Андрей Нечаев - Разбор полета - 2014-07-28
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. У нас сегодня наш суперсостав - Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер. Здравствуйте, Ирина. Радостно вас видеть.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. Мне тоже радостно вас видеть и слышать. Это прекрасно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно потрогать еще.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, не всем. Трогать меня может только Таня. Мы приветствуем нашего супергостя в нашей суперпрограмме «Разбор полета». Это председатель партии «Гражданская инициатива», бывший министр экономики России Андрей Нечаев. Андрей Алексеевич, здравствуйте. У нас есть традиционный вопрос нашей программы, это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в своей жизни, над которым вы больше всего сомневались, думали и даже, может быть, мучились.
А. НЕЧАЕВ: Таких решений было много, из разных сфер. Например, как человек, неоднократно женатый, я каждый следующий раз…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Думал дольше, чем предыдущий, очевидно.
А. НЕЧАЕВ: Я принимал эти решения всё с большими душевными муками и сомнениями. Если говорить о каких-то государственных решениях, то мне выпала такая нелегкая доля в свое время в ельцинском правительстве – сторожить бюджет, в частности, я должен был зарезать военные расходы в несколько раз, не на 5%, не на 20%, а в несколько раз. Это было довольно неприятное решение. Но оно прошло очень легко. Я внутренне напрягался, колебался, но, во-первых, я был лет на пять моложе самого юного участника заседания…
Вот передо мной сидит такой длинный госплановский длинный стол, заставленный двухзвездными, трехзвездными, четырехзвезднымии генералами. И они мне говорят – сейчас цифры уже не важны, но порядок цифр, думаю, помню, - что нам для обеспечения обороноспособности страны (это такая присказка была всегда) нужно 60 миллиардов, но, понимая тяжелое положение (а был практически коллапс экономики и бюджета), мы согласны на 46. А мы перед этим провели некие расчеты, сколько мы можем за гонку вооружения ассигновать из куцего, голого и нищего бюджета и насчитали пять.
Я это выслушал, выдержал паузу и сказал: «Ничто меня так не беспокоит, как обороноспособность страны, но еще больше меня беспокоит ситуация с нашим бюджетом, в котором денег нет вовсе, и поэтому пять». И совещание почти тут же завершилось. Потому что когда один говорит 42, а другой говорит 46, там есть предмет для административного торга. А когда один говорит 46, а другой 5, то предмет торга исчезает. И покойный ныне (кстати, потом у нас были замечательные отношения) генерал-полковник Миронов (тогда он был зам Шапошникова по вооружениям), мы с ним вдвоем остались, он меня немножко вальяжно похлопал по плечу и сказал что-то типа, что, молодой человек, мы с вами еще встретимся и вы перемените свое мнение.
И. ВОРОБЬЕВА: Это звучало угрожающе?
А. НЕЧАЕВ: Это звучало предупреждающе. Только в романтические времена можно было покуситься на святую лошадь советского ВПК. Тогда это, действительно, были революционно-романтические времена. Например, мы отменили все квоты на экспорт нефти. К вопрос о коррупции в СССР, была ли она. В какой-то момент вдруг выяснилось, что квот на вывоз нефти ровно больше, чем по прогнозу ожидается добыть нефти в 1992 году. Когда мы этот забавный факт выявили (забавный, конечно, в кавычках), мы пришли к Гайдару и сказали, что надо принимать радикальное решение. Опять же не 42 и 46, а радикальное решение. И мы отменили просто все квоты и всё стали пересматривать с начала. На меня было покушение, нам раздали оружие. Всё было очень забавно.
И. ВОРОБЬЕВА: А если возвращаться к этой истории про 46 и 5 миллиардов, вы это решение про 5 с Ельциным обсуждали, т.е. он был в курсе, вы были прикрыты? Или это было ваше единоличное решение?
А. НЕЧАЕВ: Тогда министр был немножко больше, чем министр сейчас, и он принимал решения (до известной степени, конечно). Это было мое решение, но оно не было просто волюнтаристским, что я проснулся и подумал: пожалуй, пять.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы не боялись, что Ельцин, когда узнает, он шашку и…
А. НЕЧАЕВ: Нет. Надо отдать должное Борису Николаевичу. Конечно, после этого министр пошел к нему, я тоже пошел. Надо отдать ему должное, он принял мою сторону, понимая, что ситуация с бюджетом абсолютно аховая. И тогда было принято первое решение о серьезном сокращении армии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, для вас то время, когда вы были министром экономики России… Напомню, что речь идет о 1992-1993 гг.
А. НЕЧАЕВ: Де-факто это было с конца 91-го, просто тогда было такое суперминистерство экономики и финансов, и Гайдар отвечал за финансовую часть, а я за экономическую, а потом мы его де-юре разделили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас это время было временем радикальных, быстрых решений?
А. НЕЧАЕВ: Да, конечно. Не знаю, насколько радикальных, но точно быстрых. Раз уж вы меня втравливаете в какой-то вечер старческих воспоминаний…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего же старческих?
И. ВОРОБЬЕВА: Просто такая психотерапевтическая программа.
А. НЕЧАЕВ: Прошло 22 года уже, это уже в далеком прошлом. Но, действительно, решения принимались совершенно по-другому, чем сейчас. Тогда уж расскажу еще одну байку. Как-то Греф меня позвал на празднование то ли Нового года, то ли еще чего-то в министерстве экономики, когда он еще был министром. Он привечал пенсионеров.
И ко мне приходит какой-то человек, я лицо помню, а фамилию уже не помню. Андрей Алексеевич, говорит, здравствуйте, вы меня не узнаете, я такой-то. Да, говорю, теперь узнал, очень приятно. А я, говорит, вот начальник департамента региональной политики министерства. Знаете, у меня связано с вами самое яркое воспоминание за мою 20-летнюю чиновничью жизнь. Я говорю: «Что же я такое натворил?» - «Ничего не натворили. Была история с лакцами». Это в Дагестане относительно маленький народ, немножко похож на сванов в Грузии, очень строгий народ, очень талантливый, потому что их среди руководителей больше в процентном отношении. Но суть не в этом.
И вот этот самый конец 91 года, полный развал, денег нет совсем. Знаете, как в советском анекдоте: билетов из Тбилиси ну совсем нет. И ко мне приходит всё руководство Дагестана и говорит: вот приняли закон о репрессированных народах, в соответствии с ним чеченцев-аккинцев будут возвращать в Дагестан. А в свое время в селах с гор спустили этих лакцев. И надо что-то делать. Либо для одних, либо для других надо срочно строить какие-то новые поселки, новое жилье, потому что иначе… И чеченцы – народ строгих нравов, и лакцы тоже. Вот начнется резня, вы ее не остановите потом никогда. И как-то они смогли все-таки меня убедить, что, действительно, надо остановить потенциальную резню на Кавказе.
Я этому своему, как выяснилось, начальнику департамента (тогда он таковым не был) сказал – готовьте распоряжение правительства. Дальше он говорит: «Знаете, Андрей Алексеевич, в час ночи я вам его приношу, вы его поправили, прямо с правкой в черновике завизировали, позвонили Гайдару. Я поехал на Старую площадь. Он прямо с вашей правкой подписал. Знаете, что самое удивительное? Утром пошли деньги».
И. ВОРОБЬЕВА: Как это?
А. НЕЧАЕВ: Вот если бы, говорит, это было сейчас - было прямое указание президента, личный контроль председателя правительства, - ну, это 4 недели минимум. А тогда вы, говорит, принимали решения вот так. Я говорю, что это ж была команда, мы друг другу доверяли, и если я говорил, что действительно надо и никак нельзя иначе…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А тогда про командные решения расскажите. Мы с Ирой периодически бьемся головой об стену в этой студии, когда к нам приходят депутаты, и мы начинаем их спрашивать, а как вы тут голосуете, а там голосуете, они говорят: мне это всё не нравится, конечно, но у нас партийная дисциплина, фракция решила – все голосуют, мы команда и должны быть заодно. Вот в вашей команде, в команде Гайдара как это происходило? Обсуждение решения, отстаивание, крики, споры? Или у вас были какие-то специальные механизмы?
А. НЕЧАЕВ: Это было по-разному. Тогда, я напомню, формально и реально главой правительства был сам президент. Поэтому мы делали таким образом. Заседания правительства были в четверг. Мы собирались во вторник, могли до хрипоты спорить, что-то выяснять, сверять позиции. Принимали какое-то решение. Потому что Борис Николаевич был мужчина решительный, и он терпеть не мог никаких споров: решение должно быть проработано, и оно должно быть принято. Если оно не проработано – значит, оно выкидывается в корзину или его принятие откладывается. Поэтому мы шли на такую тактическую хитрость: мы между собой выясняли отношения во вторник, а к нему уже приходили с готовым решением. И он говорил – молодцы.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. в результате всегда удавалось договориться.
А. НЕЧАЕВ: Да. Это действительно была команда. Не в смысле команда подельников, не члены кооператива, а это была команда действительно единомышленников. Каких-то глобальных расхождений не было. Могли быть расхождения в нюансах, могли быть споры по поводу приоритетов, но глобально – делать или не делать то или иное – расхождений не было, и это существенно облегчало. Мы ничего не пилили, ничего не делили, у нас не было конфликтов на этой почве.
И. ВОРОБЬЕВА: Видимо, были конфликты на другой почве. Вы сейчас рассказываете, что была команда, были решения, всё было нормально, но вы в результате приняли решение уйти. Как это произошло?
А. НЕЧАЕВ: Это решение принял Борис Николаевич.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. это не ваше решение.
А. НЕЧАЕВ: Я лично потом принял это решение, но когда команда уже частично развалилась и лишилась своего лидера Егора Тимуровича Гайдара. Он, кстати, тоже принял это решение в значительной степени добровольно. Потому что тот драматический съезд, когда Ельцин сначала пытался увести за собой депутатов. Не получилось. Потом тяжелый конфликт. И когда, помните, он предложил несколько кандидатур. Гайдар занял третье место. В принципе, у него был вариант всё равно настаивать на его кандидатуре и в крайнем случае оставить его исполняющим обязанности. И он к нему склонялся.
И Гайдар сам к нему пошел и сказал, что, Борис Николаевич, не надо, я не хочу быть камнем преткновения, я не хочу быть причиной раскола общества и доведения его угрозы гражданской войны, давайте мы с вами расстанемся формально, я готов вам помогать всячески. После чего появился Виктор Степанович Черномырдин. А потом это уже были арьергардные бои. Я-то ушел перед референдумом, когда уже стало совершенно невозможно работать. Я каждый день получал бесконечное количество указаний: выдать этому квоту на экспорт нефти, выдать тому.
Мой большой ныне друг Эдуард Эргартович Россель, губернатор тогда Свердловской области, пользуясь старыми связями, постоянно ходил к Борису Николаевичу: то квоту на экспорт нефти, то еще какую-то квоту. Я отказывал, писал, что, Борис Николаевич, это противоречит вашему же указу, что квоты на экспорт нефти даются только нефтедобывающим регионам, а в Свердловской области нефть никогда не добывалась, не добывается и, видимо, не будет добываться в ближайшие по крайней мере недели. Всё это постепенно приводило к взаимному недовольству. И в какой-то момент я расстался.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это решение, которое зрело довольно долго.
А. НЕЧАЕВ: Оно зрело не очень долго. Может быть, 2-3 недели.
И. ВОРОБЬЕВА: Вас отправили в отставку, или вы пришли и сказали?..
А. НЕЧАЕВ: Мы встретились с Черномырдиным, по-мужски поговорили.
И. ВОРОБЬЕВА: И приняли решение совместно.
А. НЕЧАЕВ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы быстрее приняли решение о том, чтобы уйти из правительства или чтобы пойти работать в правительство?
А. НЕЧАЕВ: Там же была очень интересная интрига, как мы оказались в правительстве. Кому интересно, у меня в книжке «Россия на переломе» всё написано. Нас Ельцин позвал написать программу, когда уже было ясно после августовского путча, что страна, экономика практически разваливается, написать программу реформ. Что мы и сделали. Она ему очень понравилась, он ее озвучил на съезде. Съезд ему дал чрезвычайные полномочия, когда его указы приравнивались к законам, но если они не были потом ветированы Верховным Советом. И дальше нужно, чтобы кто-то программу выполнял. Сейчас это нормально, а тогда по советским меркам это был какой-то нонсенс: Гайдару было 35 лет, мне 38, самый старший был Шохин, которому только должно было исполниться 40. По сравнению с брежневскими временами…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мальчишки какие-то пришли.
А. НЕЧАЕВ: Народ вздрагивал. В этом смысле понятно происхождение издевательского высказывания Руцкого про мальчиков в розовых штанишках. С точки зрения тогдашнего политического менталитета, это были мальчики. И дальше начались всякие интриги. Приглашали Явлинского, он отказался. Потому что все понимали, что скорее всего это правительство обречено она очень недолгое существование, что ему придется выполнить самую черную работу по разгребанию завалов, а потом его сметут. Собственно, мы к этому были абсолютно готовы, мы затевались месяца на два. А потом у меня это затянулось на полтора года в итоге, благодаря долготерпению российского народа. Там были разные смешные конструкции, какой-то министр-координатор Полторанин, какие-то мои советники.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас как у Шварца – министр-администратор.
А. НЕЧАЕВ: Да, у него была такая идея. Все ближайшие сподвижники Ельцина, они строили какие-то конструкции, где в центре были они, а мы где-то внизу, такие мальчики на побегушках, советники, помощники, председатели комитетиков каких-то. И когда нам все эти варианты обрисовали, тогда правительство первый раз подало в отставку, не будучи назначенным.
Мы сказали – огромное спасибо, Борис Николаевич, мы готовы остаться вашим коллективным советником, но мы возвращаемся в институт и продолжаем заниматься своей привычной деятельностью. Дальше возникла совсем гнетущая пауза. Т.е. программа объявлена. Понятно, что старое правительство во главе с Лобовым, которое обсуждало заготовку хвойной муки и цену шкур, ему какие-то рыночные преобразования… Даже Борис Николаевич это понимал, при всей любви к этим людям, с которыми его связывали долгие годы совместной партийной работы.
Эта пауза длилась несколько дней. Дальше это такая легенда, но похожая на правду, что приехал Кравчук, они выпивали за обедом, и Кравчук над Ельциным поиздевался: Борис, как же так, реформы объявил, а даже правительство, которое будет выполнять, назначить не можешь. Ельцин страшно обиделся, вышел в коридор, дал указание подготовить указы, тут же их подписал, вернулся и сказал: «Леня, у тебя плохие информаторы, правительство назначено».
И. ВОРОБЬЕВА: Ничего себе!
А. НЕЧАЕВ: Это было вполне в стиле Бориса Николаевича. Он назначил тогда Гайдара, Шохина, Бурбулиса, т.е. верхушку, а нас уже через пару дней.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. для вас это бег с препятствиями получился: вроде собрались что-то делать, что-то сделали, потом пауза, потом опять надо быстренько это всё…
А. НЕЧАЕВ: Когда мы начинали, мы ни о каком правительстве не думали. Мы, действительно, хотели Ельцину помочь, сделать нормальную программу, не более того. Т.е. такой умный еврей при одесском губернаторе. Эта подготовка длилась месяца два, потом уже мы как-то вошли во вкус.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Власть.
А. НЕЧАЕВ: Нет. Проще делать своими руками, чем объяснять умному человеку, а иногда, к сожалению, дураку, что надо сделать. На это уходит гораздо больше и времени, и сил, и ошибок.
И. ВОРОБЬЕВА: А потом уже, когда вы не были в правительстве, но смотрели за тем, какие решения принимаются, как это всё отражается на людях, вы, как человек, который на тот момент понимал систему принятия этих решений, вам вообще тяжело было это всё не комментировать, например, не возмущаться?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не звонить им с криками «что вы делаете».
А. НЕЧАЕВ: Я себя абсолютно не сдерживали вполне всё комментировал. Но иногда, действительно, звонил или заходил и говорил «что же вы делаете». На самом деле психологически очень интересен другой момент. Я 15 лет отработал в Академии наук. Как раньше писали в советских анкетах, прошел путь от младшего научного сотрудника до заместителя директора по научной работе крупного академического института. В 38 лет.
Но всегда были такие подносчики интеллектуальных патронов. Т.е. мы писали какие-то программы, какие-то прогнозы, наработки по частным вопросам. Другое дело, когда ты сам принимаешь решения. Я помню, что я хохотал потом сам над собой просто до слез, я уже где-то недели три, как был в правительстве. Тогда была такая присказка (академии, когда мы им что-то давали, они делали это не так, или не совсем так, или гораздо медленнее), как раз как вы говорите – ну что же они творят. И тут я читаю какой-то правительственный документ и совершенно машинально себе говорю: что же они творят! И тут до меня доходит, что они – это же и я в их числе. Это был тогда для меня совершеннейший шок – сесть по другую сторону стола.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули про покушение, которое было совершено на вас. Вообще, после таких событий нет желания решить, что это всё уже слишком далеко зашло, надо завязывать?
А. НЕЧАЕВ: Нет. Я, честно сказать, и не обратил внимание.
И. ВОРОБЬЕВА: На покушение?
А. НЕЧАЕВ: Я должен был ехать в Кремль. Мой водитель задержался, и я уехал на другой машине. Просто ему позвонил, что приезжай в Кремль. Дальше он выезжает с охраняемой Старой площади, и вдруг в бок, ровно в том месте, где я сидел, на полной скорости врезается «Москвич» с чеченцами. «Волга» (мы тогда на «Волгах» ездили) превращается в запятую. Может, это было просто ДТП.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но оружие-то вам потом раздали.
А. НЕЧАЕВ: Да, раздали. Как-то дверь поджигали, телефон перерезали. В итоге я вынужден был уехать на правительственную дачу от греха. В основном жена переживала, мне некогда было переживать. Ну, пришлось какие-то проблемы решать, новую машину заказывать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с оружием вы ходили в итоге?
А. НЕЧАЕВ: Нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решили не брать в руки оружие.
А. НЕЧАЕВ: Я его взял, радостно принес домой.
И. ВОРОБЬЕВА: Напугали жену еще больше.
А. НЕЧАЕВ: Показал тогдашней жене – вот, Рита, теперь мы в безопасности. Она закатила истерику со словами «убери эту гадость немедленно». Я отнес на работу, положил в сейф, и так он у меня там и лежал. А Володя Лопухин ходил. Это было детство, конечно. Пистолет от хулигана мог спасти, но не от покушения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего себе детство – министру дают оружие для самозащиты.
А. НЕЧАЕВ: Какую-то охрану мне министерство приставило. Поверьте мне, если вас хотят убить, это непременно сделают.
И. ВОРОБЬЕВА: Если не первый раз, то второй. Но вы же и тогда это понимали.
А. НЕЧАЕВ: Нет, тогда я этого не понимал. Это мне потом уже объяснил начальник охраны Ельцина, что те люди, которые вокруг ходят, это так, от какого-то сумасшедшего, стрелка-одиночки и так далее. А самое главное – это система (что сейчас развито до пределов совершенства), когда собачки по месту следования проходят накануне в поисках взрывчатки, когда снайперы сидят, когда запрещают подходить к окнам, т.е. система превентивных мер. Понятно, что если у вас есть охрана, если вы живете на закрытой территории, то просто дороже вас убить, технически сложнее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы ушли в какие-то разговоры… Мне не нравится. Давайте не будем обсуждать, как кого убивать.
А. НЕЧАЕВ: Это вы меня спровоцировали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас лучше сделаем перерыв на новости. Я напомню, что в «Разборе полета» Андрей Нечаев сегодня. Через несколько минут мы продолжим наш эфир.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. И Андрей Нечаев, председатель партии «Гражданская инициатива», министр экономики России в 1992-93 гг.
А. НЕЧАЕВ: Давайте лучше не про историю, а поговорим про сегодняшний день.
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите. Мы до сегодняшнего дня еще не добрались. Мы к этому сегодняшнему дню как раз и придем. Вот вы ушли из правительства. Вы как-то принимали решение, чем заниматься дальше, или уже было понятно?
А. НЕЧАЕВ: Нет, понятно ничего не было.
И. ВОРОБЬЕВА: Есть ощущение, когда люди уходят с таких должностей, знаете, как в фильмах: он вышел из здания, огляделся…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Весь мир перед ним.
И. ВОРОБЬЕВА: Там за спиной уже всё закончилось, и вот сейчас я тут что-то выберу. Это как-то так происходит?
А. НЕЧАЕВ: Наверное, это так и происходит. Но у меня была вполне конкретная ситуация: мне Черномырдин предложил поехать послом в Германию, поскольку я отвечал в правительстве за Германию, я довольно свободно знаю немецкий язык, читал даже курс лекций в немецком институте. Действительно, ко мне в Германии с уважением относятся. Но я как себе представил… Тогда была традиция, что даже какие-нибудь несчастные депутаты приезжают, и посол их должен встречать. Ужас, дождь, снег, а ты, как дурак, стоишь, и эти депутаты, которых ты не уважаешь, и ты должен будешь делать вид, как ты безумно счастлив. Я сказал, что нет, спасибо, Виктор Степанович. Долго меня уговаривали.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. вы не дипломат.
А. НЕЧАЕВ: Я сказал – нет, большое спасибо. Мне не хотелось кому-то в подчинение идти. Были достаточно лестные предложения из бизнеса. Я тогда придумал эту «Российскую финансовую корпорацию» как первый банк развития. Мне тогда Черномырдин сказал: ты ее придумал, вот ты ею и занимайся. Но беда состояла в том, что, кроме указа президента о ее создании, не было ничего: ни помещений, ни денег. Я первую зарплату сотрудникам платил на деньги, которые я одалживал. У меня денег тоже особенно не было. По академическим меркам я был человеком вполне преуспевающим, потому что у меня были загранкомандировки, гонорары за книги и так далее.
И. ВОРОБЬЕВА: Но чтобы зарплату платить…
А. НЕЧАЕВ: И потом инфляция всё сожрала, естественно. И, конечно, не для того, чтобы содержать на эти деньги штат. Но потом как-то наладилось. Я точно знаю, что когда я выходил и соглашался, мне в голову не приходило, что я 21 год просижу в этой «Российской финансовой корпорации».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А никогда не было у вас мысли принять решение пойти в политику, вот в ту политику середины-конца 90-х?
А. НЕЧАЕВ: Я в нее и ходил. Может быть, не очень это было ярко.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я говорю про депутата, вот это всё.
А. НЕЧАЕВ: У меня были такие позывы. Для меня всякие КПРФ, это всё было совершенно закрыто. Я был членом ДВР, первой гайдаровской партии. Но потом, когда начал создаваться СПС, мне вся конструкция и вся возня вокруг этого страшно не понравилась, и я отказался. Мы тогда с Иваном Грачевым создали такую смешную партию «Развитие предпринимательства». Я просто ему помогал, прекрасно понимая, что корпоративные партии – женские, детские или по принципу сексуальной ориентации, они не имеют перспектив, мне кажется. Но, тем не менее, сколько-то лет мы этой партией занимались. И потом я пришел в СПС только при Никите Белых, он меня все-таки уговорил. Не могу сказать, что я сидел на диване совсем. У меня было много всяких общественных начинаний.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я к тому, что вы искали свою партию, эту политическую активность. Насколько для вас это было важно? Судя по тому, что сейчас вы председатель своей созданной партии…
А. НЕЧАЕВ: Важно. Я даже пытался баллотироваться в тульские губернаторы в 2000-м или в 2000-м году. Я активно работал с несколькими тульскими оборонными предприятиями, и меня тогда эти генералы, директора предприятий уговорили: Стародубцев надоел до смерти, область разваливается, давайте-давайте, Андрей Алексеевич, мы всё сделаем, поддержим. Когда я это решение принял, они сказали: всё, отлично, мы все на вашей стороне, но денег нет. Но денег сейчас нет. Участвовать в выборах без денег довольно трудно. Мы какую-то кампанию провели, крайне малобюджетную. Потом я понял, что лучше все-таки не участвовать, чем получить какой-нибудь третий результат.
И. ВОРОБЬЕВА: Интересный принцип. А сейчас он сохраняется тоже, что лучше не участвовать, чем получить какой-то маленький процент? В нынешних выборах, не в тех.
А. НЕЧАЕВ: Да. Для меня очень важна репутация. Ее долго зарабатываешь и быстро теряешь. Я сейчас участвовал в выборах в Мосгордуму. Надо сказать, что это абсолютно свинский закон, который они приняли, по массе оснований. Т.е. партии разрешили создавать.
И хотя формально этот закон был достаточно либерализован, но поверьте мне, что создать реальную партию, не на бумаге, как Колюша Богданов, просто есть партии с одними и теми же членами, это другая история, а вот создать реально 42 региональных отделения и не просто их на бумаге зарегистрировать, а чтобы там были люди, поверьте мне на слово, это непростая задача и достаточно жесткий контроль со стороны того же Минюста.
И потом, не закончив электоральный цикл, сказали: партия создана, замечательно, но мы меняем правила игры, поэтому никаких привилегий новая партия не имеет. А партия отличается от любой общественной организации, от общества филокартистов, любителей аквариумных рыбок только одним – лицензией на право участия в выборах.
И дальше чудесно говорят: а теперь мы вас этой лицензии де-факто лишаем. У меня был большой округ. Знаете, еще какие-то мелкотравчатые подлости: принятие решения о назначении выборов 11-го и опубликовать его то ли в 9, то ли в 10 вечера на сайте. А дальше четыре дня праздников – значит, вы ни заявление подать не можете, ничего. Они выпадают.
Т.е. фактически на сбор подписей было 20 дней. А если вы еще идете от партии, то вы должны в Мосгоризбиркоме зарегистрироваться, а потом только в своем окружном избиркоме. А Мосгоризбирком заседаем только два раза в неделю. Значит, у вас еще три дня пропадают. Итого, фактически две недели на сбор подписей. И это лето, когда люди на курортах, в отпусках. На моем округе 6 тысяч подписей.
В принципе, для победы, с учетом явки реальной, достаточно было 12-13 тысяч голосов. Ты должен был с 6-ю тысячами до того, только за право участия в выборах заручиться. Это абсолютно аномальная ситуация. Тем не менее, я в данном случае никого не виню, кроме себя, я эти правила игры понимал. Они абсолютно омерзительные, но мы попытались по ним сыграть. К сожалению, одна из команд, те, кто собирал подписи – не буду называть фамилии, хотя это достаточно известные люди (питерские, кстати), - они попытались просто принести мне фальшивые подписи. И я решил по тем самым репутационным соображениям не рисковать.
И. ВОРОБЬЕВА: Кстати, вот об этом. Когда собираешь подписи на участие в выборах, это довольно очевидная ситуация, когда нужно принимать решение, с кем работать, а с кем нет, потому что риск действительно велик, и там можно нарваться на всё что угодно. Вот как вы эти решения принимали, например, даже в этой ситуации, с кем работать, а с кем нет? На основе своих предпочтений и знаний или как-то иначе?
А. НЕЧАЕВ: Честно говоря, просто на основе рекомендаций друзей. Давно не приходилось собирать подписи, у нас же выборов совсем не было. Сейчас их тоже как бы нет, но хотя бы есть какая-то имитация. Происходят фантастические безобразия, запредельные безобразия. От нашей партии 4 человека идут в губернаторы сейчас, на выборах этого года: в Новосибирске, в Пскове, в Алтайском крае и в Горном Алтае. Действительно креативный человек, просто снимаю шляпу, хотя законченный негодяй…
И. ВОРОБЬЕВА: Это вы про кого?
А. НЕЧАЕВ: Губернатор Горного Алтая господин Бердников. На следующее утро после объявления выборов он, пользуясь административным ресурсом, собрал сто процентов подписей у депутатов трех районов. А поскольку по местному законодательству нужно не просто собрать подписи, пройти муниципальный фильтр, но собрать подписи в девяти районах из 11-ти районов республики. А он в трех уже всё собрал, фактически выборы заблокировал. Теперь он сидит и решает. В нарушение решения конституционного суда, было постановление, что не больше 7% можно собирать. Т.е. начхать. И он сидит и решает, кому ему лучше отдать. Ровно то же самое проделал мужчина замечательный в Алтайском крае. Он вообще собрал просто все подписи.
И. ВОРОБЬЕВА: Всех депутатов.
А. НЕЧАЕВ: Не сто процентов, а столько, чтобы всем остальным не хватило. Дальше назначил себе двух соперников, поделился с ними подписями – и всё чудно. Смотрите, в чем состоит парадокс. Когда этих муниципальных депутатов выбирали – причем я говорил, что надо хотя бы одному электоральному циклу дать закончиться, - их же никто не наделял полномочиями служить фильтром.
И. ВОРОБЬЕВА: Это потом уже.
А. НЕЧАЕВ: Их выбирали решать какие-то местные проблемы. Если депутат совсем низкого уровня – красить скамеечку в красный цвет или в зеленый, ставить одну скамеечку или две, под прямым углом или под 180 градусов. И вдруг откуда-то с неба на них сваливаются. Они теперь решают, кого допустить до выборов, а кого нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Сюрприз!
А. НЕЧАЕВ: Не избиратели дальше решают, кого они выберут себе в начальники, а люди, которым таких полномочий никто не давал, служат фильтром. Абсурд.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей Алексеевич, тогда вопрос вполне закономерный: почему же вы до сих пор не решили завязать с этой политикой? Невозможно же в России заниматься по-честному всем этим делом.
А. НЕЧАЕВ: Очень хороший вопрос, который я довольно часто слышу, особенно в соцсетях. Я прошу прощения заранее, если у меня ответ прозвучит слишком пафосно. Мне, действительно, категорически не нравится ситуация в стране. Я могу долго на фактах рассказывать, чем она мне не нравится. И я совершенно искренне считаю, что страна идет просто в тупик. А я не собираюсь из нее никуда уезжать, хотя я вполне уважаемый человек в Германии, меня даже в шутку пытались избрать там бургомистром. Я никуда уезжать не собираюсь. Я не хочу, чтобы из этой страны уезжали.
А дальше у вас два варианта, если вы хотите занять активную позицию и как-то влиять на ситуацию: либо на баррикады… Во-первых, в моем возрасте поздно, а во-вторых, я считаю, что свой лимит революций Россия в 20 веке исчерпала и, наверное, на пару поколений вперед. Либо, увы, играть по тем правилам, все-таки в пределах какого-то правового поля, пытаясь менять, может быть, и само это правовое поле. Да, в каком-то смысле играть с наперсточниками, но стараясь хватать их за руку, когда шарик особенно нагло приклеивается к пальцу (или куда там его наперсточники приклеивают). Просто не вижу альтернативы. Сесть на диван? Как я всегда шучу, мне на баррикады уже поздно, а на диван еще рано.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот это решение, что вы не хотите уезжать отсюда, оно всегда было, или иногда все-таки были мысли, что брошу всё и уеду в Германию?
А. НЕЧАЕВ: Нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Никогда не было?
А. НЕЧАЕВ: Я с удовольствием там бываю, но пару недель.
И. ВОРОБЬЕВА: Я имела в виду уехать из страны.
А. НЕЧАЕВ: Нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть у нас еще один вопрос традиционный, который касается 91 года. Мы всегда у наших гостей спрашиваем, где вы были, что вы делали и какие решения в тот момент принимали.
А. НЕЧАЕВ: Вы имеете в виду путч?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
А. НЕЧАЕВ: Я обе ночи провел у Белого дома. Первую вдвоем с женой. А на следующий день мы собрались в институте. Нет, это мы сделали в первый день. Написали воззвание, оно называлось «Экономическая программа хунты», где в полемическом ключе, но по пунктам разбирали лживость и демагогичность всех тезисов этого знаменитого заявления ГКЧП. Отправили его в прессу, отправили Ельцину.
На следующий день провели собрание, все вышли из партии, кроме одной девочки, мы ей разрешили не выходить, потому что у нее муж был большой советский начальник, она страшно боялась ему навредить, бедная, не знала, чем всё закончится. Все вышли из партии и дружно поехали к Белому дому, там строили баррикаду. И там я тоже провел всю ночь. Там много было трагических историй. Например, у меня сотрудник просто сошел с ума, не в фигуральном смысле этого слова, а вполне в медицинском. Он до того испугался, что потом у него начались психические расстройства, ему казалось, что за ним КГБ следит и его преследуют.
Забавная история была. Мы-то были снаружи, а Гайдара провели внутрь, к Ельцину, как директора. А поскольку я у него считался главным специалистом по реальной экономике, то он мне утром дал по просьбе Бориса Николаевича задание – надо придумать, как выкурить – не военной силой, которой у нас не было, - как выкурить путчистов из Кремля. Я быстро набросал записку, что надо отключить свет, а главное – канализацию.
И. ВОРОБЬЕВА: Ужас.
А. НЕЧАЕВ: И тогда быстро сами выйдут. Собственно, к вечеру путч уже был подавлен, потерпел крах. Но, судя по всему, моя записочка не пропала. Потому что в 93-м, уже наоборот, когда воевали с Белым домом, все мои советы повторили буквально. Я вышел из партии в первый день путча, когда все, наоборот, доставали партийный билет, счищали пыль и бежали платить партийные взносы.
И. ВОРОБЬЕВА: То, что вы рассказываете, это были скорее коллективные решения. А как вы узнали, что происходит и что надо ехать и что-то делать? Как это происходит? Можно же отсидеться на даче, а можно поехать.
А. НЕЧАЕВ: Мне было проще, у меня дачи не было тогда. Мне негде было отсиживаться.
И. ВОРОБЬЕВА: Дома.
А. НЕЧАЕВ: Даже в голову не приходило – где-то там отсидеться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня вопрос сильно назад.
А. НЕЧАЕВ: Про 17-й год? Татаро-монгольское иго?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не настолько. Про выбор пути. Это ведь тоже такое глобальное решение. Люди, которые занимаются экономикой достаточно долго, меня всегда удивляют. Ведь начали они заниматься экономикой в то время, когда эта самая экономика была плановой и выглядела довольно странной псевдонаукой. Может быть, я неверно оцениваю, но так мне кажется из 2014 года.
А. НЕЧАЕВ: Экономика в этом смысле сродни медицине, где грань между наукой и искусством… Я могу сказать, как мне кажется: ничего увлекательнее макроэкономики нет. Если ты действительно понимаешь и чувствуешь эти взаимосвязи: какое-то решение вот там – и ты понимаешь, как оно через 2 месяца проявится вот здесь, и потом оказывается, что ты был прав, это такой адреналин, не как в казино, может быть, но вполне сильный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Этот механизм я понимаю и понимаю его применительно к рыночной экономике. Я не очень понимаю, как это связано с регулируемой экономикой.
А. НЕЧАЕВ: С плановой же тоже были свои законы. Например, правило административного торга. Очень интересный механизм. Вообще, всё получилось вполне романтически. Моя мама работала в библиотеке МГУ и прочитала на дверях экономического факультета, который тогда еще был на Моховой, на Охотном ряду нынешнем, что объявляется прием в экономико-математическую школу при экономическом факультете. Она была вечерняя. Я потом даже был ее директором пару лет.
Я туда поступил. Это было чисто общественное начинание, просто сами студенты и аспиранты придумали. Это был 69 год. Когда нас обучали, они в основном делали ставку на экономико-математические модели. И действительно, тогда была, даже чуть позже она наступила, такая эйфория по поводу возможности математических моделей в экономике, и туча Нобелевских премий была по этому повод роздана. Действительно, я тогда совершенно искреннее поверил и заразился этой болезнью, что с помощью экономико-математических моделей можно планировать и творить экономическую политику. И потом я поступил на экономическую кибернетику, не на политэкономию социализма.
И. ВОРОБЬЕВА: Экономическая кибернетика – потрясающе звучит.
А. НЕЧАЕВ: Так называлось наше отделение - экономической кибернетики. Первый завкафедрой был великий академик Немчинов, но я уже его не застал. А в мою бытность был (и потом был моим научным руководителем в аспирантуре) Станислав Сергеевич Шаталин. Потом я попал в руки двух, на мой взгляд, величайших экономистов - Анчишкина и Яременко Юрия Васильевича. Мне с учителями очень повезло в жизни.
Поэтому я на вполне романтических началах ввязался во всю эту историю. Хотя до этого времени я колебался: мне хотелось быть или журналистом... Но в итоге я стал членом Союза журналистов, 6 лет вел передачи на телевидении и два года на радио, поэтому вполне эту свою детскую мечту реализовал. Или историком. Но кончилось в итоге экономистом-математиком.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть же еще время. Я хотел спросить про нулевые. Когда пришел Владимир Путин, вы какие чувства испытывали - что всё нормально теперь будет или уже чувствовали, что что-то будет не так?
А. НЕЧАЕВ: Знаете, у меня были изначально некоторые сомнения, связанные с его КГБшным прошлым, но, в принципе, в начале я был скорее его сторонником. Мне казалось, что это будет мягкий вариант российского Пиночета, только без концлагерей, без стрельбы, но в смысле, что это будет действительно либеральная экономическая политика. И так оно ведь и начиналось. Собственно, программа Грефа, написанная под его первый срок, она как раз сильно продвигала реформы после паузы второй половины 90-х. Но дело в том, что я еще был с ним лично знаком.
И. ВОРОБЬЕВА: До?
А. НЕЧАЕВ: Конечно, до. Когда у нас был филиал корпорации в Петербурге, он как вице-мэр его курировал, и мы с ним встречались в Смольном. Потом уже где-то в Кремле встречались. Он на меня очень обиделся за «Норд-Ост», со слов вашего главного редактора, впрочем, это он мне рассказывал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ему можно верить.
А. НЕЧАЕВ: Да. И даже не дал орден к юбилею.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы расстроились?
А. НЕЧАЕВ: Я расстроился не из-за того, что не получил орден, а из-за того, что у нас такая византийская система. Я не очень на это рассчитывал. Мои сподвижники собрались и решили. И когда уже все подписали – Лужков, Полтавченко, Греф, руководство «Росимущества», - я решил, что я правда достоин. И вдруг на последней стадии под смешным предлогом это дело заворачивают. Потом выяснилось, что это Владимир Владимирович так выказал обиду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последние минутки нашего эфира под традиционный последний вопрос. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?
А. НЕЧАЕВ: Последнее у меня было непростое решение, но я его уже принял и уже не раздумываю. Это решение сдавать подписи на выборы в Мосгордуму, но с риском, что придется какую-то часть сдать фальшивых, и возможны репутационные потери. Но много же было и реальных – огромное спасибо, тысячи людей реально поддержали, собирали, помогали, всячески соучаствовали. С одной стороны, я испытывал ответственность перед ними, но, с другой стороны, нести заведомый фальшак тоже мне не хотелось. И я все-таки принял решение этого не делать. Это было тяжелое решение.
И. ВОРОБЬЕВА: А сейчас есть какое-то решение, над которым вы раздумываете? У нас остается 15 секунд до конца программы, а мы так и не добились от вас этого.
А. НЕЧАЕВ: Вы уже столько от меня добились! Нет такого решения, которое я должен принять завтра, по принципу ноль или единица. Я сейчас ушел из президентов банка и больше занимаюсь политикой. Наверное, мне надо будет определиться: либо стать профессиональным политиком, либо все-таки вернуться на экономическую стезю и попытаться хотя бы раз в жизни заработать деньги на старости лет. У меня, правда, никогда не вызывало интереса это занятие.
И. ВОРОБЬЕВА: Это большое решение. Мы вам желаем удачи в принятии этого решения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Андрей Нечаев был гостем программы «Разбор полета».