Людмила Нарусова - Разбор полета - 2014-06-09
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Сегодня для вас эту программу ведут Оксана Чиж, Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер.
О. ЧИЖ: Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приветствуем нашу сегодняшнюю гостью. Это Людмила Нарусова. Здравствуйте, Людмила Борисовна.
Л. НАРУСОВА: Добрый вечер.
О. ЧИЖ: У нас есть традиционный вопрос, с которого мы всегда начинаем этот эфир. Это вопрос о самом сложном решении, которое у вас было в жизни. Решение, из-за которого вам пришлось сесть и очень серьезно подумать, может быть, переступить через какие-то вещи.
Л. НАРУСОВА: Да. Я могу даже назвать точную дату этого решения. 1 ноября 1997 года, когда я приняла решение на санитарном самолете вывезти моего мужа, которого преследовали. Он лежал в реанимации с инфарктом, но его продолжали преследовать и угрожать врачам. Решение увезти его из России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Долго сомневались?
Л. НАРУСОВА: Да. Я понимала, что для многих это будет выглядеть бегством, для некоторых это будет означать по сути признание того, что ему инкриминировалось, но мне было важно спасти ему жизнь. Главному кардиологу, который его лечил, начальнику Военно-медицинской академии (он потом был министром здравоохранения) Юрию Шевченко звонили из Генпрокуратуры и говорили: «Ты перестань лечить Собчака, пусть он подыхает». Я знала, что ему предстоит операция, я ничуть не сомневалась в профессионализме наших хирургов, но я понимала, что потом предстоит уход. А как ухаживать, кто будет ухаживать, это я проконтролировать не могла.
Тем более что в этот же день – я потому и помню этот день – я пришла к мужу, ему делали капельницы, и у профессиональной медицинской сестры со стажем дрожали руки, она не могла попасть в вену иголкой. Я удивилась, спросила в чем дело. Она расплакалась: «Мне сегодня утром звонили, сказали, что твоя дочка ходит в такую-то школу, и если ты не сделаешь такой-то укол Собчаку, то она может не вернуться». После этого я поняла, что надо принимать решение. И самое трудное было не принять самой решение, а убедить в его целесообразности мужа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он был против?
Л. НАРУСОВА: Конечно. «Да что ты? Я ни в чем не виноват!» Он относился к этому как юрист, думая, что юридических оснований нет. Но я к тому времени прекрасно понимала, что это всё вне правового поля, что дана команда «фас» и что эти бультерьеры будут грызть его до конца. Ну, если они начальнику Военно-медицинской академии звонили, прокалывали ему шины на машине в качестве предупреждения во внутреннем дворике охраняемой Военно-медицинской академии…
О. ЧИЖ: Фактически это был выбор между сохранением жизни родному человеку и волной того общественного мнения, к которой вы уже были готовы на тот момент.
Л. НАРУСОВА: Да. Мне было на всё наплевать, мне важно было сохранить ему жизнь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы с кем-то советовались, кто-то вам помогал или помогал убедить мужа?
Л. НАРУСОВА: Нет. Его никто не мог убедить. Убедила только я. Даже когда мне говорили врачи, что может и не долететь, что ему нужна операция, я ему сказала, что «лучше ты умрешь на моих руках, чем под ножом запуганного хирурга». Вот это на него подействовало.
О. ЧИЖ: Вам часто удавалось его переубедить или убедить в чем-то? Я имею в виду повлиять на решение.
Л. НАРУСОВА: Это было дважды. Это был самый серьезный случай.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы потом убедились в правоте своего решения?
Л. НАРУСОВА: Он остался жив и жил еще два года.
О. ЧИЖ: Нам бы хотелось вернуться к новостям сегодняшнего дня, хотя это не очень типично для этой программы. Сегодня очень много обсуждений, споров по поводу новости о потенциальном переименования Санкт-Петербурга в Ленинград.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лидер КПРФ Геннадий Зюганов высказался за проведение референдума по переименованию Санкт-Петербурга в Ленинград. А вы в свое время как раз, наоборот, ратовали за противоположное решение.
Л. НАРУСОВА: Не просто ратовала, я была в инициативной группе и активно этому содействовала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как меняются времена.
Л. НАРУСОВА: Лидер КПРФ очень тонко почувствовал тренд, который существует сейчас в обществе, такой советско-коммунистический ренессанс. Это совершенно очевидно по многому тому, что происходит в обществе. Внимательный читатель, слушатель и просто гражданин не может этого не замечать. Буквально 2-3 дня назад в Нормандии группа ветеранов высказалась за Сталинград.
Если бы президент это пресек сразу, я думаю, не было бы никаких инсинуаций ни по этому поводу, ни по другому. Но пресекать-то, правда, надо было гораздо раньше, когда у нас Сталин стал талантливым, эффективным менеджером и прочее. Так тихой сапой этот ренессанс крепчал. И это закономерное следствие этого ренессанса при молчаливом согласии власти. Но это чудовищная вещь.
Извините, я нарушу формат вашей передачи, несколько слов скажу о вещах, которые мало кто, может быть, знает. Ведь очень многие пребывают в уверенности, что вообще Петербург в честь Петра, что совершенно неправильно. Санкт-Петербург – это не случайно. Святой Петр, это покровитель имени города, его имя носит город. В свое время, когда мы проводили этот референдум, это был первый референдум в 1991 году и был он в день одновременно с выборами мэра города.
И Собчак тогда несколько задиристо, по-мальчишески сказал: «Мэром Ленинграда я не буду, а мэром Петербурга я хочу быть». Т.е. если бы референдум был другой, то он бы отказался от своих результатов. Мы советовались с тогдашним митрополитом Ленинградским и Новгородским, а затем он стал патриархом Алексием Вторым.
Он рассказал удивительную вещь, я впервые тогда от него услышала, что человек не должен отказываться от имени, которое ему дали, как он говорил, в крещеной купели. Т.е. если тебя крестили этим именем, от отказ от него означает страшнейшее испытание или наказание. Точно так же и город: если его при крещении, при возникновении нарекли городом Святого Петра, не царя Петра, императора, а Святого Петра, то отказ от этого имени влечет за собой неисчислимые страдания. И такими страданиями была героическая 900-дневная блокада. Правда, страдали люди, а не те, кто за них принимал эти решения.
И это был такой весомый аргумент – и человеческий, и духовный, и религиозный. Хотелось бы это напомнить. Не говоря уже о том, что совершенно отвратительна зюгановская спекуляция на том, что это нужно сделать 70-летию Победы в великой войне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хотела бы, чтобы Геннадий Андреевич присутствовал в студии и мог как-то вам ответить.
Л. НАРУСОВА: Думаю, будет у нас возможность дискуссии, но это абсолютная спекуляция. Потому что люди защищали – у меня бабушка блокадница, родственники блокадники, - они не имя Ленина защищали, они защищали свой город, свою землю, в конце концов свое достоинство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Людмила Борисовна, тогда, когда надо было принимать и вы ратовали за принятие решения о переименовании Ленинграда в Санкт-Петербург, как вы к этому решению пришли, насколько оно для вас было важно лично и общественно?
Л. НАРУСОВА: Очень важно и лично, и общественно. Все мои родные никогда не называли город Ленинградом. В определенные сталинские времена, чтобы не было наказаний, называли просто Питер, а так Петербург, потому что это великий город. И называть великий город кличкой (ведь Ленин – это даже не имя, это партийная кличка), по-моему, это унизительно и оскорбительно.
А что касается и войны, и блокады Ленинграда, никто не забывает. У нас на Пулково написано «Ленинград – город-герой», на Пискаревском кладбище – «Здесь лежат ленинградцы». Это никто не забывает, и никогда не забудут. Но спекулировать на этом позорно. Смотрите, нет на географической карте имени Порт-Артур, а сколько русской крови было там пролито. И что? От того, что нет этого называния, героическая оборона Порт-Артура не стала менее значимой. Я уж не говорю про античную Трою, тоже нет на карте этого имени, но все знают, что была оборона Трои. И никто, конечно, не забудет оборону Ленинграда. Но дело-то ведь не в этом.
О. ЧИЖ: Это было только восстановление некой исторической справедливости для вас, когда вы принимали решение бороться за возвращение имени Санкт-Петербург? В этом было хоть сколько-нибудь политики? Потому что все-таки это новое время, это новая система ценностей.
Л. НАРУСОВА: Политика заключалась в том, что великий город, с великой историей и культурой не может носить имя одного из партийных лидеров, да еще кличку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить о решениях, которые вам надо было принимать в начале 90-х, когда строилась новая Россия, насколько они для вас были эмоциональными или, наоборот, взвешенными, прагматичными?
Л. НАРУСОВА: Все-таки больше эмоциональными, если говорить искренне. Просто взвешивать было некогда. Приходилось принимать решения иногда за считанные минуты и взвешивать было некогда. Я вам приведу пример. Это было в октябре, во втором путче, 2 октября 1993 года в филармонии был концерт Владимира Спивакова. Мы очень близко дружим. И его жена Сати Спивакова сидит у меня на кухне, мы пьем чай, ужинаем, смотрим, как штурмуют «Останкино», вообще все эти кошмары.
Вдруг вбегает взволнованный Собчак, на ходу что-то хватает в рот, говорит: «Дай мне чистые рубашки, потому что я, может быть, не приду ночевать, там такая ситуация, мы будем сейчас в Смольном. Ребята требуют раздать оружие, чтобы защищать».
И вдруг мы, далекие от политики, изысканная интеллектуалка Сати Спивакова и я, мы вдруг говорим: «Не надо этого делать, Толя». Он опешил, потому что никак не ожидал от двух женщин, которые сидят и болтают на кухне, вдруг такой реакции. А некогда было думать.
И Сати, и я почти в один голос говорим, что если ты раздашь оружие, то, во-первых, ты его потом уже не соберешь, а во-вторых, если раздашь, то как в театре: если ружье висит на сцене, оно выстрелит.
Т.е. реакция должна была быть мгновенной. Потому что он забежал на 5 минут забрать чистые рубашки, потому что всегда, при любых обстоятельствах он должен был выглядеть безупречно, это была его особенность.
О. ЧИЖ: Когда в 1995-м вы решили идти в ГД, почему вы это сделали?
Л. НАРУСОВА: Я абсолютно честно вам скажу, что была аполитичным человеком, никогда не состояла ни в каких партиях, из газет читала только «Литературную газету», мало различала, кто такой генеральный секретарь КПСС или председатель Совета министром, для меня это была одна шайка людей, которые меня совершенно не интересовали.
Но с 1989 года я наблюдала, как муж работает в политике, какими неимоверными трудами даются ему решения. И совершенно бабье желание ему как-то помогать в чем-то. Я и до этого создавала хосписы, занималась общественной деятельностью, гуманитарную помощь, которая поступала в город, помогала распределять, чтобы не разворовали. Но это была общественная деятельность. А когда я понимала, как он бьется с тем, что принимаются дурные законы дурной Думой… Кстати сказать, государственная дура – тогда как-то в сердцах сказал он, - то, за что Познеру потом пришлось извиняться.
И я понимала, что надо ему помогать. И совершенно неожиданно предложил мне, вернее даже не мне, мы были знакомы только шапочно… Приехал в Петербург Черномырдин, встречался с мужем, мы общались, и он говорил, что будет сейчас с «Наш дом – Россия» идти на выборы в Думу, поэтому ему нужны люди в Петербурге, известные и грамотные, и он попросил Собчака – дай мне твою жену. Это было неожиданно. Мы были знакомы, но почему он такой выбор сделал, я не знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы быстро приняли решение?
Л. НАРУСОВА: Я сказала мужу: «Как ты скажешь». Да, вот так покорно, как чеховская Душечка. Для меня это было совершенно неожиданным. Кстати, выбор Виктора Степановича тоже. Но он сказал: «Ты так умеешь говорить, с людьми общаться… Давай». А он же был премьер-министр. Я понимала, что, может, лишние бюджетные деньги мужу подкинет. Я понимала, что здесь, может быть, какой-то расчет присутствовал, но только в том плане, чтобы как-то помочь городу.
О. ЧИЖ: Интуиция интуицией, но прагматические мотивы тоже были.
Л. НАРУСОВА: Были, не буду скрывать. Но прагматические не для себя. Как вы понимаете, от этого ничего, кроме шишек, для себя я не получила. Очень многие мои знакомые сказали: «Ну ты-то куда? Ладно Собчак, но ты-то зачем в это влезаешь?» Так что дебаты были.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще, ваш муж эти ваши решения направлял, решения, которые вас в итоге привели из интеллигентной женщины в Государственную Думу и политику?
Л. НАРУСОВА: Он всегда говорил, что «у меня жена настолько независимая, что давить на нее невозможно, легче ей дать самой возможность принимать решения, чем на них влиять». И это правда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки в своих решениях вы ориентировались на него.
Л. НАРУСОВА: В основных да. В основных, которые как-то были связаны с ним. Я понимала, что выборы в субъекте федерации, где он мэр, зависят от него, и их результаты важны для него. Поэтому, естественно, я не буду идти против него. В каких-то других – нет.
О. ЧИЖ: А какие-то из ваших поступков как раз этого времени, середины 90-х, вы уже депутат, какие-то из ваших поступков он считал опрометчивыми и отговаривал ли?
Л. НАРУСОВА: Опрометчивыми только в плане последствий. Он боялся за меня и говорил, что «ты еще не знаешь, на что они способны». И я понимала, кого он имеет в виду. От некоторых предостерегал в плане осторожности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы принимали решения, всё равно исходя из какого-то внутреннего убеждения?
О. ЧИЖ: Или перестраховывались?
Л. НАРУСОВА: Я вам приведу конкретный пример. Я депутат ГД. 1999 год. Десять лет со дня трагических событий в Тбилиси, где от саперных лопаток и газа «Черемуха» погибло много людей, из них 16 молодых девушек. Собчак расследовал тбилисскую комиссию. Тогда впервые я от него услышала фразу, которая для меня как политика стала жизненным девизом: «Истина не имеет национальности». Потому что его упрекали в том, что он занял антирусскую позицию, что он клеймит и чернит советскую армию.
А он, как юрист, проводил следственные действия, допросы в этой комиссии и восстановил всю картину о том, как был дан преступный приказ, кем, как он был осуществлен и к чему это привело.
Я знала, что 10 лет – это печальная годовщина. На заседании ГД в самом начале дают слово депутатам по текущим моментам. Я предложила почтить минутой молчания жертв тбилисской трагедии. Вещь христианская – почтить минутой молчания. Зал встал, за исключением коммунистов.
А потом они тут же в противовес предложили, началась дискуссия какая-то ужасная, торгашеская, на крови: давайте почтим жертв 93 года, давайте почтим жертв ельцинского кровавого режима и так далее. Т.е. началась эта торгашеская возня, абсолютно недопустимая, на крови. Я-то именно в эту дату предложила. Он мне потом сказал: «Смело ты поступила, но зря. Такие вещи не прощаются». Уж кто бы говорил. Так что у нас были такие домашние перепалки.
О. ЧИЖ: Он оказался прав?
Л. НАРУСОВА: В общем, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Госдуме, когда вы там работали, насколько решение ваше собственное казалось вам значимым или нет?
Л. НАРУСОВА: Нет. Там это невозможно. Как я это ощущала, как, впрочем, и в Совете Федерации, где была 10 лет, там ты вещь в себе. Т.е. самое главное – сохранить свою нравственную позицию, не идти против собственной совести и голосовать так, как ты считаешь нужным. Но ты всегда заведомо знаешь, что ты в проигрыше. Потому что агрессивно послушное большинство всегда будет голосовать так, как надо. И это, конечно, очень депрессивно действует.
О. ЧИЖ: Но вас это не разочаровало в законотворческой деятельности.
Л. НАРУСОВА: А потому что это разные вещи. Степ бай степ ты всё равно должен идти к какой-то цели. И если эта цель – нормальное, цивилизованное, правовое государство, то определяют это прежде всего законы. И хоть что-то хоть иногда прокукарекать (извините за непарламентское выражение). Может быть, хоть кто-то тебя услышит. То, что всегда ты будешь в меньшинстве, это очень влияет. Надо, наоборот, находить более веские аргументы, чтобы хоть кто-то это понял. Я по-прежнему считаю, что каждый человек на своем месте должен делать свое дело и по возможности делать его честно. А уж каков будет результат, это не самое важное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. не важно, зависит от вас конечное решение или не зависит?
Л. НАРУСОВА: Конечно, хотелось, чтобы зависело. Ты должен к этому стремиться и пытаться переубедить своих коллег, однопартийцев, единомышленников. Но это уже какой-то вчерашний день. Я ведь была в эпицентре всех этих событий, и у меня перед глазами были не абстрактные примеры, а живой пример.
1989 год, Первый съезд народных депутатов и крохотная межрегиональная группа во главе с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, академиком Лихачевым, Анатолий Собчак туда входил, Юрий Афанасьев, Гавриил Попов. Их было несколько человек среди этого агрессивно послушного большинства. И они сделали в Советском Союзе, отменили 6-ю статью Конституции о монополии КПСС. Как они смогли это сделать? Силой интеллекта, силой убеждения они это смогли сделать. Этот пример для меня был очень вдохновляющим.
Кстати сказать, 1989 год. В конце мая нынешнего года, совсем недавно, было 25 лет этому съезду. Насколько я знаю, никто об этом даже не вспомнил. Отмечают разные годовщины и по-разному. Но начало нашего парламентаризма, причем настоящего парламентаризма, не такого, как говорил незабвенный Грызлов, «парламент не место для дискуссий», а настоящего парламента. И все люди, вы помните, как «Семнадцать мгновений весны», смотрели это по телевизору. Кто сейчас смотрит трансляции Думы? Разве что сами депутаты и их родственники следят, не ковыряют ли они при этом в носу.
О. ЧИЖ: Это тоже часто захватывающее зрелище бывает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв, но еще поговорим обязательно про работу Федерального собрания РФ и про решения, которые принимаются там и не только там. Напомню, что Людмила Нарусова сегодня главная героиня программы «Разбор полета». Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Без котов и без детей. Но про детей, кстати, мы поговорим. Я напомню, что это «Разбор полета» и Людмила Нарусова сегодня у нас в гостях. Мы говорили про то, каково это – работать в ГД и в СФ. Вы наблюдаете, как меняется – уж я не буду говорить, в какую сторону – работа ваших коллег. Как тут для себя каждый день принимать решение идти на работу?
Л. НАРУСОВА: Когда я увидела эти изменения необратимыми, я поступила так, как я поступила. Я взорвалась, сказала всё, что я думаю, и ушла, хлопнув дверью.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Долго терпели.
Л. НАРУСОВА: Долго. Я внушала себе, что политика – это искусство компромисса, что, может быть, так нужно. Но бывает такая точка невозврата, когда либо ты себя перестанешь уважать, либо ты откроешь рот и скажешь.
О. ЧИЖ: А можете вспомнить голосование по каким-либо законопроектам, когда пришлось пойти на компромисс? Т.е. понимали, что не хочу нажимать кнопку «да», но нужно.
Л. НАРУСОВА: Я могу сказать, когда я точно не голосовала. Это о вводе войск в Южную Осетию. Я голосовала против отмены выборов губернаторов, потому что никак не могла понять, почему кровь бесланских детей может влиять на принятие именно этого решения. Напомню, что именно после Беслана это решение было принято. И последние репрессивные и антиконституционные законы об ужесточении наказания за митинги – всё, что было связано с Болотной площадью, - естественно, я тоже голосовала против.
О. ЧИЖ: В 2005-м вы возглавляли комиссию по информационной политики СФ. Среди прочего мы наткнулись на цитату, которая вызвала вопрос у нас. Речь тогда шла об ответственности журналистов за публикуемые материалы. И при этом вы говорили, что нельзя жить без идеологии, вы говорили о том, что жаль, что нет единой информационной государственной политики.
Л. НАРУСОВА: Конечно. Я и сейчас так считаю.
О. ЧИЖ: Спустя эти годы, вы не передумали.
Л. НАРУСОВА: Нет. Что значит идеология? Идеология не одной партии, коммунистическая идеология. Или не советского ренессанса, как сейчас. Достаточно включить все каналы, посмотреть, как они освещают украинские события и всё остальное, чтобы понять, что это-то как раз присутствует. Я имела в виду совершенно определенные вещи. Вот вы из контекста взяли. Я как раз говорила о том, что информационная политика должна строиться, во-первых, в рамках конституционного права свободы слова, во-вторых, в рамках существующего закон о СМИ. И идеология должна быть основана именно на этом.
О. ЧИЖ: Т.е. это такая профессиональная идеология.
Л. НАРУСОВА: Безусловно. И профессиональная этика. И влияние журналистского профессионального сообщества. Не секретные же награждения журналистов. Я когда об этом услышала, сразу вспомнила прочитанные воспоминания шефа разведки Судоплатова о том, что были секретные награждения сотрудников спецслужб, которые совершали особые специальные убийства неугодных людей. Я сразу вспомнила про это, говоря об информационных киллерах.
О. ЧИЖ: Еще, говорят, бывают секретные награждения за Олимпиаду. Может быть, это мода.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если возвращаться к тому, как вы пришли к решению уйти из Совета Федерации. Вот вы терпели-терпели. Был ли какой-то поворотный момент? Или это все-таки был длительный процесс, который пришел к своему логическому концу?
Л. НАРУСОВА: Удельный вес вранья в том, как сопровождалось принятие законов, уже зашкаливал. И это было всем очевидно. Для меня планкой парламентаризма был мой муж. У меня была личная заинтересованность в том, чтобы эта планка оставалась на определенном уровне.
Это очень обидело и Матвиенко, и других руководителей Думы, когда я сказала, что мы, по сути дела, крепостные графа Шереметьева. Т.е. нас в любой момент могут отозвать, могут заменить, без объяснения причин. Царствие небесное, покойный Саша Починок, мой коллега по СФ, пришел на работу, сел на свое рабочее место, и вдруг он узнает, что, оказывается, губернатор его уже поменял на другого, хотя он активно работал, грамотный, профессиональный человек. Без объяснения причин. Ведь это же было, это было у всех на глазах, и все молчали и думали: только б не я, только б не меня, поэтому буду нажимать на кнопки и голосовать так, как скажут.
О. ЧИЖ: Т.е. вы решили, что всё, хватит, когда поняли, что фактически член СФ больше не является выразителем, доверителем некого гражданского сознания.
Л. НАРУСОВА: Какие-то вы слова говорите…
О. ЧИЖ: Страшные, забытые уже 25 лет.
Л. НАРУСОВА: Гражданское сознание. Какое гражданское сознание? Там есть и были люди – я там 10 лет проработала, - никто не слышал звука их голоса. Причем знали, что человек не глухонемой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы обронили фразу, что вы всегда были далеки от политики, от партий. А вот про партию еще расскажите. Решение вступить в партию, для вас оно было естественным?
Л. НАРУСОВА: В «Справедливую Россию». Вы знаете, да. Тогдашний председатель СФ и мой давний знакомый по Петербургу Сергей Миронов создавал тогда свою «Партию жизни», партию еще странноватую, как мне казалось. Я думала, что она экологическая, потому что там была такая экзотическая вещь, как спасение выхухолей, вы помните эту анекдотичную вещь, одну из первых. Кстати, я ему говорила, что не с этого надо начинать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы все полюбили выхухолей.
Л. НАРУСОВА: Я до сих пор не знаю, как она выглядит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так хорошо было произносить в эфире.
Л. НАРУСОВА: Ассоциации лингвистические хорошие. И он сказал, что ему нужны активные люди, на начальном этапе помоги. Я говорю: «Вообще-то, я никогда не была ни в какой партии, бог миловал». Поэтому для меня это было непросто. Была действительно интересная программа, но всё это, к сожалению, осталось на бумаге, потому что очень скоро, но уже по политическим мотивам, Сергею Михайловичу надо было объединяться с партией «Родина» и Партией пенсионеров. И тут я уже поняла, что это отстой. Поэтому я прекратила всякую деятельность. И потом меня исключили за утрату связи с партией.
О. ЧИЖ: Как заявил г-н Левичев в прошлом году. Но вы пояснили, что вы три года назад сами ушла из партии.
Л. НАРУСОВА: Я просто перестала туда ходить, сказала, что я не хочу делать публичных заявлений. Что ж я буду говорить, что я ухожу из партии, потому что это отстой и бесперспективная вещь? Раз уж была – значит, хоть как-то должна была уважить. Поэтому просто перестала ходить на все эти заседания и даже партийный билет не получала.
О. ЧИЖ: Т.е. вы ушли по умолчанию.
Л. НАРУСОВА: Я даже не стояла на учете там, партийного билета у меня никогда не было. Но почему-то потом они об этом вспомнили и через три года меня оттуда исключили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про публичность давайте поподробнее поговорим. У вас было несколько программ на телевидении. Что это были за решения?
Л. НАРУСОВА: Я начала работать на телевидении в 2001 году (я о петербургском телевидении), когда только начала выходить из депрессии после похорон мужа. Мне предложил наш петербургский центр ВГТРК. Причем предложила Марина Фокина, которая тогда руководила этим филиалом, просто видя, что я, сидя дома на диване, ничего не делая, тихо угасаю.
Программа была политическая, называлась она «Свобода слова». Название, кстати, было мое, а потом уже у Савика Шустера на НТВ была программа с таким названием. Мы придумали программу: дискуссионная, в прямом эфире. Программа была направлена на оживление общественной жизни города, потому что город тогда под Яковлевым становился криминальной столицей вместо культурной.
Программа существовала года четыре. После нее меня пригласили тоже на ВГТРК, я вела программу «Цена успеха». Мне как-то не везет с названиями: мы придумали это название, а потом, по-моему, Кабаева вела похожую программу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наоборот, везет. Хорошие названия придумываете, такие люди разбирают.
Л. НАРУСОВА: И потом на НТВ «Комната отдыха», программа-беседа со значимыми людьми вне их кабинета. У каждого большого начальника есть такая комната отдыха. Тоже несколько лет.
О. ЧИЖ: Для вас это был такой выплеск?
Л. НАРУСОВА: Нет. Это была очень интересная для меня работа, возможность обсуждать политические вещи, политические новости с людьми, которые вовлечены в принятие решений. Для меня это была интересная работа. Поэтому сейчас с особым чувством я смотрю интервью, которые берет моя дочь. Особенно последнее интервью, с Александром Лукашенко на меня произвело очень сильное впечатление. Я искренне радовалась и гордилась за нее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Ксению Анатольевну еще поговорим. Завершая тему публичности, про Твиттер.
Л. НАРУСОВА: Спасибо. Знаете, как в плохих дискуссиях – спасибо вам за вопрос.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это самое страшное, что может тебе сказать тебе интервьюируемый.
Л. НАРУСОВА: Да. Когда у него спрашивают что-то в лоб, он отвечает: «Спасибо вам за вопрос. Прежде чем рассказать об Испании, скажу несколько слов о Португалии». Так вот спасибо. Я опять же скажу клише: пользуясь предоставленной мне возможностью многомиллионной аудитории «Эха Москвы».
Уважаемые господа, в Твиттере какой-то мерзавец, самозванец от моего имени ведет Твиттер, печатает свои убогие, ублюдочные мысли от моего имени. И я ничего не могу с этим сделать. Обращалась в правоохранительные органы, мне ответили, что он зарегистрирован аж в Сан-Франциско, юрисдикция России туда не распространяется. Сейчас написала в сам Твиттер. Надеюсь, какие-то меры будут приняты.
Кстати, многие люди, достойные, умные, уважаемые, мне звонят и говорят: «У тебя что, совсем с головой плохо? Ты такое там написала!» И каждый раз мне приходится объяснять, что это не я, а какой-то самозванец от моего имени. Поэтому, господа, хотите узнать, что думает Людмила Нарусова – слушайте «Эхо Москвы», когда меня сюда приглашают, и смотрите Фонд Анатолия Собчака, сайт в Петербурге, где время от времени я также выкладываю свои мнения по текущим вопросам.
О. ЧИЖ: Но кое-что вы сделать все-таки можете. Вы можете завести настоящий Твиттер. Вы этого не делаете принципиально?
Л. НАРУСОВА: Принципиально. Я смотрю, как и дочка, и ее окружение, и даже многие мои не очень молодые знакомые сидят в Твиттере. Вот мы сидим друг напротив друга в кафе, и он начинает что-то такое… Мне абсолютно не интересны все эти лайки, которые будут присылать мне, когда я поведаю всему человечеству, что я ела сегодня на ужин или в каком купальнике я загорала на пляже. Мне это не интересно. У меня есть круг людей, мнение которых обо мне и о моих поступках мне важно. И их мнение, их оценка для меня важны. А мнение всего человечества мне абсолютно не интересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда про людей, которые важны. Ксению Анатольевну вы для себя решили как-то направлять…
Л. НАРУСОВА: Ее направишь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или, наоборот, в какой-то момент приняли решение не пытаться это делать?
Л. НАРУСОВА: Она выросла в семье таких родителей, что направлять ее, наставлять на путь истинный или образумить ее, как многие мне говорили, это абсолютно бесполезно. Ей было 8 лет, когда проявился характер, и муж мне говорил: «Не ломай ее. Это личность». И я еще пыталась, не буду врать, лет до 12-ти, но уже потом поняла, что это бесполезно.
О. ЧИЖ: Но дети же штука такая, без запрета всё равно не обойдешься.
Л. НАРУСОВА: Мыть руки перед едой. Какие-то запреты существовали. Но воспитание – это же не такая вещь, что написал заповеди, заставил ребенка учить и говоришь: вот так и живи. Ребенок живет в семье, он видит, как живут родители, он впитывает это, и это его формирует, а не запреты или заповеди.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто на кого больше влияет: вы на решения Ксении Анатольевны или она на ваши?
Л. НАРУСОВА: Она на мои.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что вы сами так хотите?
Л. НАРУСОВА: Потому что я на ее решения не влияю вовсе. Она может мне сказать: «Мам, ты лоханулась». Я понимаю, что, наверное, она права. И если начинаю анализировать то, что сделала, понимаю, что лоханулась.
О. ЧИЖ: Это происходит постфактум, или она вас предостерегает от чего-то, и вы слушаете этого совета?
Л. НАРУСОВА: Слушаю. Если есть ситуация, когда можно ее обсудить, то, конечно, слушаю. Она мудрее меня. Я не стесняюсь и не стыжусь в этом капитулировать перед ней.
О. ЧИЖ: Не часто от мамы такое услышишь в адрес дочери.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Моя мне иногда такое говорит. Хочешь, позовем ее в следующий раз?
О. ЧИЖ: Позовем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда попросим Ксению Анатольевну провести, чтобы быть в равных условиях.
О. ЧИЖ: Зеркально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули Фонд Анатолия Собчака, который вы сейчас возглавляете.
Л. НАРУСОВА: Я его возглавляю уже больше 10 лет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас решение создать этот фонд и ваша работа в нем насколько важна?
Л. НАРУСОВА: Это единственное продолжение моей жизни с ним.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы решили таким образом жить дальше вместе с ним.
Л. НАРУСОВА: Конечно. Потому что это не только популяризация его идей… Недавно мы издали собрание его сочинений, его публицистику, совершенно актуальную сегодня во многом. Мы каждый год лучшим пяти студентам юридического факультета присуждаем именные стипендии имени Анатолия Собчака и в течение всего года их выплачиваем. А эти студенты в свою очередь проводят бесплатные юридические консультации для стариков, для блокадников, жилищные консультации. Ведь у людей иногда нет денег пойти к адвокату и получить консультацию. Мы помогаем и курируем один из детских домов, проводим благотворительные концерты для блокадников. В общем, деятельность довольно разнообразная.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наши слушатели постоянно упоминают Владимира Путина. А я даже не знаю, вообще, в вашей жизни были какие-то решения, связанные с Владимиром Путиным?
Л. НАРУСОВА: Были.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сложные? И давно ли?
Л. НАРУСОВА: Сложные. Конечно, сложные. Но, правда, давно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда он был еще юн?
Л. НАРУСОВА: Я его уже узнала, когда он был взрослый человек и работал у моего мужа. Вы начали с того, что было самым сложным решением в моей жизни, вывоз мужа. Владимир Путин мне в этом помогал советами, инструкциями, как это делать. Он специалист, он профессионал.
О. ЧИЖ: Он помог выстроить путь фактически.
Л. НАРУСОВА: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Впоследствии не было у вас желания как-то и дальше с ним консультироваться?
Л. НАРУСОВА: Мы продолжаем контакты, общение. Он не нуждается сейчас уже в моих консультациях.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, вы в его.
Л. НАРУСОВА: Я меньше всего хотела обращаться с какими-то просьбами. Для меня это принципиально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А решение по максимуму соблюдать самостоятельность и независимость вы приняли когда? Или оно всегда было с вами?
О. ЧИЖ: Когда муж становится очень публичным и очень весомым человеком, тут начинается момент выбора: либо идти постоянно рядом и быть всё время под взглядами…
Л. НАРУСОВА: Знаете, 12 июня 1991 года, 13-го, когда уже были результаты выборов, когда он стал мэром… Когда он стал депутатом, все-таки он был в Москве, я в Петербурге, была какая-то другая жизнь, одна жизнь в телевизоре, другая жизнь нормальная, дома.
Вот когда он стал мэром и было понятно, что мы будем под микроскопом и Невзоров со всей страстью будет нас клеймить и громить, он пришел домой и сказал: «Давай решим, что мы будем продолжать жить так, как мы жили раньше». Хотя, наверное, надо было бы подлаживаться, популистски как-то иначе…
Мы жили так, всегда были вместе, всегда ходили по вечерам либо в театр, либо в филармонию. И от того, что газеты писали, что Собчак вместо того, чтобы ходить по заводам, ходит по театрам, забывая о том, что ходит по театрам он в свободное от работы время, вот это раздражало. Но меньше всего мы хотели бы в угоду, чтобы всем нравиться, не жить так, как мы жили.
Раздражали мои наряды, его галстуки – многое раздражало. Но мы не переставали быть самими собой и жили так, как мы жили. И я ему тогда сказала: «Я себя чувствую балериной из кордебалета, которой вдруг дали первую партию, и она стала примой-балериной». Но я прекрасно понимаю, что я играю эту роль в определенных декорациях, до определенного времени. Время наступит – и я уйду из прим, буду снова в кордебалете.
И на следующее утро после того, как в 1996 году он проиграл выборы с одним процентом… Вы понимаете, для мэра 5-миллионного города с административным ресурсом один процент – это большой дом в новостройке. Он не делал ничего, чтобы нарисовать результаты, это была его позиция.
И он проиграл один процент, 1,2%. Это были в основном военные училища, военные академии, по приказу министра обороны Грачева они голосовали против. Он пришел, приобнял меня за плечи и говорит: «Ну что, возвращаешься в кордебалет?» Меня поразило, что он это запомнил. Прошло пять лет, а он помнил те мои слова. И это прошло совершенно безболезненно, именно потому что была такая установка.
О. ЧИЖ: Но при этом для вас решение идти в какую-то свою собственную карьеру, в свою собственную линию поведения – Госдума, Совет Федерации, какие-то проекты, телепередачи и так далее, - оно было абсолютно естественным, оно просто вытекало из образа жизни?
Л. НАРУСОВА: Мне этого хотелось. Я чувствовала возможность, желание себя попробовать в этом. И я шла в русле этого желания. Но я не могу с вами согласиться, что это была моя собственная карьера. Что касается телевизионной, журналистской – пожалуй, а вот в Думе или в СФ я никогда не воспринимала себя как самостоятельную личность с какой-то карьерной перспективой.
Я, как могла, продолжала линию парламентария Анатолия Собчака, эту планку попыталась держать даже в этих условиях. Естественно, его никто заменить не может, и я убеждена, что на нашем политическом небосклоне такого уровня парламентария нет и поныне. И я продолжала хотя бы своим присутствием напоминать о том, что можно и иначе. Вот и всё.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда последний вопрос.
О. ЧИЖ: Тоже традиционный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Над каким решением вы раздумываете сейчас, над чем сомневаетесь?
Л. НАРУСОВА: Я готовлю книгу, уже работаю с издательством, последнюю рукопись, которую оставил мне в наследство Анатолий Собчак. Будучи в Париже, по белоэмигрантским воспоминаниям, архивам он написал неожиданно для себя и для всех окружающих его людей книгу о Сталине. Демократ Собчак написал книгу о Сталине. Это генезис тоталитаризма. Тогда, когда он знал, что его ученик начинает восхождение к власти, он вдруг взялся за эту тему, написал книгу. Она неоконченная. Но я приняла решение ее издать. Сейчас, как никогда, это актуально. Это генезис тоталитаризма. О том, как человек завладел всей огромной страной и напустил на нее страху.
О. ЧИЖ: Известно, когда она выйдет?
Л. НАРУСОВА: Думаю, что в этом году. Сейчас я раздумываю над тем, как написать предисловие, чтобы правильно расставить акценты.
О. ЧИЖ: Спасибо большое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Людмила Нарусова в программе «Разбор полета». Всем счастливо.