Ирина Ясина - Разбор полета - 2014-07-14
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. В классическом составе - Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. У нас сегодня прекрасная гостья в программе «Разбор полета» - экономист, публицист Ирина Ясина.
И. ЯСИНА: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Очень рады вас видеть в этой студии. У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем все наши программы «Разбор полета». Это вопрос о самом тяжелом решении, которое вам пришлось принимать в вашей жизни.
И. ЯСИНА: Когда меня Ходорковский позвал в «Открытую Россию». Это было сложное решение. Я же была журналист, я же писала в 90-е годы всякие гадости про банк «Менатеп», про компанию ЮКОС, про то, что АО «Лагуна», зарегистрированная в городе Талдом Московской области, 8 декабря 1995 года купила «Юганскнефтегаз». Каким образом через 2 недели после регистрации? И ставил он такие задачи и рисовал такие планы и цели, что мне хотелось делать то, что он предлагал. Но про АО «Лагуна» я же знала и про то, как они кидали миноритарных акционеров, тоже знала. Думала я думала – и всё же решилась.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы у него тогда спросили – ну что же, Михаил Борисович, с «Лагуной»-то?
И. ЯСИНА: Нет, не стал спрашивать, потому что я знала, что он мне ответит. Ему многие задавали этот вопрос, он отвечал, что имело это смысл, надо было на амбразуру.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так что же стало решающим аргументом, чтобы пойти работать к Ходорковскому?
И. ЯСИНА: Цели, которые он формулировал, и деньги, которые он под это выделял.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же понимали, что тогда с журналистикой всё?
И. ЯСИНА: Конечно. К тому времени я уже журналистом была не очень, потому что я успела проработать в Центральном банке в 1997-м и 1998-м году и понимала, что журналистам очень хорошо вешают лапшу на уши. Я побыла год с другой стороны баррикады.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А много еще пришлось принимать решений, связанных с Ходорковским?
И. ЯСИНА: Потом было просто.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И когда сажали его, было просто?
И. ЯСИНА: До того, как Платона посадили, в июне Миша собрал много народу, тех, кого он считал, наверное, ходящими под расстрелом, сказал, что будет очень серьезная борьба, что мы можем проигрывать, поэтому те, кто не хотят в этом участвовать, уходите сейчас, потом будет поздно. Но тогда еще было не страшно: подумаешь, Пичугина посадили. Мы же не знали, что его на пожизненное осудят. Куда же я пойду? Как же это?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. не было решения тогда уходить.
И. ЯСИНА: Не было решения. А потом уже было поздно.
И. ВОРОБЬЕВА: А тогда вообще никто не ушел?
И. ЯСИНА: Ушли несколько человек. А потом мы спина к спине у мачты против тысячи вдвоем – и уже ты никуда не уйдешь, потому что не по-товарищески.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда Ходорковский рассказывает про все эти истории, он говорит, что, например, Бахминой они писали письмо о том, что, Света, ты спасай себя. Она не стала. А тем, кто на свободе оставался, они то же самое говорили – если что, спасайте себя?
И. ЯСИНА: Нам никто так не угрожал все-таки. Была, конечно, команда людей, которые вынужденно уехали. Иногда это была такая игра «Зарница»: вот они на нас нападают, Генпрокуратура, ОМОН в офисе «Открытой России»… Мне звонит наш исполнительный директор: «Ирка, у нас ОМОН, дуй быстрее на работу».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А то недостаточно весело ОМОНу.
И. ЯСИНА: Конечно. То и по молодости, то ли по товарищескому задору, но как-то не было страшно.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хочу вернуться назад, про Центробанк спросить. Вы же журналистом была, а потом туда ушли. Тоже было какое-то решение?
И. ЯСИНА: Решение было довольно простое. Опять же цель была интересная. Меня же звали под деноминацию. Сейчас уже никто не помнит про то, что это такое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы помним. У нас даже пара бумажек с лишними нолями дома завалялись.
И. ЯСИНА: Но на самом деле никто не вспоминает. А это значит, что всё было правильно сделано. Потому что если было бы неправильно, то вспоминали бы очень часто.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как про кризис 98 года вспоминают.
И. ЯСИНА: Конечно, деноминация – это фигня по сравнению с кризисом. Позвал меня Сережа Алексашенко, тогда первый зампред, но вообще-то мой однокурсник, помимо всего прочего, и близкий друг. Я помню, что я с ним дико ругалась, потому что он предлагал мне быть начальником управления, а мне дико не нравилось слово «начальник», я хотела быть директором департамента. Я кочевряжилась, и в конце концов он сказал: «Ну и фиг с тобой – будешь директором».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отстояли свое решение быть директором.
И. ЯСИНА: Одно и то же, но директор – это красиво, а начальник… Эй, начальничек.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Босс.
И. ЯСИНА: Фу!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что же прямо сразу «фу»?
И. ЯСИНА: Тогда мне это было важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А решения в начале 90-х, когда менялась страна. Люди, которые получали экономическое образование при советской власти, это же была совсем другая экономика, другое представление о том, как должно всё строиться. И вдруг в конце 80-х, начале 90-х всё совсем по-другому.
И. ЯСИНА: Таня, у меня с 91 годом только положительные воспоминания и ассоциации. Я получила экономическое образование, такое совковое, у меня в дипломе было написано, что я преподаватель политэкономии. Это не очень хотелось мне делать. И идти в какой-то научно-исследовательский институт. При слове «наука», у меня быстро портилось настроение. Когда всё сломалось и получилось так, что я стала журналистом, я была счастлива, потому что мне не надо заниматься наукой. Когда я вспоминаю, как я писала кандидатскую, у меня такое чувство омерзения к самому этому листу бумаги, на котором надо написать больше, чем четыре тысячи знаков с пробелами. Ненавижу.
И. ВОРОБЬЕВА: Пожалуй, звучит не очень.
И. ЯСИНА: Вы тоже журналисты, вы же понимаете.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы же сказали: «И так получилось, что я стала журналистом». Как получилось?
И. ЯСИНА: Это была интересная история. Муж мой тогдашний уехал учиться в Америку, в Огайский государственный университет. Тогда посылали по обмену, еще в Советском Союзе в 91-м году. И я к нему поехала тоже, потому что он уезжал на два или на три года, и искала работу. Я, как жена легального студента, имела право на работу в Америке. Но кандидат наук советского пошиба на фиг никому не был нужен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про плановую экономику никто не хотел знать?
И. ЯСИНА: Никто. Сначала я работала уборщицей, потом я работала оператором ксерокопировальной машины в магазине. Приходит черный-черный человек и говорит: «Сделай мне, пожалуйста, фотографию». И когда я ему делала фотографию, он говорил: «Нет, не нравится, too dark, слишком темная». А я же из Советского Союза, я смотрела на всё дикими глазами. Вот проработала там. А потом мне подвалила работа в университетском журнале. Им нужен был редактор. Причем журнал назывался «Current digest of the soviet press» («Текущий дайджест советской прессы»). Там был большой факультет славистики. Конечно, такая, которая всех знает, про кого газеты пишут, и в курсе, в теме, им такая была нужна. И я оказалась журналистом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это стечение обстоятельств.
И. ЯСИНА: Да. Но я уже не прерывалась.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вы взяли и уехали. Замечательно. Америка, новый мир, новая жизнь, новые люди. 90-й год. А тут – страна меняется. И какое было решение: оставаться в Америке или скорее-скорее в Москву?
И. ЯСИНА: Скорее-скорее в Москву. В августе 1991 года я была в Москве в отпуске. А в Америке я жутко скучала. Я поняла, что такое ностальгия. Никогда от себя этого не ожидала. Мне снился всё время один и тот же сон – я хожу по Москве. Я физически ходила по Москве. Метростроевская (ныне Остоженка), Кропоткинская (ныне Пречистенка). На следующую ночь я ходила по Садовому кольцу, по Воронцову полю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По МКАДу вы не ходили.
И. ЯСИНА: Не ходила. Жутко скучала. В пятницу мы покупали бутылку водки, банку соленых огурцов, брали напрокат «Белое солнце пустыни» - и вперед. С мужем была тоже преподавательница русского языка Ира Сабанджан. Вот мы втроем и квасили сидели. Причем за водкой надо было ехать в специальный магазин, потому что в супермаркете была только водка 21 градус.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же как у Булгакова. «Нынче очень приличная, 30 градусов». – «А водка должна быть сорок».
И. ЯСИНА: И вот в таком скучающем от Америки, жутком, ностальгическом состоянии я в 91 году в августе в отпуске. На 2-е сентября у меня билет обратно. И работа, и уже мы договариваемся с моим боссом, что он нанимает юриста, который мне делает вид на жительство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё серьезно.
И. ЯСИНА: Абсолютно. И тут вдруг флаг по Манежной несут, Белый дом… Раж такой. Я помню, у моей подруги муж был на баррикадах около Белого дома, и мы с ней ездили и в термосе кофе возили этим пацанам, которые сидели на этой баррикаде. Там был ее муж физик и с ним его дружки. И мы привезли кофе в китайском термосе с помпой, такой огромный, 26 рублей стоил, как сейчас помню. А он же без крышечки. Мужики нам говорят: «Дуры вы, чашки забыли». Мы пошли в соседний дом, где сейчас магазин итальянской моды, и нам на втором этаже женщина открыла. Мы сказали: «Тетенька, чашечки есть? Мы потом принесем». Она нам поверила, дала нам три чашки, не шикарные, с выщерблинками, но дала. Вот после этого я приехала в Америку, взмолилась к своему шефу: отпусти меня домой. Американцы же патриоты, настоящие патриоты, а не в смысле кричать, что мы такие. Если бы я осталась, они бы меня тоже нормально восприняли, но это было бы обычно. А вот то, что я дико хочу домой, это было воспринято… Они провожали меня всем офисом.
И. ВОРОБЬЕВА: А муж?
И. ЯСИНА: Какое-то время мотался туда-сюда, а потом тоже в Москву приехал.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. с ним не было такого разговора, было понятно, что вы оба хотите в Москву.
И. ЯСИНА: Мы были едины в этом смысле.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это было довольно простое решение.
И. ЯСИНА: Особенно когда тебе 27 лет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Часто приходилось принимать решение оставаться или не оставаться в стране? Или было один раз такое?
И. ЯСИНА: Потом был еще один раз, когда была реальная возможность уехать мужу по работе, а мне с ним. Это был 1994 год. Но решение совсем легко принималось. Потому что было так интересно жить, жизнь была такой полной, такой насыщенной. И потом маму с папой не хотелось бросать. Тогда было просто. А потом уже не хотелось.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И в нулевых не хотелось?
И. ЯСИНА: Не хотелось.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И в десятых не хотелось?
И. ЯСИНА: Честно говорю - не хотелось. Я про себя очень хорошо знаю, что я все-таки человек русского языка. Я не очень люблю говорить по-английски, хотя его знаю. И знаю еще польский язык и более-менее, целый год в Польше учась, на нем разговаривала. Но всё равно я человек русского языка, мне счастье – говорить по-русски и выражать себя по-русски. Потом есть такая штука – социальный капитал. Ну, уехала я куда-нибудь. И что я там лежу, сижу на своем инвалидном кресле, на фиг никому не нужна. А тут я все-таки человек, тут от меня что-то зависит, я кому-то могу помочь.
И. ВОРОБЬЕВА: Те, кто сейчас уезжают, они думают, что оттуда тоже можно помочь.
И. ЯСИНА: Я бы так не сказала.
И. ВОРОБЬЕВА: Если возвращаться к Михаилу Ходорковскому и «Открытой России»… Вы потом всё равно ушли оттуда. Или уже когда она совсем разрушилась?
И. ЯСИНА: Когда у нас арестовали счета, когда мы уволили всех людей. Я была одной из последних.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как капитан тонущего корабля – до последнего.
И. ЯСИНА: Нет, у нас капитан был Мишка Яструбицкий, исполнительный директор. Они всё в архив сдали. Но мы уже все сидели в одной комнате, потому что денег не было ни на что. И только потом я ушла.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение заняться общественной деятельностью. Или политической.
И. ЯСИНА: Общественной.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сложно в России разделить общественную деятельность и политическую. Вы для себя это определяете как общественную деятельность?
И. ЯСИНА: Общественную, конечно. У нас просто такой бедный язык русский в этом отношении. Вот политика – это на баррикады. Или общественная работа – это тоже политика. А в том же английском есть policy и politics. Совершенно по-разному переводится. И policy – это почти общественная работа, а politics - это парламент, это выборы, власть. Вот я policy, точно совершенно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тогда было это какое-то решение, цепь решений?
И. ЯСИНА: Это получилось само собой. Когда Ходорковского арестовали, ты уже волей-неволей оказываешься… Даешь интервью по этому поводу. Ты же не боишься давать интервью, ты выражаешь свое мнение по поводу того, что происходит. Потом в «Открытой России» мы же гранты распределяли, кроме всего прочего. Знакомишься с замечательными людьми: с Арсением Борисовичем Рогинским из «Мемориала», с Екатериной Гениевой из Библиотеки иностранной литературы, с сотнями людей, которых я раньше не знала. И оказывается, что тебе хочется к ним. Когда у тебя получается что-то сделать для них, для того же «Мемориала», потом как-то выносит в эту компанию, и ты об этом не жалеешь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что здесь опять же нет решения, а скорее порыв души.
И. ЯСИНА: Да, порыв души. Вы же меня спросили в начале про тяжелое решение, когда я мучилась и думала, что делать. Вот когда к Ходорковскому шла.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я всё равно считаю, что тут и политика тоже, когда речь идет о Совете по правам человека. Это же другая история.
И. ЯСИНА: Хорошо поймала. Когда Элла Памфилова меня пригласила в 9-м году, это была такая реабилитация. До этого я же была человек Ходорковского, не вхожий ни в какие официальные структуры. А тут вдруг меня зовут. Опять же про компанию. Те же самые люди, с которыми я работаю, и мне с ними хорошо. С Эллой Памфиловой я и так общаюсь каждый день, по крайней мере по телефону, или еще с кем-то. И я пошла. Но решение было серьезное, когда я оттуда выходила.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы с Сорокиной тогда вместе ушли.
И. ЯСИНА: Но честно скажу, что Светку я подбила, она сама не виновата была, мне страшно было одной. Она лихо на это согласилась и поддержала меня. История была такая: парламентские выборы 11-го года, и Медведев говорит, что всё было по-честному. 4-го были выборы, числа 6-го или 7-го он сказал, что всё супер, стерильно, под микроскопом разглядывали, Чуров – великолепный волшебник. И что-то мне так стало тошно... Точно я не хочу бороться за права человека и строить гражданское общество в такой компании.
И. ВОРОБЬЕВА: Но выборы и это всё – это же было не в ваших силах. Вы же не могли ничего сделать с этим, с этим его заявлением и с этими выборами.
И. ЯСИНА: Но я же в совете при нем. У меня был порыв – мне хотелось показать людям, что я против, что я так не считаю, что мне по-другому всё это хочется видеть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас зрителям сетевизора я очень рекомендую следить за мимикой Ирины Ясиной. Выражение лица исчерпывающее.
И. ЯСИНА: Как-то тошно стало.
И. ВОРОБЬЕВА: А вот за эти два года, с 2009-й по 2011-й вы же смогли кому-то помочь через Совет по правам человека.
И. ЯСИНА: Да, смогла. Но только не непосредственно тогда, тогда всё это началось, а вот в этом году Ваня Белоусов вышел из тюрьмы, точнее в конце прошлого года. Там была такая история, что мы полетели с Медведевым в Нальчик, весь этот совет полетел. Причем мы летели в Ставрополь. Мы сели в самолет во «Внуково-2» и летели в Ставрополь. Потом голосом Ивана Демидова нам объявили, что мы в целях безопасности летим в Нальчик. И там был совет, и, как всегда все говорили про Магнитского, Ходорковского, еще куча известных фамилий. И Медведев, вспылимши, сказал: «Как будто у вас нет других заключенных в России. Что вы мне всё Магнитский, Ходорковский». И тут я возопила: «Есть такой заключенный, Ваня Белоусов зовут». А Ваня Белоусов – молоденький мальчик, которого назначили виновным за взрыв фонаря на Манежной площади.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, была такая история.
И. ЯСИНА: Известная история. Обвиняли его в том, что он входил во всякие националистические, фашистские группировки и так далее. Всё закрутилось. Мне удалось там же передать Медведеву эти бумаги. Долго всё это продолжалось, Ваня практически отсидел положенный срок, без полутора лет. Но у него все-таки осталось ощущение, что его не бросили. И вышел абсолютно светлый парень. Вот ему точно удалось помочь.
И. ВОРОБЬЕВА: Я к чему это говорю? Если у вас получалось что-то делать в рамках Совета по правам человека, то уходить и оставлять этих людей без этой поддержки… Вы о них тоже думали, наверное?
И. ЯСИНА: Ирина, у меня есть другие способы, может быть, не настолько сверху. А потом следующий президент был Путин, и всё стало совсем грустно. Хорошо, что я ушла тогда. Потому что с этим я совсем не смогла бы соседствовать, никаким образом. Особенно когда началась вся эта украинская история. Меня бы вышибло всё равно оттуда, но уже с большим треском.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение продолжать заниматься общественной деятельностью, защищать права тех, кто в этом нуждается, насколько это решение нуждается в ежедневном подтверждении? Я думаю, вы обе согласитесь с тем, что, когда ты занимаешься такой вещью в России, скорее складывается впечатление, что ты бьешься головой об стенку абсолютно безрезультатно.
И. ЯСИНА: Татьяна, я же решаю очень конкретные вопросы. Нельзя помочь всем, хотя бы потому, что их слишком много, как говорили в Советском Союзе, а я одна. Есть какие-то люди, которые пишут в «Живой журнал» или в FaceBook, просят о чем-то конкретном. Ну, не выбить им квартиру, естественно, за такое я бы никогда не взялась, а помочь – например, ребенок-инвалид не может ходить в школу, потому что в школе нет доступа. Потом любой человек должен попросить о чем-то конкретном или просто обозначиться. У меня был случай в Костроме. Видимо, после перерыва?
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, когда у тебя в эфире в качестве гостя сидит человек, который сам работает в эфире и точно знает, когда у нас перерыв.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень грамотно подвесила слушателей наших, потому что всем же интересно про случай в Костроме. Через несколько минут, после новостей.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у нас Ирина Ясина.
И. ВОРОБЬЕВА: Случай в Костроме.
И. ЯСИНА: Я в Костроме читала лекцию. И приехала на инвалидной коляске девушка, молодая и красивая, художница, она подарила мне свою картину и сказала спасибо за книжку. Картина была очень хорошая. Я представила, как девочка на инвалидной коляске живет в Костроме, где про «Доступную среду» вообще никто никогда не слышал. И мне очень захотелось что-то для нее сделать, тем более что она очень талантливая. И вот уже было 8 выставок за два года. Девчонка потрясающая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она в Костроме живет.
И. ЯСИНА: Да. И рисует там, батики делает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ткани расписывает.
И. ЯСИНА: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много просьб о помощи? Как приходится решать, кому помочь, кому не помочь?
И. ЯСИНА: Это всегда кому можно помочь. Есть невообразимо сложные вещи. Я извиняюсь и говорю, что не могу этого сделать. Лучше сразу сказать «не могу», чем тянуть время и давать надежды. Учиться говорить «не могу» - это тоже важное учение. Кому можно - конечно. Иногда это котов касается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Котов?
И. ЯСИНА: Звонит знакомый ветеринар, говорит: «Какие-то уроды принесли усыпить британскую здоровую трехлетнюю кошку. Что делать? Я не могу, у меня рука не поднимается. Возьмешь?» - «Я сама не могу, у меня вредная свою. Сейчас Романовой позвоню». Звоню Романовой: «Романова, возьмешь кошку?» - «Возьму. У меня, правда, две собаки, но я возьму кошку». Сейчас эта кошка живет у ее сына. Вот тоже просьба – звонит человек и говорит, что рука не поднимается.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда имеешь дело с человеческими проблемами, которые на тебя сыпятся и с этими проблемами люди приходят, все-таки есть ощущение, что этот мир состоит просто из дикого равнодушия, из того, как людей выбрасывают на улицу и так далее. Не опускает это руки?
И. ЯСИНА: Нет. Совсем по-другому. Ты делаешь – и рядом с тобой такие же люди. У меня такой дистиллированный круг общения – кругом не осталось равнодушных людей. У меня их нет, они со мной не дружат. Самый яркий был случай, когда мне написал очень интересный человек – Кирилл Сутормин из города Химки, что в группу детского сада, куда он водил дочку, некая женщина водила мальчика, который ходил-ходил, очень плохо говорил, теперь исчез. Ему было 4 года.
И вот теперь оказывается, что у этого мальчика, пишет Кирилл, очень тяжелое заболевание. Его вернули в приют, потому что эта новая мама, его взявшая, она, узнав о страшной болезни, от него вторично отказалась. Т.е. родная отказалась, потом эта отказалась. Этот малыш опять в приюте, он сразу заболел воспалением легких, потому что стресс. И вот найдите Кириллу семью. Ужас, да? Совершенно невероятная история. Мальчик - такой сгусток боли, болезнь страшная, неизлечимая. Пишу в FaceBook. Я же журналист - видимо, написала хорошо. Количество перепостов и лайков было запредельное, на тысячи. И к концу нашлись три семьи, которые готовы взять Алешу, несмотря на мощную дистрофию Дюшенна. Это абсолютно ужасная штука.
Приходится быть таким господом богом. Две семьи я отсеяла сама, с дочкой мы этим занимались, потому что они нам показались слишком эмоциональными. А вторая семья, точнее парень и девушка, очень понравились. Девушка была волонтером в первом московском хосписе, а парень – сын священника и директор группы «Аквариум» Бориса Гребенщикова. И в семье священника усыновленных детей было достаточно. И у этих усыновленных были свои усыновленные, они уже взрослые. Бились за быстрое усыновление. И через 3 месяца Алеша уехал к ним домой. И вот они живут. Это абсолютно святочная история. А теперь Оля и Петя Свешниковы взяли еще девочку с синдромом Дауна. И вокруг такие люди. Я понимаю, что мне не надо высовываться за границы этого круга. Я и не высовываюсь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С одной стороны, можно не высовываться за границы этого круга, и это здорово, если есть такая возможность. Но при этом, просто передвигаясь по городу, общаясь с чиновниками – а вы общались с чиновниками, - как решиться не плюнуть на это на всё и не сказать: знаете, мне кажется, в какой-нибудь европейской стране, где по-человечески относятся к людям…
И. ЯСИНА: Видимо, потому что мне удается иногда что-то делать. Не всегда, конечно. В прошлый раз г-н Калина, директор Департамента образования московского правительства, фактически послал меня далеко с моей просьбой. Но я все-таки взяла с него честное слово, что он в сентябре начнет меня брать и показывать мне те школы, которые называют инклюзивными, и мы будем всё это вместе смотреть, и я могу про это писать сколько угодно. В конкретном вопросе было поражение, а стратегически я выиграла.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда про стратегические решения. Я так или иначе хочу вернуть нас к политике, к околополитике. Вы ведь активно выступаете, мы видели – вы на митинге выступали, на одной из Болотных, сейчас вы активно выступили в поддержку одного из кандидатов в Мосгордуму, Маши Гайдар. Т.е. вы всё равно так или иначе около политики. Значит, у вас было конкретное решение, что без этого никак?
И. ЯСИНА: У меня есть некое гражданское чувство, которое я называю чувством патриотизма. Но это не то чувство патриотизма, которое обычно испытывают у нас, например, депутаты Госдумы. Такой чаадаевский патриотизм, что нельзя любить родину с заклеенным ртом и завязанными глазами. Я всю гадость вижу и обо всей гадости буду всегда говорить. Слышат меня или не слышат – как бог даст, тут уж ничего не поделаешь.
Вот я Машу Гайдар поддержала, потому что она, во-первых, идет по моему округу. Я помогала ей собирать подписи, агитировала всех своих соседей. Я знаю просто, что она будет работать, в отличие от того же Леонида Ярмольника, который идет по тому же округу. Но понятно, что ему это совершенно не нужно, вообще не понятно, зачем он это делает. Пользуется поддержкой людей, потому что люди-то, они знают лицо. А кто такая Маша Гайдар? Слово «Гайдар» многих даже и пугает. Хотя надо сказать, что подписи собирали довольно легко, по крайней мере, в ЦАО, районы Хамовники, Арбат, Пресня. Конечно, была антипатия к фамилии, но много людей, наоборот, поддерживали, именно потому что такая фамилия.
И. ВОРОБЬЕВА: Если мы говорим о политиках, то вы как-то принимаете решение: вот с этим политиком я буду общаться, работать, что-то делать вместе, а с этим не буду, учитывая, что они все, условно говоря, из одного спектра?
И. ЯСИНА: Честно говоря, с депутатами ГД я бы не стала общаться сейчас. Это произошло не сейчас, а после этого «закона подлецов», который они назвали законом Димы Яковлева. И у меня был один раз случай, когда на большом форуме, который назывался Всемирный женский форум, где выступала отрекомендованная как звезда Елена Николаева, я спросила: «А зачем вы голосовали за этот закон? Как мать говорю, как женщина – скажите мне, почему вы, мать и женщина, голосовали за этот закон». И она стала извиняться. Это, оказывается, было фракционное голосование.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Партийная дисциплина.
И. ЯСИНА: И что же мне было, говорит, сложить мандат? Я говорю – да, именно сложить мандат. Надо же все-таки оставаться, как мне кажется… Наверное, я идеалист.
И. ВОРОБЬЕВА: А если мы говорим не о депутатах Госдумы. А вот те оппозиционные политики…
И. ЯСИНА: Маша Гайдар, дочка Егора Тимуровича Гайдара, человек, которым я всю жизнь восхищалась.
И. ВОРОБЬЕВА: Про Машу понятно. Но вы же общаетесь, вы, например, были в наблюдательном совете, который контролировал сбор пожертвований для издания доклада «Путин. Коррупция». Это делали совершенно другие люди.
И. ЯСИНА: Я все-таки понимаю, что по каким-то делам я влезать не буду, а вот где-то, как с докладом «Путин. Коррупция» проследить, чтобы сбор средств шел соответственно и потом эти деньги шли в ту типографию, которая будет это делать, почему нет?
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. по каждому не принимается решение, что с этим я буду, а с этим нет? Так получается просто. Скорее по проектам.
И. ЯСИНА: Да. Но понятно, что если человека я считаю бесчестным, то я не буду с ним сотрудничать никогда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочу задать вопрос про семью, так внезапно повернуть наш разговор. Насколько серьезно на ваши решения влияет папа, прекрасно нам известный Евгений Григорьевич Ясин, практически наш коллега.
И. ЯСИНА: Очень влияет. Кстати сказать, по тому первому вопросу, о котором мы говорили, идти работать к Ходорковскому или нет, я с ним советовалась. Я пришла и сказала: «Папа, что мне делать? Он такой олигарх, а такие цели ставит, такие задачи рисует». Папа мне сказал: «Уйти всегда можно». С отцом я всегда советуюсь, это главный судья в моей жизни. Надо сказать, что с ним совпадаем в 99 случаях, но все-таки некий один процент остается.
И. ВОРОБЬЕВА: Скажите честно, когда этот один процент происходит, тогда что?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда Варвара решает.
И. ЯСИНА: Остаемся каждый при своем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А дочка?
И. ЯСИНА: Взрослая женщина, у нее своя жизнь, муж, работа. Она все-таки политически ангажированный человек, т.е. она ничего не делает и никуда не влезает, но живо интересуется. Потом она работает в компании, акции которой котируются на американской бирже, поэтому что такое страновой риск, она очень хорошо знает. Вы понимаете, о чем я.
И. ВОРОБЬЕВА: В 2011 году была опубликована повесть «История болезни». Как вы решились написать? Это же тоже было решение – написать.
И. ЯСИНА: Да, это было решение. Мне очень долго говорил мой покойный муж: «Напиши что-нибудь, ты же пишешь. Ну чего ты болтаешься везде, всякими акциями занимаешься. Сиди и пиши». Не хочу, я не знаю про что. А потом как-то дозрела. Решение было, что нужно быть искренней. Вернее даже нет. Писала я без решения. А вот с публикацией…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, решение опубликовать.
И. ЯСИНА: Конечно. Но мне было проще в этом смысле. Вообще, меня подбила на эту книжку Люся Улицкая. А Людмиле Улицкой отказать… Причем она так хитро предложила, что вот давай ты напишешь про свою болезнь, а я про свою болезнь. У Люси тогда была онкология. Слава богу, всё хорошо закончилось. Понимаете, издать что-то свое под одной обложкой с Улицкой – это круто. И человек я достаточно тщеславный, как, наверное, многие. Конечно, напишу. И вот я написала. Люся ничего не написала на эту тему. И я сижу, как дурак с мытой шеей, с этим своим текстом, и он мне просто жжет руки. Я не могу сказать, что он мне нравится или не нравится. Он просто законченное произведение. Я каким-то образом выплеснула себя в нем и написала очень быстро.
И Люся мне сказала – отдавай в журнал. Я отдала почитать Наташе Ивановой в «Знамени». Она прочитала и сказала: «Пожалуйста, публикуй это у нас». Кругом были очень доброжелательные отзывы. Только мама моя говорила - не надо, люди будут злорадствовать, люди буду ерничать, люди будут радоваться, что так с тобой случилось. Но на самом деле было только одно или два письма, типа того, что так вам и надо, за то, что Ясин в 90-е годы делал реформы, вот ему. Добрый человек какой-то.
И. ВОРОБЬЕВА: Дай бог ему здоровья.
И. ЯСИНА: А в основном были доброжелательные отзывы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я себе плохо представляю, что должно быть у человека в голове, чтобы написать такое письмо в ответ на такую книгу.
И. ЯСИНА: Тем не менее, я это не придумала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поверьте, я знаю, что такие люди есть, просто потому что нам тоже в огромном количестве письма присылают.
И. ЯСИНА: Добрые.
И. ВОРОБЬЕВА: Исключительно добрые.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я каждый раз этому удивляюсь, не только в случае с вашей книгой. Насколько сильно эта публичность, этот рассказ повлиял на дальнейшие решения, на дальнейшее развитие?
И. ЯСИНА: Я потом поняла, что я сделала. Т.е. уровень доверия настолько низкий в нашей стране, мы настолько не доверяем друг другу… Какие-то звезды о себе что-то рассказывают, врут или не врут, мы не знаем. А так, чтобы искренне рассказать, это очень редко. Люди любят рисоваться, люди любят скрывать. Как моя бедная мама, которая мне говорила… Почему я такая, говорила она. Потому что бабушка, т.е. ее мама, вдова погибшего на фронте, с двумя детьми, шила по вечерам после работы, обшивала всех соседей, и эти же соседи стучали на нее в фининспекцию. Это было сразу после войны.
И моя мама помнит, как ее мать ей говорила: «Лидочка, дверь никому не открывай, никого не пускай в комнату». Хоть она и убирала швейную машинку каждый вечер, каждую ночь, там могли остаться нитки, куски ткани. Это всё надо было прятать. Поэтому, говорила мне мама, я должна спрятаться, чтобы сохраниться. Наверное, я просто человек другого времени. Мне хочется, чтобы люди были откровенны и доверяли друг другу. Я оказалась права. Потому что 99,9% писем и откликов были такие, что спасибо, что вы это сделали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение помогать людям, которые тоже столкнулись с не самыми простыми условиями жизни. В России, мы знаем, такое словосочетание, как «Доступная среда», это так… В Москве немного. Возможно, немного в Питере. Это же требует тоже ежедневных, повседневных и очень муторных решений.
И. ЯСИНА: Таня, тут ничего сложного нет. Просто если люди организуются… Потому что под лежачий камень вода не течет. Если человек просто сидит и ноет, ничего от этого не бывает. Вот мы устраивали такие проездки по Москве.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И у нас на Новом Арбате.
И. ЯСИНА: Да, абсолютно точно. И все телеканалы освещали это событие. Та же московская мэрия, она не могла на это не отреагировать. А почему все освещали? Потому что движуха, потому что интересно, потому что известные люди. Но их ведь тоже надо было собрать. Ну, делайте у себя в Екатеринбурге или в Иркутске такие же штуки. Кстати сказать, много ребят что-то делают. В Саратове делали то же самое, мне писали об этом. В Перми делали. Рецепты борьбы за собственное существование, они довольно просты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А еще про воспитание молодежи тогда, про то, какие решения приходится тут принимать. Я помню (ты, Ира, тоже, наверное, запомнила) на юбилее тот фильм, который сняли ваши ребята.
И. ЯСИНА: Да, мои ребята из Перми.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которые отдельно говорили спасибо Евгению Григорьевичу за вас. Вот тут как решить? Вот перед вами молодой, упрямый, категоричный и не совсем определившийся молодой человек. Как с ним выстроить?
И. ЯСИНА: У меня есть несколько рецептов, набивших оскомину тем, кто слушает меня всё время. Например, мои сотрудники по этим семинарам. Я им говорю, этим студентам: наша страна, к сожалению для меня, сейчас ставит перед каждым человеком дилемму – быть лучше или жить лучше. Я хочу, чтобы в моей стране «или» исчезло, было бы «и»: и жить лучше, и быть лучше. Потому что если ты хочешь жить лучше, значит, ты должен врать, говорить не то, что думаешь, давать взятки и прочее. А если бы этого не было – и богатеть, и двигаться по карьерной лестнице, и избираться депутатом не значило бы становиться хуже… И они это понимают. Потому что это очень просто. Главное – сказать это очень просто. Уж какие выводы они из этого делают, я не знаю. Но судя по тем пермским замечательным ребятам… Мне с ними хорошо и им со мной хорошо. Но вот быть лучше или жить лучше.
И. ВОРОБЬЕВА: Тогда вопрос такой. Вы поддерживаете Машу Гайдар. Почему сами не идете в Мосгордуму? Вы бы смогли сделать жизнь многих людей лучше.
И. ЯСИНА: У меня сил мало.
И. ВОРОБЬЕВА: Это не про вас.
И. ЯСИНА: Серьезно – у меня мало сил, мне просто физически тяжело, потому что у меня инвалидная коляска… Хотя кто знает, может быть, когда-нибудь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Учитывая, что теперь можно в Мосгордуме совмещать работу с какой-то еще работой.
И. ЯСИНА: Ира, у меня было один раз предложение пойти в Госдуму. Это было в 7-м году. И предлагал мне это СПС. Предложил мне это Егор Тимурович Гайдар, после того, как в Кремле запретили им третьим номером брать Рыжкова. И вот я думала, вот тут я думала тяжело и долго. И никак я не могла придумать. Муж был дико против, мама была ужасно против. Один Ясин меня подталкивал: давай-давай. Но потом позвонил Анатолий Борисович Чубайс и сказал: «Ира, не надо, я такого греха на свою душу не возьму. Потому что они сказали, что, если ты пойдешь, они тебя посадят». Я сказала: «Не за что». Она человек Ходорковского. Так что я не решилась.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Фактически Чубайс отговорил.
И. ВОРОБЬЕВА: Аргумент был мощный.
И. ЯСИНА: Если ты пойдешь, они тебя посадят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос, тоже традиционный для нашей программы. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?
И. ЯСИНА: Сейчас у меня простые решения. У меня в воскресенье семейный праздник, домовый даже. Я его придумала несколько лет назад – я справляю в середине лета день рождения дома. Потому что когда-то я построила дом, переехала в него именно в середине лета и с тех пор там живу, в городе Химки. Гостей всегда куча. И я думаю: вот что мои украинские помощницы мне такого вкуснющего могут сделать – голубцы или блинчики? Вареники, понятное дело. У меня совершенно замечательные девчонки работают по хозяйству, мои друзья по хозяйству.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приятные решения.
И. ВОРОБЬЕВА: Можно не сомневаться – и голубцы, и блинчики, и вареники. Вот оно лето!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Ирина Ясина в программе «Разбор полета». Программу для вас вели Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр.