных вещей в профессии учителя – это ставить отметку, потому что, во-первых, сам процесс… вроде бы мы все строим на дружеских отношениях, и вдруг ты своему другу должен ставить отметку – это очень тяжело. Ну, и потом, хорошо, если ты читаешь работу, которая точно «пять» или которая точно «два», а вот если это не то, «три с плюсом», не то «четыре с минусом»…
О.ЖУРАВЛЕВА – И, что тогда влияет на решение, какой контекст важнее: как себя почувствует ребенок, его нужно поддержать или его, наоборот, нужно несколько осадить, или еще что-то, или чисто максимально методологически – вот здесь «три с минусом», да, а вот здесь «три с плюсом»?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Понимаете, теоретически нужно действовать именно так: вот, что получил – то и получай. Этим – скажу я – это одна из немногих вещей, которой мне нравится ЕГЭ, что мы не проверяем своих детей на выходе, а проверяют другие люди. Но в реальной жизни, когда ты знаешь… Вот девочка слабая, но она очень старается, и для нее эта троечная работа ¬ это достижение. Так лучше я поставлю «четыре с минусом» и ее подбодрю. А этот разгильдяй, и он, может быть, написал почти пятерочную, но он может в десять раз лучше - так лучше я поставлю «четыре». Но тут, конечно всегда есть опасность – и я так всегда пытаюсь себя проверять, не знаю, несколько мне это удается – грубо говоря, что это человек мне не нравится, поэтому я ему поставлю пониже, и это очень себя неприятно на этом ловить. Иногда получается наоборот: раз он мне не нравится – черт, ой-е-ей! – наверное, я ему занижаю – поставлю-ка я ему повыше. Ну, это что – надо делать поправку на прибор. А как?
О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, Тамара Натановна, вот я могу себе представить, как молодой человек – хотя это очень трудно – выбирает себе сферу деятельности. Любит какую-то науку или занятие некое. А, когда он с наукой определился или со сферой знаний, а как же он принимает решение еще будучи достаточно молодым, что он хочет эту науку именно преподавать?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Вы знаете, это совершенно мистическая история со мной произошла. Вот я это говорю, в общем практически серьезно. Я училась в Московском университете. В общем, мне было понятно, что я наукой заниматься не хочу. Такая была мысль, во-первых, что меня всегда будут сравнивать с папой не в мою пользую. Да дело же не в этом, просто я не хочу сидеть в архиве…, мне это неинтересно. Но я совершенно об этом не думала. Я в основном все ходила в театр, в кинотеатр «Иллюзион» мы тогда все время ходили. И про школу я не думала вообще, хотя у меня обе бабушки были учительницы и папа 6 лет работал в школе.
И дальше, когда я закончила 4-й курс, в нашем доме появилась некая женщина – кажется, она работала на радио, кажется мне сейчас, что ее звали Ольга Викторовна Серова, но я не уверена. Вдруг она сейчас слушает? Я бы хотела, чтобы она знала, как я ей благодарна У нее какие-то были вопросы к моему отцу, и она несколько раз приезжала к нам до мой по делу, и один раз она приезжала к нам на дачу, и мы гуляли. И вот я помню это место, и какой-то светский разговор. Она говорит: «Что ты делаешь?» - «Я учусь, закончила 4-й курс в университете». – «А, что ты будешь делать потом?» - «Ну, не знаю». И дальше она, как само собой разумеющееся говорит: «Ну, ты, конечно, в школе не хочешь работать?» В этот момент я поняла, что я хочу работать в школе. Клянусь! До этого мысли этой не было. Я говорю: «Ну, почему? Хочу. Может быть и хочу». Все – она уехала, ладно.
Дальше, осенью у нас была педпрактика – в университете она легонькая: дала два урока – мне понравилось. В январе эта же женщина звонит и говорит: «В 45-й школе заболела учительница, там нужно на несколько месяцев замену. Ты не хочешь пойти?» Все – я оказалась в школе. Потом еще пару раз она звонила, спрашивала, как дела. Все – дальше она исчезла. Ощущение было, что ее судьба просто привела ее на мою дорогу, чтобы она меня определила в школу.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, как будто бы решение не ваше.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Абсолютно. Оно возникло вот так.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А было ли другое решение, была ли другая развилка: быть учителем или идти, что называется по административной линией вперед и быть завучем, потом директором, и мы знаем прекрасных совершенно педагогов, которые возглавили школы?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Нет, этого никогда. Во-первых, знаете, невероятно неаккуратный человек, я теряю все бумажки. Я сегодня провела полдня в поисках некой бумажки – так ее и не нашла. Если меня слушает кто-нибудь из администрации моей школы, то думаю, что они смеются горьким смехом. Первое, что со мной произошло, когда я пришла в 67-ю школу, я сразу испортила журнал. И это дальше мое такое фирменно блюдо – я всегда портила журнал. Вот, слава богу, сейчас они электронные, их трудно испортить.
О.ЖУРАВЛЕВА – Я поняла, для чего электронные журналы-то нужны.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Знаете, как меня ругали ужасно. Наш директор тогдашний Евгений Семенович – он меня песочил, песочил, говорил: «Вот у нас тут великие учителя все аккуратные, все ведут журналы. А вы? Как вам не стыдно». Я сижу совершенно раздавленная. Он говорит: «Журнал – это документ, которые должен будет храниться 70 лет». Я говорю: «Вы хотите, чтобы мне 70 лет было стыдно?» Он говорит: «Да!» Потом он сам понял, что загнул слишком и меня отпустил. Но не смог меня перевоспитать: аттестаты я портила всю свою жизнь, когда, как классный руководитель писала.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Классное руководство – это да…
О.ЖУРАВЛЕВА – Обязательный номер.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Знаете, уже теперь нет. Я 30 лет была классным руководителем и немножко устала и решила отдохнуть от этого, но мне всегда это очень нравилось.
О.ЖУРАВЛЕВА – Тамара Натановна, вы уже сказали про папу вскользь – что вас бы сравнивали с отцом. А у вас никогда не было такой мысли – взять другую фамилию, взять псевдоним именно для того, чтобы с отцом не сравнивали?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Нет, совершенно. Это мое имя, моя фамилия – это часть меня, мне кажется, это существенным. Не знаю, мне никогда не приходило в голову соперничать с моим отцом, поэтому…
О.ЖУРАВЛЕВА – Но вас же сравнивали, наверное? Как-то вы сталкивались с людьми, и люди понимали, кто вы в смысле происхождения – это как- то влияло, может быть, на чужие решения или на ваши?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Конечно. Да, первую половину жизни мне все говорили, что я дочь Эйдельмана, теперь мне все говорят, что я мама Мити Алешковского. Ну, мне приятно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Здорово!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить про решения – хочу еще про школьные решения с вами поговорить – когда вы первый раз стали классным руководителем и пришлось принимать решение уже не просто в рамках преподавания предмета, а в жизни целого класса, который у вас на глазах растет, развивается и не всегда это можно бесконфликтно сделать.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Ой, это я тоже… Вы знаете, первое мое классное руководство было еще в 45-й школе, и там я годик с хвостиком поруководила и ушла в декрет. И сейчас вспоминаю, сколько я разных глупостей там наделала просто по неумению и непониманию. И с какими-то детьми надо было совсем по-другому разговаривать и все делать на так. Да, плохо было, но потом я старалась, но тоже всегда делаешь ошибки в такой ситуации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, когда приходят родители, вы, как классный руководитель – здесь у вас решения в пользу ребенка, как вы понимаете, что ему хорошо или в пользу родительского мнения, как они видят хорошо для своего ребенка?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Нет, почему вы это как борьбу родителей и учителя воспринимаете?
О.ЖУРАВЛЕВА – Это бывает иногда.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Конечно, бывают конфликты, но я всегда, по крайней мере, исхожу из того, что мы на одной стороне, а именно на стороне ребенка. Дальше мы обсуждаем. Если я не согласна с родителем… ну… я говорю: «Мне кажется, что не стоит, что лучше…». Но есть родители…, даже сейчас я знаю родителей, которым бы хотелось дать по голове. Но знаете, я все время думаю… есть такой замечательный фильм «Общество мертвых поэтов»…
О.ЖУРАВЛЕВА – О, да!
Т.ЭЙДЕЛЬМАН - …где вроде как бы родители довели мальчика до самоубийства. Все взвалили на учителя. И, естественно наши симпатии на стороне этого учителя, на стороне Робина Уильямса и все прочее, и все мы плачем, когда он уходит, а мальчики стоят на партах и говорят Ohcaptain, myCaptain. Я всегда думала: ведь, с другой стороны, он в какой-то мере подтолкнул против родителей. Он, правда, ему сказал: «Поговори с родителями…»
О.ЖУРАВЛЕВА – А бывают истории, когда нельзя поговорить с родителями.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Вот он его подтолкнул и получился конфликт. Это очень тоже болезненная и мучительная вещь для каждого учителя, потому что бывают ситуации, когда ты видишь, что родители не правы, но можешь ли ты сказать детям: «Знаешь, пошли своих родителей…»? Ну, конечно, нет.
О.ЖУРАВЛЕВА – И решение всегда принимается в пользу того, что семья ложна быть цельной.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Нет, ну как? Родители всегда имеют основную власть, авторитет. Я могу попытаться их убедить, что этого делать не надо, но последнее слово за ними, это их дети.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А в отношении собственных детей решение как принимать? Учительское у вас вот это не прорывается?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Они уже взрослые теперь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы же, в принципе, теперь-то мы можем узнать, как Митя получился Митей?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – О, у нас такая коррида была всегда – ужас! Вот у нас есть школьные байдарочные походы на майские праздники. И в этом году, когда мы пошли – и Митя с нами ходил – и все мне выпускники мне говорят: «А, что это вы с Митей не спорите в этом году?» Я говорю: «Ну, еще подожди, еще поспорю». – «А чего это вы не скандалите?» На второй день, когда мы начали с Митей орать друг на друга, они стали потирать ручонки. Оказалось, что там какое-то пари было заключено: когда же Натановна с Митей начет выяснять разные спорные вопросы, и вот они все ждали, когда этот момент наступит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дождались…
О.ЖУРАВЛЕВА – А у вас, кстати, был такой материнско-педагогический момент, когда вы боялись, что относительно собственных детей примите неправильное решение? Или надо было здесь надавить или, наоборот, не надо было, или –я не знаю – посоветовать?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Было, было, но можно я не буду это раскрывать, вдруг дети мои меня слушают? Я как-то… Было, и некоторые вещи я сейчас вспоминаю, думаю: ой, зачем же я это делала? Как стыдно или: зачем я этого не делала? Не буду говорить.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ваше право.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Решение ваше выходить уже за рамки школы и больше заниматься какой-то общественной деятельностью – это был какой-то плавный процесс или вы помните конкретную историю, после которой это решение у вас созрело.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Эта история, наверное, началась 5 декабря 11-го года, как для многих. То есть я и раньше… Политика меня всегда интересовала, и я всегда была политически ангажирована очень сильно. Прост уже… куда дальше-то? Надо. Тоже это очень все плавно произошло. Ну, потому что… не могу молчать и все.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но по-разному можно «не мочь молчать» простите, мне эту формулировку, в нашем случае она такая, двусмысленная, но тоже ведь, когда учитель известный, у которого дети, которого знают сотни, в том числе, и очень молодых людей, принимает решение заявиться в политической жизни, у него – у нее в данной ситуации – не возникает ощущения, что как бы это слишком большая ответственность еще педагогическая. То есть, если дети меня, как авторитет понимают, значит, они мою политическую ангажированность будут понимать так же.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Это была одна из причин, по которой я занялась политикой. Но это касается не столько детей, сколько выпускников. Я очень хорошо помню, как где-то в декабре 11-го года я ехала в машине, слушала "Эхо Москвы", и там было интервью с кем-то из актеров, наверное, с Алексеем Девотченко - сейчас не могу вспомнить – актер, который написал письмо, призывая всех идти на митинг 25 декабря. Наверное, Деводченко был. Его спрашивали: «Почему вы это сделали?» Он говорил: «Чтобы мои коллеги по работе, по цеху актерскому прислушались к моему мнению». И я подумала: «Елки-палки, есть же люди, которые к моему…». А мне, кстати, в этот момент разные выпускники писали и спрашивали: «Идти на митинг или не идти – что вы думаете?» Тогда я решила: ну, что же – я скажу, что я думаю. А следующий был шаг - вот на президентских выборах, на участке, где я была наблюдателем, подсчет голосов закончился в полвосьмого утра, потому что гражданочки, которые там возглавляли комиссию, они не могли даже жульничать нормально, они с компьютером не могли обращаться. Они просто не могли свои данные ввести в компьютер. И, когда я полвосьмого утра шла домой, я настолько была полна каких-то таких злобных чувств: вот дай мне волю – все бы разнесла. И тогда я подумала, что это надо как-то сублимировать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Перевести в мирное русло.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Да. И тогда я сделал то, к чему меня долго подталкивали мои дети, а я отказывалась упорно – я завела себе аккаунт в Фейсбуке и канализировала свою ярость в более мирный… Но это тоже, соответственно, больше публичность.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть получается, что это решение вы принимали, скорей, с оглядкой на желания и чаяния свои выпускников, чем, наоборот, опасаясь, как бы они там чего не подумали?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Конечно. Выпускники, родители. Я знаю, что мои ученики – кто-то тоже читает Фейсбук, хотя не так уж их много. Но я, как бы это не было нелегко, всеми силами стараюсь не навязывать свое мнение политическое. Вот, если меня спрашивают – я отвечаю, понятное дело. Ну, кому интересно – пусть читают. Кто-то возражает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вообще, для преподавателя истории есть много поводов поговорить о политике с детьми.
О.ЖУРАВЛЕВА – И внедрить свои идеи в неокрепшие умы.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Да. Если бы я преподавала математику, все бы было по-другому.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Страннее.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Да. Перед юбилеем Москвы издали задачник: «История Москвы в математических задачах», так что можно, конечно, и там исхитриться. Уже много лет меня спрашивают, начиная с перестройки: «А вот как же…, наверное так трудно преподавать историю: столько разных мнений. А как же вы про то говорите, про это?» Но это замечательно как раз, что много разных мнений. И моя задача, как я ее сегодня понимаю… когда я шла в школу 30 лет назад, то я считала, что моя задача – бороться с советской власть в школе. А сегодня я совершенно не считаю, что надо бороться с властью в школе, а моя задача развивать мышление детей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте мы сейчас здесь сделаем паузу на несколько минут. Тамара Эйдельман сегодня в программе «Разбор полета». Мы к вам скоро вернемся.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Разбор полета». Ольга Журавлева, Татьяна Фельгенгауэр и Тамара Эйдельман сегодня здесь. А у меня вопрос в продолжение того, собственно, что вы рассказывали: зачем и как, вообще, вы видите свою задачу в школе. То есть вы как-то внутренне для себя в какой-то момент решили, что вот «я пришла не для того, чтобы против советской власти быть, а для того, чтобы научить людей думать?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Знаете, это тоже произошло постепенно. И в начале девяностых я поняла – советской власти уже не осталось, но дело было не в этом, а в том, что я поняла, что мне не нравится та ситуация, как я учу, что вот рассказываю, рассказываю – я могу рассказывать интересно – все сидят, слушают: ну, продолжайте Тамара Натановна – здорово! Мне это не нравится. Я могу говорить бесконечно, но чего-то хотелось другого. И у меня уже были какие-то мысли по этому поводу, а тут я вступила в контакт с европейской ассоциацией учителей истории, которая называется «Евроклио», и 95-м году я была на семинаре в Глазго, и там один гениальны совершенно НЕРАЗБ, с которым мы до сих пор дружим, он рассказывал, как преподают историю в Шотландии. И для меня это было потрясение. Я не представляла себе, что может быть преподавание истории, которое все построена на анализе источников, на сопоставлении разных точек зрения. Я была невероятно шокирована тем, что я слышала.
И дальше – я люблю очень эту историю рассказывать, ее наверняка много, кто слышал, но все равно – я это обсуждала, там был семинар: там были голландцы, бельгийцы – и я это обсуждала, и я говорила: «Нет, я не могу этого принять. Что это, вообще? А где исторический процесс, где усвоение фактов?» На что один голландский учитель мне сказал: «Наша задача - научить детей читать газеты». Я подумала: что это, вообще, за профанация такая? А потом я поняла: наша задача – научить детей работать с информацией. И теперь я вижу, что это важнейшая задача. Если ребенок не будем помнить, когда была Куликовская битва – ну, это нехорошо. Ну, хотя бы век надо, чтобы он помнил, естественно. Ваши улыбки - у вас есть сомнения насчет века. Я не буду спрашивать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ой, спасибо. Я скажу вам честно, Тамара Натановна, мне одного учителя истории на этой радиостанции хватает.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Он вас тоже проверяет иногда?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Регулярно!
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Мне кажется, важнее, чтобы человек, во-первых, мог догадаться, что, если я не знаю, что Куликовская битва была в 1380-м году, то я знаю, где это посмотреть – это раз. А, если мы говорим о каких-то более широких массивах информации, то, чтобы человек читал текст – неважно, какой – исторический, современный или в интернете, по телевизору что-то слышал – чтобы он мог увидеть: вот это факт, а вот это мнение, и, чтобы он понимал, что об одном и том же факте может быть много разных мнений.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да вы просто журналистов растите!
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Мне кажется, что это любой человек, далеко не только журналист, должен это уметь. Ну, как? Это, вообще, основа нашей жизни в информационном обществе.
О.ЖУРАВЛЕВА – Тамара Натановна, я сама заканчивала школу в 90-м году, и это просто волшебно было, потому что многим учителям истории было непонятно, что делать в этой ситуации, мягко говоря, потому что, тот учебник, который был отпечатан, условно говоря, в 85-м, а то и раньше…
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Он исчез.
О.ЖУРАВЛЕВА – Он, вообще, ни о чем. А, что делать? Вы все-таки столько лет преподаете, у вас наверняка были периоды, когда с одной стороны, хотелось донести до детей то, то…, пятое-десятое, с другой стороны, им надо было сдать экзамены. Вот, как вы принимали решение, рассказывать, что у нас официальная линия предлагает, как-то это представлять, как-то им в головы вкладывать? Потому что я помню, у нас ситуации с той же литературой, когда нам говорили, что да, вы написали сочинение, мнение такое оригинальное, все такое, но на экзамене, имейте в виду, нужно, чтобы было так-то и так-то. Вы же сталкивались с этим?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Учитывая, что а начала работать в 82-м году… Вы знаете, мне недавно один выпускник напомнил, как я им говорила: «Запишите, или в учебнике прочтете, что надо для экзамена, а теперь послушайте, как было на самом деле». И, конечно, это обеспечивало мне популярность, и я, конечно, не жалею, что я это говорила. Но я бы очень не хотела снова так делать, потому что двойные стандарты – они все равно двойные стандарты, ради чего бы они не делались, ради каких бы благородных вещей они не делались. Это было неприятно. Дальше, когда началась перестройка, то тут, наоборот, я оказалась в фарватере изменений. И я знаю, что был многие учителя, которые отказывались вести в старших классах – у меня не было такой проблемы.
О.ЖУРАВЛЕВА – Там новейшая история.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Да-да, 20-й век. Но тогда еще министр просвещения… как это у нас – образования издал указ – это был, наверное, 88 год – что нельзя снижать детям оценку за их взгляды, вот.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть это прямо целый указ был?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Специально было учителям распространено. Потом много раз меня учащиеся спрашивали: «А, если моя точка зрения там… по поводу коллективизации не совпадет с точкой зрения экзаменатора? На что я им говорила: «Вообще-то у тебя не может быть пока никакой точки зрения. Ты не историк. Ты должен знать, что это было тогда-то, было то-то и то-то. Вообще, экзамен – это не то место… это не митинг, ты не даешь оценок». И теперь, кстати, ЕГЭ это в какой-то степени снимает, потому что там есть задания: историки считают так-то, приведи доводы за и против этого мнения. То есть изначально ты должен знать, что есть такое мнение и есть сякое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Коль скоро мы заговорили про 90-е, для вас были какие-то сложные решения в 91-м году. В 93-м? Раз вы всегда были так политически ангажированы, не могли просто так стоять и наблюдать?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – В 91-м я была в Израиле, когда начался путч, и я была на семинаре по истории холокоста для еврейских учителей, где как-то большая часть группы… Я тогда впервые увидела, как себя советские люди ведут в загранпоездке на юге. Это было прямо ой! А я что-то штудировала в библиотеке, и утром 19 августа я вышла – мы жили в кибуце – я вышла в холл, и там мужики из нашей группы сидят, слушают радио. Я говорю: «Чего такое?» - «В Москве переворот. Горбачев арестован». Думаю: «Все, допились совсем!» А дальше оказалось, что совсем не так. И нам тут же всем предложили остаться. У меня даже такого и в мыслях не было. Денежек было мало, я на последнюю денежку я купила пачку макарон, потому что я думала, что начнется гражданская война…
О.ЖУРАВЛЕВА – Вы историк и так предположили, что макароны в этой ситуации…
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Макароны, знаете, не пропадут!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Лишними-то, как показала практика они не стали.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – В конце 91-го тем более. Да, очень пригодились. Еще не было прямых полетов через Москвы – летели через Ригу, и еще тоже рассудила: ага, Рига сейчас отделиться, конечно, и мы, когда прилетим, придется партизанскими тропами добираться в Москву, чтобы принять участие в борьбе за демократию.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это такое решение как бы было абсолютно поворотным, что мы сейчас возвращаемся бороться за демократию?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – А, что же мы еще делаем?
О.ЖУРАВЛЕВА – Мало ли? Приезжаем на дачу – сидим землянке.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Если уж мы не остались в Израиле…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Поехали бороться за демократию.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Меня провожала моя выпускница, которая там жила, которая говорила: «Как я вам завидую, я хочу тоже с вами на баррикады!» Я сказала: «Вот ты, отщепенка, здесь останешься». И она мне, значит, так показывает: victory! У меня было ощущение, что я ухожу под железный занавес – все! Но это было… 21-го числа я вернулась, поэтому, когда мы прилетели в Ригу, то оказалось, что я уже немножко опоздала со своими макаронами…
О.ЖУРАВЛЕВА – И баррикадами, в общем-то.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А в 93-м году?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – В 93-м у меня как раз было другое решение, потому что… Я теперь не знаю, кстати, как бы я сегодня поступила, но, когда Гайдар всех позвал к Моссовету, то мне это показалось неправильным – мирных людей подставлять под танки. И я не пошла и других уговаривала, потому что мне казалось, что этого делать не надо. Сейчас даже не могу воспроизвести свою логику. Сейчас, мне кажется, что, может быть, сегодня я бы как раз пошла. Тогда мне казалось, что… пусть там разбираются.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, если говорить про сегодняшние акции политические, в которых вы довольно активно участвуете, вот первый раз, когда вы для себя решали, что акция не согласованная…
О.ЖУРАВЛЕВА – Что это опасно…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Скорей всего, будут разгонять, но я все равно пойду.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Во-первых, к сожалению, я хожу не такое большое количество акций, как мне бы хотелось. Мне бы вот хотелось каждого 6-го числа выходить в поддержку узников Болотной, но у меня просто нет сил, времени, мне надо готовится к урокам. Я знаю, что такие, слабые отговорки. Ну, домашние всякие обязательства и так далее. Но бывают ситуации, конечно, когда… Вот 2-го марта, когда началась заварушка с Крымом, то как можно не пойти, когда такие ужасы творятся?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы же и раньше тоже участвовали. Вот я помню, что вы, например, на «Оккупай Абай» даже читали лекцию.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Да, было дело.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там были эти брожения бесконечные, когда все ходили, пытались по очереди всех разогнать. Или, например, история, когда вы через окно вылезали из отделения…
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Это 2-го марта было.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, вот этот блистательный выход из окна тоже, конечно, яркая деталь биографии.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Я воспользовалась своим конституционным правом: человека нельзя задерживать без составления протокола больше 3 часов. Нас привезли в ОВД Мещанское. Но, вообще-то должны были зафиксировать задержание в тот момент, когда меня с моей дочерью отвели в автозак. Это было через час после того, как я вышла из "Эха Москвы", меня посадили в автозак. Но зафиксировали в 14-24 – мы приехали в ОВД Мещанское. Я проверила, сказала: «Записали?» Они сказали: «Записали». В 17-25 я сочла мое пребывание здесь уже незаконным и отправилась на выход еще с несколькими людьми. Товарищ сидевший на выходе – у него что-то было со слухом – он не отвечал на наши предложения открыть дверь. Но там снаружи тоже мой сыночек очень хотел ее открыть, и было еще опасение, что развалится…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что сейчас еще Митя разнесет отделение.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – А тут оказалось, что открыто окно, поэтому мы совершенно спокойно вышли и имели на это полное право, но дверь почему-то была закрыта, и мы вышли через то, что нам представилось.
О.ЖУРАВЛЕВА – И как-то все решения Тамары Натановны выглядят каким-то естественным ходом событий.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Ну, извините, я пытаюсь придумать какую-то романтическую гамлетовскую историю в моей жизни, но…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, какие еще были варианты, действительно?
О.ЖУРАВЛЕВА – Дверь закрыта – надо через окно – логично, что? Хорошо, что этаж был невысокий.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Если бы был третий этаж, мы бы не вышли.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вы бы приняли другое решение.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Ну, если бы был другой вариант. Но водосточная труба, боюсь, меня бы не выдержала.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, если говорить про реакцию – вы человек публичный, вы активно высказываете свою политическую позицию, и есть люди, которым это, очевидно, не очень нравится, когда происходят какие-то вещи типа 13-ти, 22-ти, 150-ти миллионов «друзей хунты», вы для себя как-то внутренне решили, будете вы на это реагировать или не будете?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – А как я могу реагировать? Я даже это не смотрела. Это было перед первым сентября, я готовилась у урокам. Но мне Фейсбук потом все рассказал.
О.ЖУРАВЛЕВА – Есть же простая реакция: если вас оклеветали в публичном пространстве, мы можете подать в суд за оскорбление, за диффамацию, за что-то еще.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Зачем время на это тратить? Знаете, я себя чувствую каким-то Хлестаковым. Причем у меня такое ощущение, что я туда попала в основном из-за своего прыжка, потому что его можно было как-то эффектно вставить. Потому что есть люди, по-моему, которые куда больше сделали.
О.ЖУРАВЛЕВА – Истории бега по заборам у посольства, спасения через посольство.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Ну, да. Покрышкин, Решеткин, там были интересные люди. Ну, в суд! Еще чего там время тратить на них. Мне больше всего хочется спокойненько учить детей. Неужели я буду из-за этого НТВ поганого тратить время с судом?
О.ЖУРАВЛЕВА – Человек, который говорит, что ему хочется спокойненько учить детей, простите меня, сам же принимает решение – лезть во всякие, прямо скажем, опасные мероприятия.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Так я себе, таким образом, Обеспечиваю возможность спокойненько учить детей в будущем.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, то есть это на перспективу?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не было ли у вас никогда развилки – заняться политикой уже по серьезному, потому что мы видим довольно часто, что и преподаватели и общественные деятели – они активно уходят уже и в партии и баллотируются где-то.
О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы забота о будущем детей была более явственной такой.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Не так сильна моя забота. Мне хочется все-таки подумать о собственном удовольствии. Учить детей – это очень большое удовольствие, поэтому я все-таки позволю себе еще этим позаниматься.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Наверное, уже странно задавать вопрос, раз вы уже рассказали, как вы не захотели оставаться в Израили и приехали в Россию. Вот уже в истории новой России, глядя, как здесь все развивается, никогда не было мысли: ну, может быть, все-таки уехать?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Не дождутся! – вот, что я скажу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда приходят дети – разные же бывают дети, - которые смотрят федеральные каналы, вы чувствуете, что вы должны их переубедить или нет – пусть они думают, как им вложили эту мысль, возможно, она там хорошо устроилась, поселилась?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Понимаете, это очень болезненный опять вопрос, это важнейший вопрос, насколько учитель имеет право вот так внушать ребенку свои взгляды. Понятно, учитель может сказать: «Не груби старшим, Машенька!» - хотела сказать «Вовочка», решила…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В ответ на то, что у нас разгильдяи мальчики, а стараются девочки…
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Да-да. Вот «Леночка, веди себя хорошо, не списывай» - такие вещи учитель, очевидно, не только имеет право, но и должен внушать. Но, если мы говорим о чем-то таком уже, в частности, политическом… Знаете, я для себя сформулировала такую вещь: учитель, который стоит у доски и говорит детям: «Сталин – эффективный менеджер» - он мне не нравится, этот учитель. Учитель, который стоит у доски, и говорит детям: «Сталин – кровавый убийца, тиран» - он мне нравится больше, безусловно, но методы преподавания в обоих случаях одинаковые: «дети, запишите то-то…»
О.ЖУРАВЛЕВА – Кровавый тиран.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Или, наоборот.
О.ЖУРАВЛЕВА – Или эффективный менеджер.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Предполагается, что есть точка зрения учителя… Как мне когда-то один молодой человек сказал: «Моя точка зрения и, мне кажется, вы тоже так думаете?»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть во фразе: «Дети, запишите…» может быть только то, что в 1380 году…
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Да, запишите домашнее задание.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А все остальное подумайте сами…
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Нет, не просто так, на самотек. Конечно, учитель должен направлять этот процесс, организовывать мыслительный процесс.
О.ЖУРАВЛЕВА – А у вас были таки истории, когда ребенок выдавал такую историческую концепцию, которая вроде, как не лезет ни в какие ворота ваши собственные, но вы решали, что вы не можете переубеждать? Ну, вот написал работу, что «Сталин – эффективный менеджер», либо еще что-то, и как-то, в общем, это представил.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Нет, вы знаете, у меня было несколько случаев, один совсем недавно, когда я пишу: «Мне отвратительно то, что ты пишешь». Однажды я написала: «Омерзительно! 5».
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть по форме, по знанию истории претензий нет, но…
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Да. Но мое оценочное мнение, что мне это очень неприятно. Если это просто как-то что-то чуть-чуть, то я лучше, вообще, может быть, промолчу или так… какое-нибудь замечание. Но было несколько работ, которые прямо были… ну, вот эта была просто фашистская работа. Но она была очень…, она была с источниками, все. А интерпретация была омерзительная. Я написала: «Омерзительно! 5» Очень горжусь этим, своей демократичностью!
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, на самом деле, это повод для гордости.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Но это очень нелегко, прямо скажем.
О.ЖУРАВЛЕВА – А бывало такое, что вы понимали, что научили ребенка…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На свою голову.
О.ЖУРАВЛЕВА – На свою голову, да. А потом приходят родители и говорят: «Как он дальше будет жить? Что вы сделали с его головой». Вы, когда принимаете решения по поводу того, как эту тему или эту тему с этими детьми…, вы думаете о том, что для детей, может быть, опасно слишком понимать, что происходит?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Опасно думать? Ну, тогда мне, вообще, нечего делать в школе. Что я могу на это сказать?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вот этот аргумент: слишком рано, еще маленький.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Это мне, вообще, непонятно. Знаете, если мы говорим о первоклассниках… На самом деле я уверена, что на любую тему можно, смотря как, но подать в любом возрасте. Может, не в три года, но… Я большую часть своей жизни преподаю в старших классах и очень редко мне удавалось вырваться к малышам, но однажды я вела 5-й класс, еще тогда он назывался 4-й – я забыла, в общем, маленьких. Там рассказ по истории. И им читала Дневник Анны Франк. И потом были девочки из этого класса, которые, скажем, в старшей школе говорили, что это на них произвело такое впечатление, что они это помнят до сих пор. И это я считаю одним из важных своих достижений.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Бывали ли ситуации, когда свои решения вам достаточно серьезно и долго приходилось отстаивать у руководства?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Бывали. Понимаете, я не буду приводить примеров, но я скажу так, что, конечно, вся система образования - и, наверное, не только образования, но про образование мне очень хорошо видно – построена так, что все сделаны заложниками. Учитель – заложник школы. Его могут не наказать самого, а наслать комиссию, инспекцию и так далее. Директор – заложник…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Департамента.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Осознанно сделанных неправильно законов, которые все равно где-то кто-то нарушает, и тогда можно всех ждать на крючке, и это тоже нравственный выбор, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вы предпочитаете все-таки в какую сторону решать? Вот школа, вот ваши какие-то убеждения, а вот в школе вы 30 лет, а это ваши убеждения – они с вами дольше, чем 30 лет.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Пока, мне кажется – может быть, не все коллеги со мной согласны, - что какого-то баланса мне удается достигнуть. А с другой стороны, я для себя убеждена – в советское время тоже было много примеров, когда говорили: «Знаете, для сохранения лаборатории, школы, – чего угодно, - сделать это».
О.ЖУРАВЛЕВА – Театра.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Да, театра. Подпиши, скажи… И это такой страшный выбор, и трудно осуждать людей, которые, так или иначе, его делали. Но я убеждена, что если ты несколько раз сделает такой ужасный выбор, а потом уже не имеет смысла, тебе нечего спасать, особенно, если мы говорим про учителей – ты себя уничтожил, если ты поступил против совести.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, что, тогда задаем последний традиционный вопрос в программе «Разбор полета» Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Я не знаю, честное слово!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Учебный год начался…
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Нет, ну я раздумываю над тем, как мне лучше провести… вот, как мне лучше сейчас преподавать, изучать сейчас политические события, потому что это сложно в нынешнем мире. Я сейчас придумала новую форму, ее отрабатываю – вот над этим думаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А надо же будет преподавать и про Крым.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Это тоже часть истории. Будем изучать, будем обсуждать.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вы мятежный человек.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Нет.
О.ЖУРАВЛЕВА – Человек, преподающий историю в наше трудное время, совершенно все для себя решил.
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Человек, который получает удовольствие все время.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это важно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кстати, а уроки этого патриотизма или чего еще…
О.ЖУРАВЛЕВА – Мира.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мира…
О.ЖУРАВЛЕВА – И Крыма.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Их, кто ведет? Не учителя истории случайно?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Мне никто не предлагал.
О.ЖУРАВЛЕВА – Интересно, почему, Тамара Натановна, вам не предлагали?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Я не классный руководитель.
О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, этим было продиктовано ваше решение устраниться…?
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Нет, просто возрастом… пожилым.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да уж! Как из окна вылезать – пожалуйста! А как классное руководство брать…
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Классное руководство тяжелее, чем вылезание из окна, я вас уверяю. А вылезание из окна – то взбадривает, адреналин! А классное руководство – это постоянная тяжелая работа.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое! Тамара Эйдельман была сегодня в программе «Разбор полета». Эфир для вас вели Ольга Журавлева…
О.ЖУРАВЛЕВА – И Татьяна Фельгенгауэр. Всем спасибо!
Т.ЭЙДЕЛЬМАН – Спасибо!