Евгений Ямбург - Разбор полета - 2014-09-01

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решение, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр как всегда с вами в этой программе. Добрый вечер!

И.ВОРОБЬЕВА – Добрый вечер! У нас сегодня гость в День знаний в программе «Разбор полета» Евгений Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук. Евгений Александрович, здравствуйте!

Е.ЯМБУРГ – Здравствуйте!

И.ВОРОБЬЕВА – Поздравляем с Днем знаний!

Е.ЯМБУРГ – Спасибо, и вас так же!

И.ВОРОБЬЕВА – Да, мы всех поздравляем с этим праздником. Тем не менее, традиционны вопрос нашей программы, с которого мы всегда начинаем, это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решение, которое вам приходилось принимать в жизни, решение, над которым вы больше всего раздумывали и даже мучились?

Е.ЯМБУРГ – Таких решений достаточно много, потому что образование очень тонкая сфера. И не знаю, какой век вспоминать. Я уже 39 раз подряд открывают школу…

И.ВОРОБЬЕВА – То, что вы сейчас сразу вспомнили. Когда я начала задавать вопрос, вы сразу же явно вспомнили какое-то решение.

Е.ЯМБУРГ – Конечно, вспомнил. Знаете, была такая ситуация. На дворе был 1988, по-моему, год, уже началась перестройка и из Парижа пришел контейнер детских Библий. Так мы договорились, потому что у меня был такой замечательный человек, который мне помогал – Александр Мень, и он мне дал своего ученика, таинственного монаха, потому что он в штатском ходил – тогда еще не было модно. И, контейнер был остановлен, и меня обвинили - как это называется? – в контрабанде запрещенной литературы.

И.ВОРОБЬЕВА – А вы на тот момент уже были… кем?

Е.ЯМБУРГ – Директором я очень давно с 70-х годов прошлого века. Ну, и пригласили, куда надо, естественно совершенно. Это была довольно сложная такая история, потому что, с одной стороны, начиналась уже перестройка, и очень много было уже можно на самом деле, но закона о свободе совести еще не было. И, когда я говорил: «Ну, как же так? Сейчас уже демократия и все…». Мне объяснили: «Если бы вы одну книгу привезли – это было бы можно, а целый контейнер – это контрабанда. Нужно покаяться по телевидению». Я говорю: «Я этого делать не буду». Но, честно говоря, я давно работаю – у меня было две бумаги в кармане. Одна подписанная академиком Лихачевым, что ни в коем случае не в целях религиозной пропаганды, а только чтобы дети знали сюжеты великих произведений. А вторая – Академиком Давыдовым Василием Васильевичем. Ну, где-то три часа эта история шла, потом мне сказали, что большого греха в этом нет – «Мы вам вернем этот контейнер», - сказали мне в серьезной организации, правда, половину они забрали для своих детей – это было очень полезно, я считаю. Хотя, честно говоря, я не знал, вернусь я или не вернусь. Такие были времена. Но вы знаете, как-то все изменилось. У меня такое ощущение, что те школы, которые не будут иметь Библии – за это будут привлекать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Евгений Александрович, слушайте, но тогда этой истории предшествовало решение – этот контейнер заказать?

Е.ЯМБУРГ – Ну, а как же? Естественно совершенно. Ну, а как иначе? Мне просто повезло в жизни. У меня были замечательные учителя – учителя не в смысле просто школьные, хотя и школьные тоже – мне судьба послала Александра Меня – я много с ним общался, Григория Александровича Померанца и как бы было, за кем тянуться. И было понятно с самого начала, что есть вещи глубокие, и, что никакая ни русская, ни классическая литература невозможна без этого аспекта и так далее. А тут вдруг «распогодилось», показалось, что все можно – и вперед!

И.ВОРОБЬЕВА – Мне всегда было интересно. Я училась в двух школах, и мне всегда было интересно: директора школ, которые у меня были – они прямо в школе поняли, что будут директорами или учителями? У вас, как это было?

Е.ЯМБУРГ – Нет, у меня это получилось довольно странно и случайно. Нет, то, что я буду педагогом, я понимал всегда. Я из педагогической семьи, мне это жутко нравилось. Ну, а потом получилось так, что – так бывает иногда – ушел директор по некоторым личным соображениям, ну, а я – не скрываю – был секретарем партийной организации, а без этого историю нельзя было преподавать, собственно. И мне сказали: «Ну раз вы просмотрели некоторые нарушения – вот беритесь, и отвечайте за это дело». Я где-то в 26 лет стал директором школы.

И.ВОРОБЬЕВА – В 26!

Е.ЯМБУРГ – Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы с тобой три года были бы уже учителями.

И.ВОРОБЬЕВА – Я – чуть побольше даже.

Е.ЯМБУРГ – Да, и я не жалел, потому что это очень интересная работа, я вам честно могу сказать, по одной простой причине. Вот я глубоко убежден, что школу перерасти нельзя. Я сейчас объясню. Грамотные психологи говорят, что нужно каждые семь лет менять профессию. Но внутри здесь можно быть - ну, как сказать? – я преподавал историю, вроде не совсем плохо. Потом у меня появился свой школьный театр – это другая история – режиссура. Потом стал вести факультатив по истории кино. Потом стал директором. То есть там можно внутри одной, скажем, профессии какими-то гранями поворачиваться – это безумно интересно на самом деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я тогда уточню: директорство не мешало учительству? Все-таки преподавать детям, хорошо преподавать – это редкий дар, и отказываться от него в пользу управления…

Е.ЯМБУРГ – Управление – это особая история. Это тоже наука, это тоже искусство. Но я вам должен сказать, как-то хочется все, но директор школы – плохой преподаватель хотя бы потому, что его часто выдергивают на совещания. Я искал какие-то ниши - то, что не является обязательным: какой-нибудь факультатив по истории кино, театр. Знаете, как у хирурга: чтобы пальцы оперировали – надо этим заниматься. Обязательные вещи… Вот тебя вызывали 50 раз, ты куда-то уехал – и ты подведешь детей на экзаменах.

А вот эта приватная сфера – сфера клуба…. В образовании здесь есть столько интересных вещей, которыми можно заниматься не подводя детей. Хотя вы правы абсолютно, что профессия педагога и управленца – это все-таки разные профессии. Хотя с другой стороны я должен вам сказать серьезную вещь. Вот сегодня мы все говорим: должны менеджеры, менеджеры, менеджеры. Это, правда, сегодня очень сложная вещь. Это и финансовые потоки, это и управление и так далее. Но с другой стороны любое управление должно быть объектно ориентировано, то есть, грубо говоря, есть общий закон управления баней, холдингом и школой, но, все-таки школа имеет свою специфику, и хорошо бы, директор школы знал ее специфику. И хорошо бы директор школы знал еще учебный процесс и воспитательный, тогда управление становится осмысленным, а не холодным и формальным. Ну, это, я думаю, отельная не всем интересная тема. Это тоже интересная работа.

И.ВОРОБЬЕВА – Мне кажется всем интересная тема: школа, потому что все в школе учились, все прекрасно помнят, что такое школа. Но кому-то повезло, кому-то нет. Слушайте, а вот директору 26 лет. Наверняка в вашей школе, где вы стали директором, ваши коллеги старше вас были. Как принимать решение, когда вы – молодой директор, а к вам заходит заслуженный учитель и говорит: «Что вы здесь делаете?»

Е.ЯМБУРГ – Во-первых, мне повезло: я с мудрыми людьми работал – так не всегда бывает. А, во-вторых, у каждого есть свой путь в эту профессию, управленческую профессию. Я тогда – не сейчас – был очень неплохим учителем. Я все свои уроки объявлял открытыми, то есть каждый мог прийти ко мне на урок, и мы там многие вещи делали с ребятами. И как-то это авторитета стало прибавлять, потому что, если ты с кого-то требуешь, ты покажи, как это делать сам – такой был ход. Это не обязательно, потому что на самом деле у каждого здесь свои, как говорят дети, фишки. Поэтому нет, ничего такого трагического я не помню.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как сложнее? Все-таки, школа это место, где взаимодействует много, так скажем, социальных и возрастных групп. Вот есть директора, которому приходится решать, принимать решение в отношении: а) учеников, в) родителей, с) учителей, d) муниципальные всякие власти, которые следят за школой. Я уж не говорю про министерство образования.

Е.ЯМБУРГ – Оно меньше всего имеет отношение к Москве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, департамента образования.

Е.ЯМБУРГ – Департамент образования. Вы правы, здесь существует политик внутренняя, существует политик внешняя…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это, как маленькое государство: у вас должен быть МИД, Минобороны, Министерство финансов…

Е.ЯМБУРГ – Во-первых, я вам должен сказать, что один в поле не воин, и первая задача – чтобы была команда. Слав тебе господи, я много лет работаю с людьми. Это довольно мощная команда, у меня довольно сильные заместители. Мы вместе почти пришли в одно время. То есть мы тогда были молодые – сейчас уже, скажем так: женщины все молодые, а я уже почти старый. Поэтому, если директор школы превращается в председателя колхоза, куда идут все: полеводческие бригады, свиноводческие бригады – это большая беда – захлебнешься. То есть нужно делегировать полномочия, доверять людям. То есть иными словами, это команда должна работать. Это одна сторона дела.

А вторая сторона дела заключается в том, что социум, конечно, у нас очень сложный. Он всегда был сложный. Он не только сейчас такой начался. И поэтому это разные идеологии, разные мировоззрения. И это даже разные социальные позиции:позиция ребенка – она одна, родителей – другая, педагога – третья, управления – четвертое. Государство в целом мечется – тоже у него то одна позиция, то другая. Это, конечно, очень тонкая вещь, которая требует и маневрирования и компромиссов. Смотрите, вот реально, это даже сейчас очень хорошо видно. Ну, сейчас-то уже просто много бед произошло. Где-то еще лет 15-20 назад говорилось так, когда началась перестройка: Школа должна быть демократической, свободной… Замечательно совершенно! Но стоит какому-нибудь ребенку погибнуть – это будет большая беда. Много гадостей вокруг. Но, как только ты ставишь, скажем, охрану – сейчас это норма – ты школу превратил в тюрьму, понимаете? Тут два плеча коромысла: не так и не так. И по многим вопросам – я взял самый тяжелый сейчас, ну актуальный, что ли – вопрос безопасности. То же самое. Поймите, в каждом классе сегодня сидят и верующие и атеисты, и фундаменталисты и либералы.

И.ВОРОБЬЕВА – То же самое общество, только пока еще молодое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как в таких сложных, по-настоящему сложных ситуациях принимать решения? Решение-то в конечном итоге, ваше.

Е.ЯМБУРГ – Знаете, вы, вообще, не думайте, что я бога за бороду взял. Ошибок совершается много и тогда и сейчас. И школа, как писал замечательный Корчак, Януш Корчак, стоит не на луне. И многие ошибки - они совершались и будут совершаться, потому чтоэто всегда какой-то конфликт интересов и так далее. Но, я все-таки думаю, что тут надо иметь в виду три фундаментальных вещи. Первое: Когда говорят, что нужна единая идеология – надо про это забыть наконец, потому что в сложном, дифференцированном обществе не может быть единой идеологии. То есть не может быть единой идеологии для верующих и атеистов; для интеллигентов «окуджавской» формации и, скажем, людей прагматичных и так далее. Поэтому вопрос идет о компромиссах, о том, что Булат Шалвович Окуджава, которого я тоже имел счастье знать, называл: «святая наука – расслышать друг друга». И здесь не может быть такого решения, которое бы устраивала всех – это правда, и особенно сегодня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда в чью пользу это решение, которое вы понимаете: в пользу детей, в пользу школы?

Е.ЯМБУРГ –Я вам хочу сказать, это, вообще, очень лукавая вещь. Ну, конечно, я был бы белый и пушистый: ну, конечно, в пользу детей – это очевидно. Для чего существует школа? Для детей. А во теперь, как ведь смотреть на этот вопрос. Скажем, понятно, что надо щадить детей, щадить их психику – они сейчас все невротичны, время очень тяжелое и так далее, их надо жалеть и так далее. Но будем жалеть – он не сдаст никогда ни один экзамен и не будет способен к жесткой, конкурентной борьбе. Это ведь два поколения американцев вздрогнуло от доктора Спока. Он воспитал такое количество истериков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот буквально вчера обсуждали про поколение советских детей, замученных Споком, что ребенок будет плакать, и пусть плачет – не подходите к нему, не реагируйте на несчастного ребенка.

Е.ЯМБУРГ – Ну, да. Но, правда, это вульгаризированныйСпок. Я ведь все-таки профессиональный человек и чуть-чуть доктор наук. Я вам хочу сказать, что он ведь к концу жизни очень многое изменил. И появилась там глава о дисциплине, о родительском авторитете. Это же тоже такая популярная и неглубокая точка зрения. Поэтому и не так и не так. Вы не поверите, что дети рождаются разными: один с карими глазами, другой с голубыми. Это метафора, конечно. То есть, одному, может быть, нужна и жесткость. Если бездельник – его надо заставить работать. Понимаете, это как бы два плеча коромысла. Отрицание принуждения – есть отрицание культуры. Ничего веселого в том, чтобы выучить таблицу умножения – нет. Нельзя, чтобы все было сладенько, а с другой стороны, когда школа превращается в тюрьму - это тоже плохо. И одного надо, может быть, щадить, потому что там есть проблемы психические, а с другого надо требовать. Тут нет универсальных рецептов.

И.ВОРОБЬЕВА – А вам приходилось исключать учеников из школы?

Е.ЯМБУРГ – Дважды.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – За все 39 лет?

Е.ЯМБУРГ – Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ой, ну-ка про каждое из решений, пожалуйста, поподробнее.

Е.ЯМБУРГ – Это каждый раз… вот знаете, есть знаменитая история: «казнить нельзя помиловать»? Я даже в своей педагогической книжке «Декамерон» эти два случая описал, разумеется, не называя имена, фамилии, явки. Вы знаете, что девочки гораздо более жестоки бывают, чем парни. И была ситуация – она много лет назад была, - девочки, они же еще имеют привычку друг друга просить вещи какие-то поносить, какие-то духи и так далее. В этой ситуации всегда, конечно, меня потрясают родители, когда приносится домой чужая вещь, и она говорит девочка: «А мне ее подарили», и нет проблем у родителей - как это подарили? – и так далее. В общем, короче говоря, одна девочка взяла у другой кофту, прожгла ее, или какой-то парфюм, не вернула. Они вывели ее в лес. Они не били ее – они заставили ее лизать сапоги и снимали это на видео. Ну, вот такая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это была как раз из тех историй издевательств.

Е.ЯМБУРГ – Сейчас это модно стало в интернете, а тогда это только начиналось. Причем они думали, что они крутые, они показали это в классе. И, что я должен сказать, класс пришел и сказал: «Евгений Александрович, мы не войдем в класс, если они будут здесь учиться».

И.ВОРОБЬЕВА – Да вы что!

Е.ЯМБУРГ – Да, да. И я вызывал родителей. Кстати, там мудрые родители. Я им сказал: «Знаете, бывают такие вещи, те грани, которые переходить нельзя. И здесь я буду исключать, и вы должны меня поддержать. Конечно, ̀то девчонки - ну, что такое девятый класс? – я договорюсь с соседней школой и они их возьмут, потому что в ответ соседняя школа своих пациентов – их же нельзя на улицу – тоже мне передает. Но они на всю жизнь должны запомнить, что так делать нельзя». И мудрые родители сказали: «Евгений Александрович, исключайте!» и мы исключили. Это была одна история.

Вторая тоже была. Я не буду называть, потому что они все-таки молодые, каждый имеет право на будущую жизнь. Это же не фатальная история. Это девочка, исключил я ее за две недели до выпускных экзаменов из 11-го класса.

И.ВОРОБЬЕВА – Ого!

Е.ЯМБУРГ – Причем это дочка довольно крупного военного, и шло репетиционное сочинение. И уже было жарко, попросили ребята открыть окно - и открыли в классе. Она сказала: «Закрой, мне дует». – «Все же просят». – «Ну, ты об этом еще пожалеешь». А, поскольку ее подвозил ординарец на машине, она дала команду этому солдату - избить этого парня. И опять ко мне пришел целый класс и сказал мне: «Мы не войдем в класс». Они молодцы в этом смысле ребята, приличные. И у меня был очень серьезный разговор с этим генералом. Я сказал: «Вон!» на самом деле. И в данной ситуации тоже человек меня понял.

И третья история, когда я не исключил. Тоже была ситуация. Там нужно было исключать. Конечно, устроили в другую школу, но травма тоже для человека, который учился вместе, но есть грани, которые нельзя переходить, и здесь нельзя быть добреньким во всех случаях жизни. Все даже не понимают, что такое сегодня пространство интернет. Просто представить себе не могут, потому что мы думаем, что это обучение, технологии. Это, слава богу, у меня есть молодые преподаватели, которые в интернете заняты безопасностью. Значит, две дурехи – я так могу сказать – они своему другу послали фотографии свои в обнаженном виде. Как сказала моя солидная жена, мы в их годы одевали колготки, чтобы понравиться мальчикам, а они снимают. А этот паразит, значит, выложил в интернете все. И это было воскресенье и начался шок, потому что начались звонки и пранкеры все эти: а прокомментируй. «А я не буду, потому что 152-й закон». – «А вы не хотите по-хорошему!». Я говорю: «А, как по –плохому? Давайте тогда будем судится» и прочее. А девочки уже написали завещание.

И.ВОРОБЬЕВА – Завещание…

Е.ЯМБУРГ – Ну, как бы суицид и так далее. Хорошо, это воскресенье. Я мог бы иметь просто два трупа в знаменитой школе. Хорошо мои информатики позвонили немедленно, блокировали их дома, сказали – не выпускать родителям. Мы беседовали с папой. Папа очень достойный офицер. Я говорю:«Конечно, они дурехи, но ты же – простите, мы здесь мужчины – сволочь. Из-за тебя же могли погибнуть люди». Отец спрашивает: «А, что делать?» Ну вот, я говорю: «Мне нельзя, а вам можно. Я говорю: вернете его с синяком под глазом в понедельник». Это прикладная педагогика. Все непросто сегодня, и здесь надо отдавать себе отчет в том, что жизнь противоречивая, и мы не идеальны. И сегодняопасностей очень много и неожиданных возникает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Приходилось ли принимать решение не в отношении учеников, а в отношении родителей, потому что ведь родители зачастую уверены, что они знают лучше, как лучше для их ребенка и не слушают ни самого ребенка, ни учителей, который много с этим ребенком проводят.

Е.ЯМБУРГ – Скажите мне, пожалуйста, а какое я право имею принимать решение по отношению к взрослым людям?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Можете советовать. Приходили ли школьники и говорили: «Евгений Александрович, у меня вот такая проблема. Я хочу то-то. Но с родителями конфликт»? Мы знаем, что отношение с родителями

Е.ЯМБУРГ – Хуже у меня было. Я ночью репетирую спектакль – у меня театральная студия своя – прибегает девочка в ночной рубашке, за которой пьяный отчим гоняется с ножом. И на самом деле милиция не едет. Приходилось брать ее домой, потом как-то этого товарища приводить в порядок с помощью выпускников школы, я прошу прощения, я не все могу рассказывать. Бывают очень драматические ситуации. Они и не переводятся, поверьте мне. И я не хотел, чтобы это было каким-то набором случаев, но так вы ведете разговор со мной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но это набор решений. Это решения, которые от вас требуются практически каждый день.

Е.ЯМБУРГ – Каждый день. Тут уже не знаешь, тут сплошная ситуация стресса, потому что ты не знаешь, что произойдет завтра. В любой самой распрекрасной школе может быть все, что угодно – такая жизнь. Ну, хорошо, вернемся опять к прошлому веку. Ну, представьте себе – это тоже очень важно, мне кажется, сейчас – я никогда не забуду – был очень способный талантливый мальчик, но у нас была служба психологическая, там был психиатр – вообще-то это запрещено до сих пор – это интимные вещи и прочее. Он бегал по классу там…- интеллект у него был сохранный, у этого мальчика – колол девочек иголками и так далее. И в общем, мать категорически отказывалась посмотреть: «Не позволю из моего ребенка делать дурака». Ну, знаете, как: у нас же бояться штампа. Хотя и служба приватная, служба сопровождения этим всю жизнь занимается. Но интеллект-то сохранный. Уже в восьмом классе он ловит девочку в подъезде второклассницу, раздевает ее… нет, не насилует – колет иголками, в общем, его поймали. И возникает судебный процесс. И она пришла, говорю: «Немедленно в институт Сербского», и там выяснилось, что это, скажем, юношеская шизофрения, и слава богу, что обнаружили это до 15 лет. И вместо тюрьмы он попадает в специальную лечебницу. Она там падает с инсультом во время суда. Ну, и что вы думаете? Подлечили. Он школу у нас окончил, стал инженером. И вот с тех пор много лет заплетающимся инсультным языком она мне звонит и благодарит в день учителя. А ведь, если бы она меня послушалась, не было бы этой всей ситуации.

Я, честно говоря, почему об этом пишу и говорю. Я, глядя в глаза родителям, рассказываю эту историю, потому что это наша обычная совковость: само рассосется. Многие вещи сами не рассасываются. Но заставить я не имею права, потому что любой осмотр ребенка, любая диагностика – только с согласия родителей. А у нас же как: бояться, «что будет говорить княгиня Марья Алексевна». Поэтому тут решения все время принимаются такие, иногда на грани фола, простите.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы в таких случаях ориентируетесь на какую-то свою интуицию, на собственное понимание, что правильно, что хорошо?

Е.ЯМБУРГ – Понимаете, педагогика – она все-таки имеет три составных части, как «три источника, три составных части…»: это наука, это технология, это искусство – в равный частях. Поэтому сказать, что только на интуиции – тио неверно, потому что существуют диагностики, и, слава богу, они сейчас есть, и они разрешены, и есть психологические службы, которые работают в приличных школах, хотя все тяжелее их содержать при наших бюджетах и так далее. Но, вы понимаете, что такое те же тесты? Это же не диагноз, а диагноз не приговор. То есть иными словами, это как строительные леса, то есть опытный человек он видит и без тестов на самом деле. Есть многие признаки, которые вызывают тревогу. Дальше можно уже уточнять. То есть интуиция - не просто интуиция, а за ней опыт, за ней диагностики, за ней очень многие кропотливые вещи, без которых интуиция… Ну, это все же не художественное творчество только.

И.ВОРОБЬЕВА – Незадолго до перерыва, но начну эту тему: А учителей вам приходилось увольнять?

Е.ЯМБУРГ – Да.

И.ВОРОБЬЕВА – Много?

Е.ЯМБУРГ – Не очень много, но приходилось. Понимаете, какая вещь…, есть разные подходы к управлению. Есть целевое управление, есть энергетическое – ну, я не буду вам лекцию читать по управлению, - а есть то, что меньше всего люди сегодня оценивают, то, что я в своих книгах называю «ценностное управление». Вот смотрите, у меня долгие года работала учительницей – она умерла уже сейчас эту женщина, - которая пришла в этот… ну, как – это была деревня Тропарево. Там была деревенская школа начальная с 1946 года. У нее образование было: педагогический класс. Ну, не хватало после войны учителей и так далее. И так постепенно она оказалась у нас. В школе, где идут эксперименты, понятно, с таким образованием и прочее… И как бы я объяснял и заместителям моим и многим другим людям: «Вы знаете, что она другую функцию в школе выполняет: она символ защищенной старости». Мы все когда-нибудь перестанем быть усатыми-полосатыми – что же нас на помойку, что ли? И вот она работала на группе продленного дня.

И.ВОРОБЬЕВА – Я прошу прощения, давайте мы сейчас поставим на небольшую паузу, уйдем на новости, а потом продолжим эту тему. Я напомню, что у нас в эфире заслуженный учитель России Евгений Ямбург.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Разбор полета». Евгений Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук у нас в гостях. Можем массу еще других званий…

Е.ЯМБУРГ – Я просто хочу окончить эту тему. Был блистательный учитель у меня немецкого языка, синхронных переводчик. Это потрясающая история была. Он великолепно преподавал. Но так случилось, что за год он вынес пять гробов: жена умерла, сестра жены, и он запил. И пытались мы и зарплату отбирать и лечили его и так далее, и было понятно, что он без школы пропадет, ничего другого… ну, вы понимаете. А, с другой стороны, а чем виноваты родители, ученики, которые видят человека, который пьяный падет в коридоре. Пришлось уволить. Понимаете, вот с бабушкой одна история, с этим – другая. Не бывает здесь оптимальных решений. Это всегда добро и зло здесь перемешаны. Вообще, работа управленца – она всегда вот такая.

И.ВОРОБЬЕВА – С бабушкой недорассказали нам историю.

Е.ЯМБУРГ – А чего? Она так и работала, пока не ушла из жизни, работала на группе продленного дня, да, совершенно верно, хотя она и делала орфоэпические ошибки, многие другие, и наш школой издевались: как это в школе Ямбурга вот такой учитель? Но я еще раз говорю, что есть вещи, которые важнее, может быть, даже этих… Цель оправдывает средства – я не считаю, что так всегда.

И.ВОРОБЬЕВА – Вот вы рассказываете и становится понятно, что работа директора – это такой индивидуальный подход ко всему.

Е.ЯМБУРГ – Знаете, по ночам плачешь иногда, потому что принимаешь такие решения просто от безвыходности и, конечно, ты кому-то наносишь рану – это правда. Но бы хотел о более глубоких вещах поговорить. Сегодня происходит в обществе такой раздрай тяжелейший, по любому поводу. Я сказал: педагогика – это наука, технология и искусство, а еще это философия, прикладная философия. Был такой великий, замечательный русский педагог Гессен, и он знаете, где был расцвет педагогики? В Иркутске, около ЧК. Там были такие кафедры педагогики… Потом его выкинули из страны, и он умер в 49-м году, пережив все: и польское восстание и так далее. Он говорил, что педагогика – это прикладная философия, и это правда. Ведь, что сейчас происходит? Происходит очень мощная сшибка на очень глубоком уровне глобализма и фундаментализма. Вот опытные люди знают, что дьявол обычно протягивает две руки. Вот не хочешь глобализма с секс-шопами, с пошлой космополитической культурой – одевай паранджу, отрубай руки, как в Иране, или наоборот. Но и то и другое – от лукавого.

Мне однажды один замечательный старообрядец сказал: «Ямбург, вот в России две беды. Ты думаешь, дураки и дороги? Нет. Это либералы и патриоты». Потому что это как бы две крайности. А на самом деле это отражается во всем: во взглядах на историю, во взглядах на литературу, во взаимоотношениях людей. И вот научить людей слышать друг друга – это удивительно тяжелая вещь сегодня. Мы в этой ситуации просто одиноки, потому что вы откройте любое ток-шоу – идет один крик на самом деле, идет невротизация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Евгений Александрович, а как сейчас… Вот у вас в руках подростки 15-16 лет, и, конечно, они что-то по телевизору видят, интернет… У них возникают же вопросы.

Е.ЯМБУРГ – Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как вы их учите думать, сомневаться, обсуждать, строить свои какие-то логические заключения, а не впитывать эту пропаганду, которая идет со всех сторон.

Е.ЯМБУРГ – Вы знаете, я вам должен сказать, что я же не Демиург, который там… У меня в руках подростки. Во-первых, они живые люди. Во-вторых это целый педагогический коллектив огромный. У меня почти 300 учителей, и там тоже разные подходы, разные взгляды – это естественно совершенно. Но я хочу, продолжая эту глубокую вещь, сказать. Иногда – меня это, конечно, очень пугает – эта категоричность…

Вот давайте я вам конкретный пример приведу. Представим сете так, что особенно сейчас, когда некоторые наивные люди думаю, что единый учебник истории все решит, хотя учебник, фетишизация – смешная вещь, потому что уже интернет существует и так далее. Вот представим себе, что в истории – я все-таки историк какой-никакой – очень много мифов, колоссальное количество мифов. И, скажем, такой жесткий аналитичный современный историк говорит: «Вот этого не было, этого не было…, а здесь вранье» и так далее. А как же быть, вообще? «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам», да? Это же возрастные еще особенности. Со старшеклассниками нужно говорить честно и работать с документами. А вот маленький ребенок? Я не говорю о том, что у нас любая война – не будем брать последнюю – влипнем - даже Отечественная война 12-го года – и там, если вы читаете мемуары, вы видите такие вещи, что волосы дыбом встают. И, что же теперь – разочаровывать маленьких детей? И вот этот историк традиционный говорит: «Господи, надо рассказывать. Ну, вообще, идеальное историческое сочинение здесь для них – это «Гусарская баллада»»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, все смотрим «Гусарскую балладу». И вот для нас 12-й год с Шурочкой Азаровой.

Е.ЯМБУРГ – Наполеон ушел, Наполеон пришел и так далее и все совершенно замечательно. А как, вообще-то быть? То же самое никаких исторических данных, что Дмитрий Донской встречался с Сергием Радонежским – нет их на самом деле. Вот я все-таки считаю, что аккуратно здесь нужно действовать, потому что есть, правда, фактор – вот послушайте меня внимательно сейчас, - а есть некая духовная вещь, потому что в сознании, скажем, русских людей соединилось это великое событие – Куликовская битва, и образ этого Сергия Радонежского, святого – это факт духовный здесь. Это разные правды, на самом деле, и к этому нужно так относится, потому что и мифы бывают разные. Бывают злобные мифы, кровавые мифы – тут надо резать сразу. А бывают те вещи, которые возвышают. Поэтому я бы очень аккуратно относился к этой сфере с учетом возрастных особенностей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вот с учетом того, что происходит в стране, условно, вы собирались с другими учителями истории и обсуждали: «А как мы будем старшеклассникам про Крым рассказывать?»?

Е.ЯМБУРГ – Вы знаете, что? Для меня Крым очень болезненная вещь, потому что у меня 8 лет прошло в крымских экспедициях, я как археолог в молодости там раскопками занимался и так далее. И первая заповедь, которая существует у любого историка: есть вещи, которые нельзя оценивать немедленно – нужна историческая дистанция. То есть, когда идет азарт, когда идет возбуждение – это худший способ.

Я когда-то даже, когда начиналась перестройка, я читал польский учебник- еще была там у них коммунистическая власть, и то они делали очень интересный учебник – называлось это: «История рассудит». Они давали документы, они давали эти вещи, и давали возможность сравнить. Во всяком случае, от вопроса уходить нельзя, это надо обсуждать. И в этой ситуации, мне кажется, любой ребенок имеет право высказать свою позицию. Вообще, мы наивно считаем, что учебник – это какой-то фетиш и так далее.

Уже во многих странах – и мы к этому подходим – есть так называемые «обратные уроки», когда детям дают задание - найти документы, статьи в интернете, а на уроках идет обсуждение - ну, конечно, старшие классы . На мой взгляд - - это высший пилотаж. А тогда, когда у людей все горит… Вы поймите, что и взрослые возбуждены. Я только сегодня в «Московском Комсомольце об этом писал. Ведь любая война рано или поздно кончается. Кончается она миром, как бы мы ее не создали, но ненависть – она остается. И вот эта бранная лексика, которая сегодня со всех сторон льется – с одной стороны «ватники», с другой стороны «укры» и так далее – вот это отравляет сознание, вот этого делать нельзя. Спасать от ненависти. Это недопустимо просто.

И.ВОРОБЬЕВА – Но дети же все равно спросят про Крым или спрашивают.

Е.ЯМБУРГ – Надо разговаривать. Передавать позиции, которые существуют, и не одну позицию. И честно эти позиции давать, что есть такая позиция, есть такая – давайте думать, давайте дискутировать и искать истину. Вот был такой замечательный православный философ и педагог Поварнин. Он написал в 1916 году книжку: «Искусство спора». Эта книга издавалась 6 раз: в 16-м, 18-м… даже Крупская ее переиздавала в 24-м году. А потом, когда основным инструментом в споре стали кулак и пуля – ее не переиздавали. Ее надо сейчас переиздать немедленно. Там дается типология споров. Высший тип спора – это в поиске истины, когда люди чувствуют удовольствие…. Это вот, как Герцен писал: «Славянофилы, западники – сердце-то одно было, - как двуглавый орел, - а головы на запад…». И никому не приходило… Грановскому – искать компромат на Хомякова или наоборот и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Другие времена – другие нравы, другие люди.

Е.ЯМБУРГ – Да при чем тут…? Другая культура, братцы! У нас единственный способ спасти от истерики – то культура. Ничего другого не дано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Евгений Александрович, а где же подросткам найти культуру ту же самую?

Е.ЯМБУРГ – А я хочу сказать: вот тогда и возрастает роль учителя. У нас какой сейчас год идет? Год культуры. Что впервые смута на Украине? Откройте Короленко Владимира Галактионовича - он наполовину поляк, наполовину украинец, но, когда это было на Украине, он сказал: «Моя национальность – русская литература». У нас другого невидимого противовеса нежели культура. И то, что она не в чести и не в моде – вот это и есть одинокий голос в хоре, это голос учителя, это его миссия сейчас. Не разжигать страсти… Вот смотрите, у меня в школе учатся и украинцы, и татары, и евреи, и чеченцы. Что это будет, если мы эту ненависть опрокинем? Дети-то причем здесь?

И.ВОРОБЬЕВА – Не мне вам рассказывать, это абсолютно ваш мир, но мы же знаем, что государство очень внимательно следит за тем, как те или иные события, недавние события, лет десяти назад, может быть, даже или текущие – как они преподносятся детям. Государство за этим наверняка следит. Наверняка звонят и говорят: «Вот не говорите детям про эти события так, говорите так…».

Е.ЯМБУРГ – Стоп! Одну секундочку. Вам не кажется, что мы сами себя пугаем здесь?

И.ВОРОБЬЕВА – Я у вас спрашиваю как раз: так это или не так.

Е.ЯМБУРГ – Я не помню, собственно, за последние… ну, начиная с 91-го года, чтобы кто-то позвонил и сказал: «Вот так надо преподавать» и шаг влево, шаг в право – как побег.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы предвосхитили мой вопрос по поводу еще одной социальной группы, с которой вам приходится взаимодействовать и принимать решение – это муниципалитеты и департамент образования, когда кто-то пытается или не пытается вмешаться в управление и преподавание.

Е.ЯМБУРГ – Знаете, что – вы не сердитесь – я очень давно работаю. И сейчас так получилось, что являюсь сопредседателем совета по образованию Министерства образования и культуры. У меня было некоторое предубеждение против чиновников. Я был свободолюбивый. Я сотрудничаю с этими людьми и вижу, что рога и копыта не растут, серой не пахнет. Есть вполне вменяемые и нормальные люди, способные к диалогу.

У меня однажды была история, счастливое в мое жизни стечение обстоятельств. Мы сидели вместе с Аркадием Стругацким – а я тогда по его нелегальному произведению поставил спектакль, и что-то я как-то возбуждался, готовы был громить чиновников. Аркадий сказал: «Ямбург, запомните, что чиновничество – это такое же достижение, как научно-техническая революция». То есть иными словами: без управления нельзя. Там они могут быть глупыми, умными и так далее, но управление – вещь сложная, безусловно. Поэтому я всегда предпочитаю с людьми разговаривать, вступать в диалог, убеждать. Не всегда они виноваты, потому чтоони тоже действуют в определенных рамках, и ты иногда видишь, что он бы сам не рад это все делать, но он тоже жертва этих обстоятельств.

Понимаете, жизнь, вообще, противоречива. Вот смотрите, Корчак был правда очень честным человеком, а у него есть в дневниках и письмах есть одна очень жесткая вещь. Он пишет о том, что и детей надо учить компромиссу, и школа стоит не на Луне, она находится в реальном государстве. Если мы этого не будем делать, - Корчак пишет, интеллигентный врач и сказочник – то жизнь кулаком хама смажет по нашим идеалам». То есть он не был «карасем-идеалистом» и он тоже имел неприятность большие. Он же был директором двух детских домов. И с антисемитизмом сталкивался: при всей популярности его и травили. И у спонсоров деньги выклянчивал. Был реальный человек, офицер, который прошел три войны и так далее. Не бывает школы на Луне, и она всегда будет зависима в том, что есть государство. Другое дело, что мы должны минимизировать нравственный ущерб, если уж совсем вещь зашкаливает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но у нас пока не зашкаливает?

Е.ЯМБУРГ – Вы знаете, пока мы близки к этой ситуации, причем часто энтузиазм идет снизу, а не сверху. На их стороне хоть и нет закона, зато энтузиазм миллионов, потому что ну, не было никакого приказа именно так преподавать. Могут быть методические рекомендации, советы. Ну, а потом я вам должен сказать, что сколько я живу – так почти было всегда. Недавно вышла замечательная книжка, год назад вдовы изумительного историка Натана Эйдельмана. Юлии Эйдельман «Век иной и жизнь другая». Она описывает ситуацию. Самое страшное сталинское время. Это журнал «Звезда», «Ленинград», Ахматова… Входит учительница литературы, зачитывает постановление и говорит: «Его нужно выучить наизусть». Потом где-то 45 минут читает наизусть Ахматову жестко, и говорит: «Надеюсь, вы понимаете, что не место таким поэтам…». Девчонки бегут искать Ахматову. Не заткнете вы всем рот никогда, живую жизнь вы не остановите никогда - она неостановима, и культура неостановима.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А за те 39 лет, что вы работаете директором, 39 лет вы возглавляете 109-ю школу…

Е.ЯМБУРГ – Нет, в 109-ю я пришел 39 лет назад, а возглавляю ее 37 лет. Так что в этом году у меня 37-й год руководства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Работали при разной власти и с разыми детьми и с разными учителями. Решение становится с опытом принимать легче или нет?

Е.ЯМБУРГ – Вы знаете, не легче, нет. Я вам скажу, почему. С одной стороны, как бы легче, потому что ты наизусть знаешь уже, что будет, как шахматист знает, что будет через четыре хода, с одной стороны легче. А с другой стороны, ошибки теперь дороже. Ведь, когда ты уже седой, особенно обидно, когда ты – извините за грубое слово – вляпался, что бывает на самом деле, потому что иногда приходится в дефиците времени принимать эти решения, иногда это просто железная совершенно необходимость, когда ничего другого не остается. Я даже не хочу об этом говорить, потому что это болезненный вопрос, и мы, с одной стороны, мудрее становимся, а с другой стороны – жизнь становится жестче сейчас. Жизнь жестче даже, чем была тогда.

И.ВОРОБЬЕВА – Вы говорили сегодня о том, что не бывает общей идеологии, потому что…

Е.ЯМБУРГ – Нет, идеология – это, вообще, омертвевшее мировоззрение. Забудьте про это. Это мечта…

И.ВОРОБЬЕВА – Хорошо, я могу любое другое слово сейчас произнести, но в целом ведь многие говорят, что у нынешний поколений детей нет какой-то общей идеи, чего-то, вообще, общего…

Е.ЯМБУРГ – Детям надо помогать выращивать мировоззрение. Не идеологию, которая одна на всех, а мировоззрение. А это вещь глубокая, это вещь, которая требует размышлений, страдания и катарсиса тоже на самом деле, да. И не в готовом виде. И в этой ситуации есть общие ценности. У нас же одна из одна из главный бед – помните, в 14-м году Мандельштам написал: «Есть ценности незыблемые шкалы» - вот наша огромная беда – разрушена оказалась шкала нравственных ценностей: оказалось ничего не стыдно. Восстановление шкалы нравственных ценностей – извините за эту банальность – это огромнейшая задача. И здесь нам в союзники история, литература, великая русская культура, и те люди, которые живы и сейчас. Я в восторге, я читаю очень много молодых писателей, потому что я один из учредителей премии «Дебют». Вы не поверите, какие есть талантливые ребята. Многие уже стали известными сегодня. Культуру не уничтожишь, особенно в России. Каким дустом ее не посыпай – она все равно будет вставать.

И.ВОРОБЬЕВА – У нас очень мало времени. Я очень хочу спросить у вас про сериал «Школа», который был на телевидении. Просто вы начали про это говорить, и я вспомнила про самое жестокое, что могло быть в школе – в целом этот сериал аккумулировал в себе все эти ужасы…

Е.ЯМБУРГ – Да бросьте. Я очень серьезно отношусь к Гай Германике. Вот «Все умрут, а я останусь» - это была блестящая картина. Когда это было размазано по сериалам – ну, честно говоря, я смеялся, потому что на самом деле все эти рваные кадры… все там… Понятно, что в школе может быть все и похлеще бывает, я вам похлеще могу рассказать истории из своих 49-ти лет, но наряду с этим есть и другая сторона. Вот знаете, как – я прошу прощения, может быть, нехорошая метафора – вы идете по лугу, там могут быть и коровьи лепешки и надо их обходить, но чтобы весь луг состоял из лепешек! И, когда посмотрел блистательный совершенно фильм «Географ глобус пропил» и мои коллеги учителя возмущались, я говорю: «Ребята, это не про учителей – это то же самое «Полеты во сне и наяву». Это кризиса среднего возраста, эта Ампилов и так далее. Поэтому я спокойно к этому отношусь.

И.ВОРОБЬЕВА – Вот фильмы, где учителей показывают жестокими…

Е.ЯМБУРГ – Я вас умоляю! Мне только смешно, когда…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Довольно грустный фильм «Географ глобус пропил».

Е.ЯМБУРГ – Он очень грустный, да. Он вообще не про учителя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он пронзительный и совершенно не про школу. Он про людей.

Е.ЯМБУРГ – Он про людей, конечно. Педагог обязан быть оптимистом, не в смысле тупым таким оптимистом, но, если педагог с потухшими глазами – тогда уходи из школы, вешайся и так далее. Потому что они же молодые, и хотя бы своим примером… Педагог с потухшими глазами – это не педагог. Даже, если ты понимаешь, как несовершенна эта жизнь – а уж мы-то понимаем – и все равно и в этой жизни есть, конечно, прорывные, прекрасные вещи. И ведь, главное, вот что: мне в жизни повезло – я не сам такой – у меня все время были люди, перед которыми хотелось вставать на цыпочки. Григорий Соломонович Померанц, отец Александр Мень, Стругацкие, Окуджава - мне бог послал видеть этих людей. И все время хотелось на них смотреть и подниматься. И когда-то Георгий Соломонович мне сказал замечательную вещь: «Ямбург, лестница Якова высока, но с каждой ступени видны звезды». То есть я на них смотрю, а кто-то - на меня из моих коллег учителей, а кто-то – на них. Важно только смотреть, в том числе, и на звезды, а не только в навоз внизу, который бывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А учеников вы тоже учите смотреть на звезды?

Е.ЯМБУРГ – Ну, что значит, учите? Нельзя этому научить. Если ты сам весел… ну, весел не дурной какой-то веселостью. Если ты с ними делаешь спектакль какой-то капустник, и нам хорошо друг с другом – ну, а что еще нужно? Но это не исключает тяжелых разговоров, особенно сейчас. Я им показывал фильмы, тяжелые фильмы. И «Хайтарму» показывал, и Мумина Шакирова замечательный фильм «Холокост». Если ты с ними серьезно разговариваешь, тогда и серьезное отношение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А про Беслан вы с ними разговаривали?

Е.ЯМБУРГ – Ну, а как же. Что меня шокировало - ровно десять лет назад. Вот сейчас эти ребята заканчивали бы 11-й класс. И, когда это произошло все, там был конкурс рисунков на асфальте – это было 10 лет назад, - а это шестиклассники рисовали, там все это показывалось чуть ли не в прямом эфире тогда. И знаете, что меня, конечно, убило? Там одна надпись была: «Даже лет через двести сердце требует мести» - вот этого нельзя. То есть мы не можем культивировать месть и ненависть в детских душах. Хотя, конечно, как не рассказывать? Это же наша история, ближайшая история, недавняя история. Как-то так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сложно ребята воспринимают эти разговоры?

Е.ЯМБУРГ – Ну, что значит, сложно? Я, когда показывал фильм, ту же самую «Хайтарму» - ну, ведь глупые люди считают, что он антирусский. Да нет же, конечно, нет. Я потом дал сочинение ребятам – там 9-й, 10-й – 350 сочинений я получил. А я поставил: Вообще, вам это надо? Ведь, может быть, это не нужно. Ведь мало ли, что там было там. Зачем вам это нужно? «Не грузите меня, - ну, знаете, как мы, - Живи на яркой стороне» И только четверо написали, что не нужно. А многие писали так, что «если мы умеем честно на это смотреть и признавать свои трагедии, значит, у нашей страны есть будущее». Это писали старшеклассники. Поверьте, что они умнее многих взрослых, которые считают, что нужно только о хорошем, только ласково, только все замечательно. Вот тут что. Поэтому разговаривать надо, и никто это не запрещает. Потому что не тупые политинформации нужно, как знаете, «пятиминутка ненависти» у Оруэлла, а дискуссии, проектная деятельность у ребят сегодня, когда можно столкнуть позиции, но тогда ты аргументируй. Не просто «мне кажется» - аргументы давай. И тогда возникает серьезный разговор. А, если это жвачка идеологическая – это не патриотизм, это антипатриотизм.

И.ВОРОБЬЕВА – Я не буду сейчас задавать вопрос, просто хочется верить в тех детей, о которых вы рассказываете, не в том смысле, что они какие-то самые лучшие, а в том смысле, что детей этих учат думать – это, мне кажется, сейчас самое важное.

Е.ЯМБУРГ – А не думайте, что там нет циников. И циники там тоже есть. Они не на Луне – всякие есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда последний вопрос, традиционный тоже для нашей программы: Над каким решением вы сейчас размышляете, над чем сомневаетесь?

Е.ЯМБУРГ – Ой, вы не поверите – над чисто управленческим, потому что у нас столько несовершенств в законе. Вот у меня на попечении две школы. В одной онкологические дети, а в другой дети без почек – там много этих детей из разных, кстати, регионов, из Крыма вот – мы сегодня их поздравляли – там лежат, из Украины и так далее. В существующем законодательстве, хотя мы все такие добрые и так далее, огромное количество дырок. Они все приписаны к своим школам и я финансирования не получаю, потому что они в своих регионах…

И.ВОРОБЬЕВА – Числятся там.

Е.ЯМБУРГ – Москва, дай ей бог здоровья, помогла мне, и министр московский и так далее, но это не закон никакой. В этом году впервые мы добились, что на базе клиник сдавали ЕГЭ дети и прекрасно сдавали, они хотят сдавать. Но по закону они должны брать капельницу и ехать к себе в регион. Тут не требуются деньги, тут требуются изменения: пункт такой-то, параграф такой-то…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Бюрократия.

Е.ЯМБУРГ – Это не бюрократия. Знаете, маятник-то идет в разные стороны. Вот в прошлом году ужас же был, когда при одной клинике сдавали экзамен дети чиновников и получили 100 баллов. Маятник пошел в другую сторону: запретили в клиниках… Ну, вы понимаете, как.

И.ВОРОБЬЕВА – Да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прописать нужно все.

Е.ЯМБУРГ – Поэтому здесь есть конкретные вещи, они внеидеологичны. Но их надо решать, потому что идей-то может быть много, но если нет организационно-педагогических решений, это будет болтовня НЕРАЗБ и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень четкое решение. Спасибо большое! Евгений Ямбург был главным героем программы «Разбор полета».

Е.ЯМБУРГ – Спасибо!