Эдуард Ребгун - Разбор полета - 2014-08-11
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения для себя принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр для вас эту программу ведут. Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, здравствуйте, у нас сегодня гость, наш гость программы «Разбор полета» - это антикризисный управляющий, бывший арбитражный управляющий компании ЮКОС, председатель совета директоров компании «Бизнес-Лоция» Эдуард Ребгун. Эдуард Константинович, здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.
Э. РЕБГУН: Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть традиционный вопрос нашей программы. Ну, на самом деле я нашим слушателям рекомендую включить Сетевизор, потому что редко когда у нас гости садятся в студию, и у них такое количество папок, бумаг перед вами сразу тут. Сразу видно, что человек пришел работать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Первый раз вижу такого подготовленного гостя к программе «Разбор полета».
Э. РЕБГУН: Количество бумаг не определяет мою степень готовности.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, в любом случае…
Э. РЕБГУН: Это наоборот, элемент неуверенности.
И. ВОРОБЬЕВА: … впечатляет, впечатляет. У нас есть традиционный вопрос нашей программы, с которого мы начинаем наш эфир – это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни, над которым вы больше всего сомневались, мучились и сейчас готовы его сразу сходу вспомнить.
Э. РЕБГУН: Ну, несколько равноценных. Один из них – это было, когда я принял решение уйти из науки криминалистики. Я в то время возглавлял одно из ведущих в стране экспертно-криминалистических подразделений, вот, прийти и заниматься, помогать друзьям, как они сказали, помочь заработать в правовом поле и не потерять заработанное. Вот это одно из самых сложных таких было решений.
И. ВОРОБЬЕВА: А почему вы его приняли? Вам же нравилось то, чем вы занимались.
Э. РЕБГУН: Во-первых, это было очень интересно, хотя количество дел, которое проходило, изматывало полностью, это было и вне очереди, и на контроле генерального прокурора, и даже и команда президента. Здесь основное – это было то, что мне мои друзья предложили такое обеспечение, от которого трудно было отказаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это какой был год? Чтобы понимать, насколько вот эта вот мотивация играла серьезную роль.
Э. РЕБГУН: Девяносто какой-то. 90-е годы, около…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 93-й, 94-й, это раньше.
Э. РЕБГУН: 88-й, 89-й.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, ну, то есть, на границе прямо 90-х.
Э. РЕБГУН: Я попытался сначала параллельно, а потом понял, что это не получается. И я подумал, это одно из самых трудных было решений. Ну, так их, всякие, часто приходилось принимать решения.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы сказали, что их было несколько равнозначных. Вот про первое мы поняли, еще вы хотели нам рассказать вот равнозначные по тяжести.
Э. РЕБГУН: Было такое предложение отправить меня заниматься вопросами криминалистических исследований звуко и видеозаписей. Вот. В то время я занимался совсем другой работой, и это был не приказной порядок, а элемент размышлений. Полностью развернуться в другую сторону и исследовать речь - это объект многих наук, и пришлось поднимать все с нуля. Мне повезло с учителями, они научили меня не бояться новых знаний, вот. Нет, они действительно были по жизни очень серьезные профессора…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же несколько раз меняли вот этот вектор научных исследований, то есть, вы в разных отраслях себя пробовали.
Э. РЕБГУН: Первая диссертация, о которой я задумался, была связана с теорией сверхпроводимости…
И. ВОРОБЬЕВА: Никак не связано со всем тем, что вы нам говорили.
Э. РЕБГУН: Да, это у меня был профессор Бертинов, мудрый пожилой человек, мне повезло. Второй раз столкнула жизнь, когда я занимался вопросами… ну, я назову так тему диссертации хотя бы. Это было почти 40 лет назад, это боевая живучесть ракетного комплекса на активном участке траектории. Это было связано с такими вопросами. А потом заняться исследованием речи, звукозаписей, вот, и постараться довести голос из оперативных только целей в качестве вещественного доказательства. И уже это была третья диссертация, которую я действительно реально защитил. Это криминалистическая идентификация личности по звукозаписям голоса.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эдуард Константинович, какие-то совершенно удивительные повороты судьбы, перемены интересов. Как это происходило каждый раз, что вот вам делали предложение, и вы думали про себя: а почему бы действительно это не попробовать? Или как? Просто вот вы назвали три совершенно разные отрасли.
Э. РЕБГУН: Ну, первый раз Альберт Иосифович, у него один сын погиб во время войны, а второй умер и в самолете когда он (неразб.), он потерял интерес к жизни, когда у него ушла жена в другой мир. И поэтому я попал и направлен был к Пилюгину, это один из генеральных конструкторов, который разрабатывал систему управления нашего ракетно-космического направления. А второе – было интересно исследовать, это абсолютно новое и только начиналось в России, то, что там делалось вовне МВД…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы уже про криминалистику, да, сейчас? Э. РЕБГУН: Вот, и меня убедил впоследствии мой шеф и научный руководитель, что это интересно, это перспективно, это практически с нуля, Григорий Лазаревич Грановский, дядя Гриша подпольная кличка была. Один из лучших криминалистов, мудрый человек. Ну, и я пришел сначала под его крыло, потом прошло некоторое время, и я возглавил. Параллельно писал диссертацию. Ну, а потом дети, надо было зарабатывать, я стал тренировать, вел секцию бокса. Потом пошло каратэ, появился рукопашный бой. Я доводил до ума ребят с восточными единоборствами, показывал им, что ковер – одно, а жизнь – это другое. Вот. По дороге регистрировал федерацию. Потом появилось то, что называлось (неразб.), свободный поединок, фул контакт, то, что это появился кикбоксинг. Я регистрировал федерацию кикбоксинга в Министерстве юстиции.
И. ВОРОБЬЕВА: Я сейчас даже не знаю, за что хвататься, что называется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, вы как в юности, значит, вас отдали в секцию бокса, так с вами и осталось, в общем-то, до зрелого возраста.
Э. РЕБГУН: Я тренировал…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … желание подраться-то.
Э. РЕБГУН: Желание подраться, оно, когда много тренируешься, то желание подраться пропадет, дерешься только по необходимости, а не по желанию. И так, колотишь кого-то – вряд ли это дракой назовешь.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте вернемся к экспертам-криминалистам. Вообще что это такое, как это все начиналось у вас? Что было самым тяжелым на тот момент, самым сложным?
Э. РЕБГУН: Ну, как я сказал, профессор Бертинов, в чем сила-то, вера в себя и небоязнь новых знаний. Когда я сверхпроводимость начал осваивать, открыв детскую энциклопедию, и понял, что существует Резерфорд, Ландау. А потом уже даже дошло дело до диссертации, вот. Это то же самое и здесь. Я спокойно доставал книги, мотался по библиотекам где-то полгода, вот, и понимал, старался освоить все, что было сделано на земле в этой части. И потом появились подчиненные, появились люди и появились исследования.
И. ВОРОБЬЕВА: Как это происходит? Вот просто это вы выезжаете куда-то, что-то смотрите? Это как вот сейчас в сериалах показывают, знаете, таких модных, когда они приезжают, так смотрят на погибшего и говорят: короче, прошло полчаса, убийца мужчина, это произошло…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эдуард Константинович, там же аудио и видеоматериалы, то есть, это скорее анализ пленок?..
Э. РЕБГУН: Несколько месяцев я мотался по библиотекам, потом познакомился практически со всеми организациями, которые занимаются исследованием речи. Шеф сказал, что криминалистика – это воровская наука, берешь из всех наук все, что можешь взять. Поэтому Институт связи, Институт дальней связи, Институт языкознания, Институт русского языка, МГУ, там, лаборатория экспериментальной фонетики, Мориса Тореза. Причем речь – это одно, а голос – как я назвал, это устный почерк, значит, и поэтому голос может исследоваться и компьютером, потому что многие обучали компьютер понимать речь, то есть, чем одна буква отличается от другой. Мне надо было глубже: чем ваша буква отличается от ее буквы, идентификация, да? То есть, многое, распознавание образов и так далее. То есть, много очень было сделано. И мотался по всяким конференциям. Автоматическое распознавание слуховых образов. Собирались все те, кто исследует речь в том или ином виде. Всех знал, всем им тоже было интересно, потому что у меня записи преступлений. Денег было относительно немного для исследований, но все из интереса и энтузиазма помогали. Потому что по речи восстановить и психологическое состояние, и интеллектуальный уровень, где формировалась речь, принадлежит ли ему эта речь и так далее – это очень интересно было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, почти доктор Лайтман.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, сейчас я даже боюсь начинать говорить…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вам это сильно, кстати, пригодилось в будущем, когда вы уже начали работать антикризисным управляющим, когда вы занимались уже бизнес всякими делами, вот эти навыки вообще пригождались?
Э. РЕБГУН: До антикризисного еще было далеко, друзья сказали: помоги заработать в правовом поле – поэтому изучал хозяйственные права, потом стал корпоративным. И все проходил сам. Регистрировал предприятия. Много чего читал, начиная со всяких юридических источников, кончая практикой и судебными решениями. И помогал им решать эти задачи. Впоследствии нас было два человека, и все это разрасталось. Супруга предложила слово «команда юристов», «Комюр», вот, появился «Комюр». Ну, и дошло до того, что нас было более 300 человек. Потому что когда ребятам даешь хорошие советы, приходят новые люди. И все решали эти вопросы. Но потом начался рынок, началась конкуренция, начался передел собственности. И здесь пришлось, раз началась конкуренция, то появились банкротства. Первые пару банков мы делали, даже когда еще закона не было, просто возглавляли ликвидационные комиссии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вот тут принимать решения, когда нету, собственно, никаких правовых оснований, нет закона, не на что ориентироваться и не к чему апеллировать? Вот тут как вы для себя решали, как вы будете проводить эти процедуры?
Э. РЕБГУН: Древние сказали: чем меньше информации, тем тверже мнение. Была ясна цель – ликвидация. Было ясно, понятно, что есть кредиторы. Мне просто сейчас тяжело, новые знания накладываются на старые. Было понятно, что активы надо распродать и расплатиться с кредиторами. Все, что останется, остается собственнику. Вот суть ликвидационной комиссии. Просто это было не в процедуре банкротства, вот, а это просто было то самое… ведь суть простая, и здесь в данной ситуации просто ликвидатор и представитель комиссии и выполнял функции арбитражного управляющего. Оно должно регулироваться каким-то образом. Поэтому появились законы о банкротстве, они были такие общие, и прокредиторские, и продолжниковские. В разных странах по-разному относятся к должникам и кредиторам, есть преференции для тех и для других. В Америке это одно, в Европе это другое. Американцы считают, они стараются помочь предприятие сохранить. Ну, у нас, к сожалению, это мало работает, так как модернизацию не проходили многие предприятия по 10, по 20 лет, поэтому, как правило, это было конкурсное производство, очень мало восстановления было, реального восстановления платежеспособности. Ну, поэтому появились законы, и пришлось мне и супруге сдавать экзамены. Мы к тому времени были оба кандидаты наук. У нее было два образования – это МАИ, как у меня, и МФТИ, и диссертация МИФИ. Она была кандидат технических, я кандидат юридических, и уже (неразб.) передела собственности. А там начались рейдерства, там начались захваты недружественные, там началось все, что связано с корпоративными войнами и с корпоративными проблемами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы для самого себя как определяли собственную роль? То есть, вы над схваткой, вы на такой стороне, вы на сякой стороне? Или вы так абсолютно, там, цинично, прагматично? Ну, вот нужно провести такую процедуру – мы ее проводим, просто потому, что кто-то должен это делать. Точно так же, как кто-то должен, не знаю, там, хоронить людей. Это просто такой процесс.
Э. РЕБГУН: Можно быть нейтральным, если ты получаешь жалование. В те времена, когда еще не было вознаграждения антикризисных управляющих, то есть заказчик, кто за женщину платит, тот ее и танцует, да? Поэтому я сказал спокойно, что я либо решают проблемы, либо их создаю, в зависимости от того, какой заказ поступил. Вот, это первое. Вопрос заключается в том, как ты этим пользуешься. Для меня существует определенная грань, и я работаю в правовом поле. Но если не получается, то в зазорах права, дальше я не позволял себе выходить, потому что если вы (неразб.) при всех их напутствиях по жизни, суть была одна: постарайся эту жизнь прожить, не прячась. Собственно, я это и реализовываю. Вот.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы упоминаете про то, что вы с супругой вместе все это делали. А вообще это же тоже какое-то решение, которое, может быть, вы вместе принимали, что мы будем оба заниматься. Потому что это же такая редкость, когда муж и жена являются партнерами по какому-то делу.
Э. РЕБГУН: Было такое небольшое опасение, но мы дополняем друг друга: она финансист, я юрист. Это первое. Во-вторых, у меня супруга – это не просто супруга, это человек, который окончил с медалью школу, с красным дипломом, с математическим образованием. Она системный аналитик. Так что, мне в этом смысле только подспорье. Ну, и нам не мешает, что мы вместе не только когда мы дома, но и когда мы на работе, кабинеты напротив друг друга.
И. ВОРОБЬЕВА: Поделитесь, как это, ну, обычно говорят, что вот ты пришел с работы, все, работу там за порогом оставил, а дом – это вот дом. Получается? Или все равно вся работа дома, все равно вот это все?..
Э. РЕБГУН: Нет, она мне не позволяет этого. Как только я начинаю говорить….
И. ВОРОБЬЕВА: Про работу?
Э. РЕБГУН: … мгновенно идет отпор. Ну, бывают ситуации экстремальные, когда надо работать. Бывают ситуации, когда идет 60-часовая рабочая неделя, серьезный проект, серьезная ответственность. Надо еще учесть, что мы не одни. Когда было 300 человек, или сейчас 50, эти люди все избалованные, едят три раза в день, вот, поэтому надо это все быть в теме, в курсе. И их анализировать, то, что они предлагают, и свое мнение по этому. Но мы стараемся дома… Ну, у нее же внуки, она же бабкой работает почти каждый день.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сказали, что вот после того, как решили заняться антикризисным управлением, вообще как-то когда появился рынок, появилась конкуренция, много разных дел появилось, было чем вам заняться. Как вы для себя решали, с кем вы будете работать, а с кем вы не будете работать?
Э. РЕБГУН: Существует два критерия – это профессионализм и порядочность. Профессионализм достаточно быстро определяется, надо принимать решение. И если люди не готовы и не в состоянии тянуть, то тогда с ними не по пути, потому что мы в конце месяца получаем то, что заработали. У вас скважин нет, правда, то, что делали на участке, там только вода течет. Поэтому мы стараемся, чтобы рядом были профессионалы. И моя задача – знать, на что он способен, чтобы не давать ему неподъемные задачи. Вторая – это обучать их так, чтобы они могли сказать слово «нет» или «не знаю». Либо оспаривать это решение. Если они убедят нас, мы меняем свое мнение. Что касается порядочности, то здесь трудно, какие-то критерии существуют или какие-то проверки. Жизнь показывает, как они работают, как они отвечают. Я даже не помню, может, были какие-то единичные случаи. С людьми, с которыми мы не хотели работать, мы с ними просто расставались.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что касается заказчиков, тут как решить, от кого вы возьмете деньги, на кого будете работать, а на кого не станете работать?
Э. РЕБГУН: Я для себя еще в начале пути определил, что я не буду работать с теми, если деньги заработаны на крови. Вот. И был достаточно щепетилен. Один из учителей-банкиров, который учил Елену, он как-то сказал мудрую фразу: не все деньги благо, через некоторые нужно переступить. И, ну, потом это друзья-адвокаты, многие из них очень известные, они как-то убедили, что (неразб.) больше не занимаешься, поэтому тебя должны интересовать не эти вопросы, а… Да, ты прав если деньги получены, как я сказал так условно в кавычках, на крови, то это один вопрос. Я перестал интересоваться и для себя сделал такой критерий: если деньги остаются в России, значит, ты молодец. Тебе надо создать рабочие места, мы тебе купим и ресторан, и банк, и завод – нет проблем. Вот. Вот то, что я… А если существует служба, которая занимается этим, так сказать, и выявляет правонарушения всякие – это их вопрос. Поэтому я не спрашиваю, откуда взялись деньги.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы предпочитаете просто не знать, чтобы не мучиться этим решением?
Э. РЕБГУН: И я не копаю, я не прошу ребят, оставшихся на службе, там, кто, что, чего и как. Понимаете, в чем дело? Я для себя решил: ребята могли вывести деньги? Могли. Оставили – значит, пусть эти деньги работают в стране. Если там что-то произошло, значит, ребята, в МВД, и в прокуратуре, и в нашей контрразведке, ФСБ нынешней – ради бога, это ваше, занимайтесь и так далее. И мы этого не касаемся, и нас это не интересует.
И. ВОРОБЬЕВА: А подскажите, я снова вернусь к вашему прошлому по криминалистике. Наверняка же после того, как вы столько всего узнали про речь, про голос, про то, как человек говорит – наверняка же вы понимаете, когда человек врет?
Э. РЕБГУН: Дело в том, что я чисто по-американски, я верю. Если ты врешь, часто сравнивают юристов с врачами. Одни лечат физическое тело, другие юридическое. Вот. Поэтому я всегда ругался и говорил: кончились юристы и сельские врачи, сегодня роды, завтра зубы. И у нас специализация. Это первое. И к этому так и отношусь. Поэтому врет ли… если он сказал неправильное что-то, это же отразится, это его деньги. Он хочет что-то приобрести, от кого-то отбиться. Конечно, со временем это узнаю. Мы же работаем с документами. Вначале он расскажет то, что произошло, и покажет свое видение. Некоторые адвокатские команды в Штатах имеют даже психологов на приеме, чтобы раскрыть заказчика. Мы слушаем. Он кладет документы, рассказывает свою историю. Она достаточно простая. Как обычно, пишется заявление в прокуратуру, излагаешь все факты. Часто не то говорят, часто не так понимают, что произошло. Причины этого непонимания он скрывает, еще что-то. Через какое-то время это становится ясно. Ну так он что хочет? Он хочет выиграть дело? Он хочет решения вопросов? Вы же понимаете, когда возник полный расклад, трудно играть.
И. ВОРОБЬЕВА: Речь идет про заказчика. Когда речь идет о каких-то больших делах, и вы, не знаю, вам что-то предлагают, там, какой-то проект или еще что-то, вы же все равно оцениваете…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Риски.
И. ВОРОБЬЕВА: … да, как человек с вами разговаривает, как у него строится речь, какие он использует обороты, слова и слова-паразиты. Я сейчас даже боюсь их произносить.
Э. РЕБГУН: Безусловно, есть. У нас достаточное количество людей с плохой речью, но добившихся очень больших успехов в своей работе.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, некоторые даже были у нас в студии.
Э. РЕБГУН: Время покажет и все расставит на свои места. Но они существуют, эти внезапно разбогатевшие непонятно каким образом, или просто им повезло, либо у них папа и мама есть, и когда они заняли какие-то должности, они стали резко талантливыми и способными. Такие вещи бывают, но мы же решаем задачу для него. Вот он пришел к врачу – и что-то там бормочет. Вы же смотрите, вы начинаете его лечить. Мы начинаем заниматься его бизнесом.
И. ВОРОБЬЕВА: Как говорил один из врачей в сериале, все-таки все врут. Это, конечно, очень мешает и лечению, и…
Э. РЕБГУН: Это не должно мешать нашему делу. Просто если мы ударимся в то, что он сказал – это одно. А когда мы положим документы на стол, документы, переписку, все, что связано с анализом предприятия, то это выявляется.
И. ВОРОБЬЕВА: Вам проще, чем врачам.
Э. РЕБГУН: Ну, все это зависит от того, как относишься к делу. Переживать можно везде, и расстраиваться тоже. У меня тоже под ножом умирает предприятие, люди оказываются на улице, я не могу сказать, что я получаю от этого удовольствие. Вот. Часто приходится минимизировать потери. Это что означает? Это просто тело уже не существует, и я почку или сердце отдаю донорам и так далее. Это приходится делать. Когда люди, особенно пожилые, оказываются на улице, ты им ничего не можешь предложить в качестве кризисного управляющего, то это не очень-то весело.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы с этими людьми встречаетесь лично? Или они вот…
Э. РЕБГУН: Достаточно редко. Иногда приходится. Были и забавные эпизоды, очень даже. Это когда ликвидировался Мосбизнесбанк. Там прорвались бабули, которые… у них там умерла их подружка, там 70 или 80 долларов осталось, (неразб.) через несколько месяцев их вернуть. Но тогда мы решили эту задачу, пришли к мэру, в Банк Москвы и попросили, чтобы всех вот этих, как я назвал «депозитных старух», посадили нотариусов и юристов, который объясняют все, и все требования забрал банк и мэрия, вот, мы расплатились, а им уже вернули через несколько месяцев.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу, но от этой темы, я думаю, никуда не уйдем, потому что это очень интересный такой момент. Я напомню, что в программе «Разбор полета» сегодня Эдуард Ребгун, антикризисный управляющий, бывший арбитражный управляющий компании ЮКОС, председатель совета директоров компании «Бизнес-Лоция».
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, и наш сегодняшний гость Эдуард Ребгун.
И. ВОРОБЬЕВА: Эдуард Константинович, до перерыва вы рассказывали эту историю, как там бабушки ворвались в кабинет, это же тоже надо было принять решение, что надо им помочь, или просто сказать: извините, уважаемые, но тут как бы мир жесток, ничего не могу сделать. Тоже решение?
Э. РЕБГУН: Тоже решение, но мы как раз сидели и просто подумали, чем мы можем быть полезны, потому что я не могу, мне нечем расплачиваться, еще проходила только инвентаризация, это же огромный банк, там филиалы по всей стране были, там под 90, что-то в этом роде было. Поэтому, ну, такой выход был найден, я даже не помню, кем, как мы можем расплатиться, и вот, такое решение было принято, а я уже тогда пошел на ковер и в Банк Москвы, и в мэрию, обсуждать. Реально их там было несколько тысяч, вот, и все это московские, поэтому я считаю, что это одно из самых лучших решений.
И. ВОРОБЬЕВА: Но я имею в виду, что все-таки антикризисный управляющий или там человек, который занимается ликвидацией предприятия, это все-таки человек в первую очередь, а не функция. Или как?
Э. РЕБГУН: Это все вместе. Это коктейль.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Тогда, чего там больше?
Э. РЕБГУН: По обстоятельствам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда я задам другой вопрос. Вы сказали, что вот в зависимости от того, кто заказчик, вы либо могли создавать проблемы, либо решать проблемы. Вот лично…
Э. РЕБГУН: Это была стыдливая фраза.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но она отражает суть того, что вы делали в полной мере. А что сложнее лично для вас было?
Э. РЕБГУН: Понимаете, я так не могу делить. Появляется человек, и у него проблемы. Мы вникаем. Может быть, ему кто-то должен, может быть, он кому-то должен. И вопрос стоит, сколько, может ли он отдать, может ли сразу отдать. Все это анализируется, и таким образом составляется сценарий, алгоритм, или как сейчас называется дорожная карта. Мы ее согласовываем. А дальше начинаем двигаться. Создавать кому-то проблемы – это означает, что если там есть жульничество – это вопрос экономических поступлений. Есть какие-то арбитражные процессы, по которым мы судимся. Это вот чтобы люди не отсиживались. Такие вещи бывают. Часто, иногда кто-то не выполняет обязательства, кто-то какие-то другие проблемы решает за счет этого бизнеса, кто-то пообещал и не сделал. Вот. Или, там, часто: ударили по рукам и написали договор, где между строк можно на БТРе развернуться, не задевая, абсолютно, так сказать, некорректно составленный, и он этим пользуется. Тогда, естественно, создаешь проблемы. Это может быть суд, это может быть заявление в силовые структуры, и начинаешь уже там по-разному, прессинговать, кошмарить, как есть такая фраза хорошая, еще чего-то. Начинаешь просто, предпринимаешь шаги, которые заставляют его поступать порядочно. Либо расплачиваться, либо уходить, либо договариваться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Операция по принуждению к миру.
Э. РЕБГУН: Можно и так сказать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А политическая ситуация в стране в то или иное время, когда вы работали, она сильно влияла и помогала, мешала? Или вы вообще как-то на политику не смотрели? Потому что бизнес есть бизнес, и все.
Э. РЕБГУН: На политику в своих работах не смотришь, я работаю на земле, это конкретная задача. А то, что политика сказывается – это же, понимаете, в чем дело, если ты покупаешь кому-то завод, он предполагает, что там нужна модернизация, там надо разобраться, что на рынке, там надо брать деньги. Насколько? На год, на два, на три, потом надо будет возвращать. И политические ситуации не могут не влиять. Поглощения, слияния, понимаете, в чем дело, вдруг, вот помните, когда был кризис, как раз сидел в этом кабинете, проблема с оборотными средствами. Многие предприятия, которые не могли существовать без этих средств, попали в тяжелое финансовое состояние. Предположим, им нужно время. Я тогда применяю те возможности несостоятельности, которые позволяют пойти в процедуру наблюдения, так сказать, или во внешнее управление дальнейшее. Почему? Мораторий на налоги, а наиболее агрессивные кредиторы стоят в очереди и ждут, и им некуда деваться. Тогда начинаешь договариваться с банками, что они могут выдать кредит, понимая, что завтра туда пойдет исполнительный лист, после которого все эти деньги уйдут в сторону. То есть, много существует возможностей технических для профессионалов, которые могут решить ту или иную задачу. Не полностью, но по крайней мере решить во времени, либо в договоренностях с кем-то, когда ты начинаешь говорить, а вот я сейчас дам деньги, а завтра их снимут, еще там чего-то. Иногда приходится даже сопровождать эти решения. То есть, здесь нет общих рецептов. Помните, у Толстого, когда все семьи счастливы одинаково, а несчастливы по-разному. Вот в проблемах они все по-разному, казалось бы, простые задачи, но они складываются из очень многих элементарных мыслей, которые в совокупности дают правильное решение. Оно всегда оптимальное. От чего-то приходится отказываться, на что-то приходится опираться. И здесь как раз опыт, и профессионализм, и команда помогают решать эти задачи.
И. ВОРОБЬЕВА: Эдуард Константинович, а история вы и ЮКОС, она политическая?
Э. РЕБГУН: Для меня нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Как так? ЮКОС – это вообще очень политическая история в целом.
Э. РЕБГУН: Вы знаете, существует куча граней у каждого предмета, да? Моя грань – это не политика, а то, что мне пришлось делать с компанией.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, те решения, которые вы принимали, как арбитражный управляющий компании ЮКОС, никоим образом не были связаны с политикой, и вам их никто не диктовал?
Э. РЕБГУН: Ну, понимаете, что мне можно диктовать в таких ситуациях? 12 крупнейших банков известнейших подали заявления о банкротстве, пришли, обратились в Торгово-промышленную палату. В свое время были саморегулируемой организацией, так СРО и называют, Торгово-промышленная палата, поступило предложение, дальше начинается то, что следует из закона, права и обязанности временного управляющего. Анализировать ситуацию. И анализируем. Какое политическое решение? Я должен представить анализ, рассмотреть сколько эти активы приблизительно стоят, тем более, что это было несложно сделать, сам ЮКОС провел оценку в 2005 году и оценил свои активы, те которые были на это время в 30 миллиардов рублей. Там более полутора, 150 или 170 кредиторов представили свои требования. Надо было сравнивать. Потом посмотрели, а можем ли мы, так сказать, и вот это являлось, решение было достаточно простое, потому что большинство из них, основные, по крайней мере, кредиторы, имели уже судебное решение, вступившее в законную силу.
И. ВОРОБЬЕВА: Решение вообще, вот заниматься этим делом, если мы говорим про ЮКОС, вы как принимали? Это как было? Вам тяжело было это? Или – а, ЮКОС и ЮКОС.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто очередная компания.
Э. РЕБГУН: Нет, так я не могу сказать, дело в том, что перед этим у нас была такая мощная команда, потому что мы занимались, гораздо больше рутины было, у нас бизнес, банки, там 170 тысяч юридических лиц и 150 тысяч вкладчиков. Если не наоборот. Ну, такая цифра. Там эшелоны шли, мы арендовали помещения под Москвой для архива и так далее. Это было, рутины там было гораздо больше. В этом смысле, банки - рутины гораздо больше. Конечно, размышляли, было полное понимание, что придется на какой-то срок отказаться от всех клиентов. И так была 60-часовая рабочая неделя.
И. ВОРОБЬЕВА: Как это отказаться от всех клиентов?
Э. РЕБГУН: Ну, как, я не могу заниматься, вы пойдете ко мне, то я просто физически не могу заниматься вашими проблемами. Вот собственно говоря…
И. ВОРОБЬЕВА: Вы теряли на этом прямо ощутимо?
Э. РЕБГУН: Очень прилично. Ну вот, и потеря была особенная, когда это закончилось. В конце месяца нужно было платить, но вот, и пришлось очень много опять сделать звонков друзьям: мы живы, мы готовы и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть, вы понимали, что вы потеряете, но тем не менее, согласились взять это дело?
Э. РЕБГУН: Знаете, всегда в такой деятельности бывают провалы, когда серьезная компания. А когда банк закрывался, тоже после него, я не знаю, какие-то крупные предприятия, там, типа Московский желатиновый завод, где там процентов 70 желатина всей страны. Вот. Приходятся такие спады, здесь, мы понимали, достаточно долго, года полтора-два, это было сложно, выйти на ноль и так далее. Есть друзья, я им дал обеспечение в качестве залога, верят на слове. У них-то, банкиры…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я все же не очень понимаю, почему же вы тогда согласились? Для вас это показалось интересным? Это был какой-то вызов? Это что было для вас, эта история с ЮКОСом?
Э. РЕБГУН: Это интересно. Это значимо. Это в кризисном управлении – практически Эверест. Психологически мы готовы, интеллектуально тоже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Несмотря на все то окружение дела ЮКОСа и Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, которое было на протяжении всех этих лет? И сейчас вот так или иначе продолжается. Ну, то есть, вот вас репутационная составляющая никогда не волновала? Потому что сейчас вот мы видим решение ЕСПЧ по ЮКОСу, по иску акционеров, потом мы видим решение ЕСПЧ по делу Ходорковского, будет решение ЕСПЧ по второму делу Ходорковского. То есть, как-то очень неоднозначно относятся к истории с ЮКОСом.
Э. РЕБГУН: Вы обратили внимание, что против меня не было ни одного процесса? Что все акционеры ЮКОСа получали устные и письменные ответы на все их просьбы, объяснения. Я объяснялся везде, они в Москву тогда не решались приехать, это было и в Лондоне, и в Амстердаме, и в Штатах, и они всегда получали исчерпывающий ответ о том, что я делаю. Я принимаю решения, моя деятельность полностью регулируется действующим законодательством. Всякий раз, если была какая-то просьба разъяснить, или что происходит, мы с Геращенко сидели в одном здании на разных этажах, и не только, я с этого начал, еще когда Василий Алексанян приходил и спрашивал, а что я буду делать, и так далее. Я ему все рассказал, и не было никаких, у нас не было с ними проблем. Кроме одной, когда они не представили документы зарубежные, я за это уволил людей в Амстердаме, это было в Голландии. Вот и все. Поэтому у нас не было этих, ни судов не было, они, никто не оспаривал мои действия, они были ясные, прозрачные, четкие. Если кто-то что-то не понимал, он получал разъяснения, по телефону ли, письменно ли, или каким-то образом другим. Так что, в этом отношении, конечно, это имиджевая работа, это было понятно, что будет сложно, вот, но я абсолютно доволен, что ко мне нельзя было с какими-то обидами обращаться, ЮКОС был признан банкротом, признан кредиторами и судом. Я реализовывал их решения.
И. ВОРОБЬЕВА: А вот, я просто пытаюсь понять, насколько это все тяжелая история. Ну, понятно, что закрывают завод, например, и вы говорили про людей, про этих бабушек, когда дело касается людей, они теряют работу, они оказываются на улице, да, это тяжелая история. А вот история с ЮКОСом, она была тяжела тем, что в это время был суд и огромное количество публикаций в СМИ, наверняка и в СМИ вас тоже, наверное, и неправильно писали, и наверняка была какая-то история, когда вот вы открываете газету какую-нибудь, а там такая написана чушь, и вы прямо в бешенстве эту газету рвете…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … а вы там адвокат дьявола.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, рвете эту газету… Как это вот, что тяжелее-то было? Неужели ЮКОС так легко прошел? По вашим словам такое ощущение, что это была такая, ну, процедура, ну, сделали, ну…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто работа, объемная, масштабная, но работа.
Э. РЕБГУН: Было очень непросто. ЮКОС – это колоссальный вертикальный холдинг. Конечно, для исключений таких законы не пишутся. И часто приходилось выбирать между тем, что легко и тем, что правильно. Это первая ситуация. Вторая – вот, у меня была великолепная команда, мы всегда это анализировали, правильные решения, потому что если где-то новелла закона не помогает, то приходится поступать разумно и добросовестно. Это второе. Поэтому я, что касается обид всяких, да, часто некоторые газеты создавали новости, некоторые понимали и мне перепадало, что то, что ты говоришь, может пониматься неоднозначно, и поэтому всегда приходилось взвешивать слова, но вот все равно были негативы различные писались, диву давался, потому что имел в виду другое. Но постепенно оттачивается, во-первых, преподаешь, во-вторых, часто встречаешься, и когда беседуешь с глазу на глаз, или когда аудитория, видишь, как они понимают. Здесь было сложно. Ну, были ведущие, вот я часто встречался и объяснял, и Резник, и (неразб.) это «Коммерсантъ», то есть, основные корреспонденты, которые интересовались, у них было время, я не гнушался им прочитать, не могу сказать, ликбез, может даже обидно. Некая лекция, почему я принял такое решение, почему из этих вариантов выбираешь такой вариант, и так далее. Это было понимание. Я уже, и сейчас, когда я читаю, и не только они, другие корреспонденты, с которыми я работал, я вижу объяснения и оно укладывается. Я часто бываю у них, выступаю в качестве эксперта. Без фамилии, потом что если был бы Иванов, было бы проще.
И. ВОРОБЬЕВА: Смотря какой Иванов.
Э. РЕБГУН: Да. А тут – Ребгун, да? В качестве эксперта я даю им комментарии, иногда даже они просто меня спрашивают, и я анализирую ситуацию, вот. Не конкретно, потому что трудно сделать в идеале, как понять эту ситуацию и зачем это делается, различные варианты. Я это делаю, и часто мне звонят, очень часто.
И. ВОРОБЬЕВА: А не было желания судиться с журналистами, вот как раз когда был ЮКОС, когда писали все это?
Э. РЕБГУН: Никогда.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, добиться справедливости, это же важно.
Э. РЕБГУН: Добиться (неразб.) справедливости – это не справедливость. Понимаете, здесь две вещи, здесь можно сказать, как мои друзья, после очередного, там, в компромате.ру, читаешь – у меня сто процентов не то, была такая какая-то статья, реакция была очень интересная, процентов 40 сказали: зачем тебе такой пиар? Сколько ты заплатил? (смеется) Я шучу. Я вспоминаю фразу одного великого человека Уинстона Черчилля: любое упоминание в прессе во благо, за исключением…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … некролога.
Э. РЕБГУН: Вы молодцы, тоже знаете эту фразу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, и еще есть замечательная фраза про то, что нет такой вещи, как bad publicity.
Э. РЕБГУН: И есть вторая фраза: собака лает, а караван идет. По последнему компромат.ру мне один из ребят, аналитики, сказали: слушай, я там прочел про тебя черте что, но самое интересное, что там ничего нет про ЮКОС. Значит, писало трусливое дерьмо. Вот такой сделали вывод ребята.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, или очень молодое. Потому что ЮКОС все-таки был достаточно давно.
Э. РЕБГУН: Я стараюсь не обращать, меня только один раз не то что обидело, неприятно удивило, это когда вот вышла статья, что я там за 10 копеек продал санаторий «Русь». Меня это сначала удивило, я пришел к нашим: что происходит? Они говорят: шеф, тебя подставили, у нас санатория «Русь» не было никогда. Мы когда пришли в ЮКОС, его уже не было. Я начал разбираться, что же это такое, что мы ликвидировали. Это мы ликвидировали ЗАО Русь, это предприятие создано для приватизации. Это было все в долгах к принудительной ликвидации. И такое предприятие у меня на балансе. Сколько стоит акция – 2 копейки. Я шутя сказал: я продал за 10, в пять раз дороже. Но вот это прозвучало, и мне это до сих пор, потому что я видел, как ребята мощно работают, адвокаты стараются защитить их, вот, и мне это до сих пор неприятно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эдуард Константинович, а никогда не жалели о том, что вообще занялись ЮКОСом? Не было сомнений в правильности принятого решения?
Э. РЕБГУН: Нет. Я готов и дальше выполнять такие задачи, если возникнет необходимость. Хотя уже годы, я все чаще и чаще являюсь консультантом. Таким, не могу сказать, серым кардиналом, консультантом. Но хотя я три года после «Связного», я три года не брал проекты, хотя и были десятки в фирме, но вели люди, просто сопровождал, консультировал, вот. Участвовал, потому что часто приходят ко мне, а не к моим сотрудникам. И прошло три года, и я лишился возможности работать. И я в институте, где я профессор, шел на комиссию сдавать экзамен. Мне это жутко не понравилось, я сейчас, вот была возможность, я, к сожалению… назначить себя, так сказать, на одну фабрику, но получил полное удовольствие: куча жалоб, заявлений, недовольств, все там пишут, пришлось не только, как я сказал, я привык заниматься дерьмом, но быть в нем как-то очень неприятно. И здесь я не могу это забыть. Поганенькая история, но я так понял, что мое время может уже ушло, я уже не готов отбиваться от этих грызунов всяких.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему? Время как-то изменилось? Люди изменились? Правила изменились? Что теперь по-другому, что вы решили для себя больше в это вот не лезть?
Э. РЕБГУН: Много чего изменилось. Я не вижу идеологии в стране. Вот. Вера не пришла, идеологии нет, и цена успехов, к сожалению, в большинстве случаев – это деньги. Вот. И очень много молодежи хочет разбогатеть, мучительно хочет разбогатеть любой ценой. Вот в этом… рвутся, там, в госслужащие, и бог знает, еще. Я с этим сталкиваюсь. Появились всякие поговорки: долги платит только слабый, или: бизнес – ничего личного. За этим любое зло скрывается. И я с этим сталкиваюсь, и к сожалению… не могу сказать, повсеместно, но это очень много. Вот так. И это сказывается, это становиться неприятным.
И. ВОРОБЬЕВА: Но в этом смысле лихие 90-е, в общем, были не менее лишены идеологии и веры.
Э. РЕБГУН: Ну, лихие 90-е, там, понимаете, тогда только создавались правила игры, создавались ценности, а сейчас я что-то их не очень вижу. Поэтому эти ценности надо создавать и в обществе, с одной стороны, а с другой стороны, (неразб.) собственным детям. Я пока вижу какие-то жуткие упущения в этой части.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тогда последний традиционный вопрос тоже для нашей программы: над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?
Э. РЕБГУН: Ну, одно решение принял, я ушел из генеральных директоров. Практически не занимаюсь оперативной работой.
И. ВОРОБЬЕВА: Тяжелое решение было?
Э. РЕБГУН: В общем, да. Хотя уже… желаний много, а сил не хватает. Это первое. Ну, вот и, наверное, я… супруга уже считает, что пора больше заниматься другими делами, и я с ней согласен, но это надо как-то сделать, врачи говорят, что не бросай, ты там свернешься и так далее. Я сейчас еще для себя решение принимаю, как это все совместить, но вот, потому что нет большого желания умереть за рабочим столом. И я бы все-таки хотел вкусить эту жизнь и порадоваться, хотя плохо получается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я надеюсь, что все-таки получится как-то, не будем мы заканчивать на такой грустной ноте наш эфир. Большое спасибо. В «Разборе полета» сегодня был Эдуард Ребгун, антикризисный управляющий, бывший арбитражный управляющий компании ЮКОС, председатель совета директоров компании "Бизнес-Лоция". Большое спасибо, Эдуард Константинович.
Э. РЕБГУН: Пожалуйста я всегда рад прийти к вам в гости и что-то рассказать.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо.