Роберт Пшель - Разбор полета - 2014-02-17
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Теперь можно здороваться.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. Спасибо, что можно здороваться. Я с большим удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя. Это директор информационного бюро НАТО в Москве Роберт Пшель. Роберт, добрый вечер.
Р. ПШЕЛЬ: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем все наши эфиры этой программы. Это вопрос про самое сложное, самое тяжелое решение в вашей жизни и про которое вы нам сейчас расскажите.
Р. ПШЕЛЬ: Наверное, такие решения в жизни бывали. Прямо так серьезно, да?
И. ВОРОБЬЕВА: Вы можете что-нибудь из детства вспомнить, если хотите.
Р. ПШЕЛЬ: Детство было приятное. Это связано с детьми, не с моими малышами, которым теперь 30 лет и 18. Это было связано с моим хорошим другом. В Брюсселе у него родились двойняшки. У одного была огромная проблема – нужно было срочно в больницу, а его супруга осталась с другим. И там было так сложно, что нужно было принять решение: подключать машину, которая могла спасти жизнь, но и могла навредить. И мой друг не был в состоянии принять это решение. А врачи ждали. Он мне дал разрешение, чтобы я принял это решение. Я принял. Слава богу, получилось правильное решение.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. вы принимали решение, мало того, что за другого человека, так еще и за его ребенка.
Р. ПШЕЛЬ: Да. Кому-то нужно было это сделать.
И. ВОРОБЬЕВА: Это огромная ответственность.
Р. ПШЕЛЬ: Ему теперь уже 16 лет, с двойняшками всё отлично, и мы хорошие друзья. Недавно даже вспоминали об этом. Так бывает в жизни.
И. ВОРОБЬЕВА: Если мы говорим про вашу работу, то в вашей работе что было самым сложным решением? Вы сразу как-то строго на меня посмотрели.
Р. ПШЕЛЬ: Водички попить.
И. ВОРОБЬЕВА: Водички сразу попить. Наверняка было такое решение, что сейчас вспоминаете – и прямо пот холодный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы долго сомневались.
Р. ПШЕЛЬ: НАТО – это организация, которая принимает вопросы безопасности, даже человеческой жизни. Мне, с одной стороны, повезло – я таких решений не принимал. Я участвовал в подготовке, работал в пресс-службе. Помню, было очень серьезное решение по использованию силы во время Косово. Конечно, я этого решения не принимал, это принималось на самом высоком уровне. Это был очень длинный разговор.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы присутствовали при этом?
Р. ПШЕЛЬ: Да, я присутствовал. Никому не хотелось принимать это решение. Я в это время работал в польской делегации, нашим министром был министр Геремек (к сожалению, его уже нет с нами), и он сам говорил: после нескольких месяцев вступления в НАТО принимать решение о бомбардировке очень сложно. Но не получалось по-другому. Это был такой элемент греческой трагедии, потому что никто не хотел, но если бы мы это не приняли… Милошевич, помните, в это время он был готов вырезать много тысяч людей, и все страны так считали. Но так получилось, что было принято решение, которое давало возможность командирам принять, это уже связано с погодой. А вечером так получилось, что у моей супруги была подруга из Сербии, которая к нам пришла.
И. ВОРОБЬЕВА: И вы ей ничего не сказали.
Р. ПШЕЛЬ: Не мог, конечно. Кроме того, это не было решение против, это не была война с Сербией. Там были конкретные цели, военное обеспечение и так далее. Тем не менее, мне было очень неуютно.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда это всё уже произошло, эта подруга что-то сказала вам? Как-то отразила это решение на вас лично?
Р. ПШЕЛЬ: Мы после этого не встречались, не поэтому. Это был второй и последний раз в жизни. Потом я узнал, что с ее семьей всё в порядке. Как я сказал, это не была война, это была операция, конкретные цели, но, тем не менее, было сложно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А каково это – озвучивать? Все-таки пресс-служба является проводником тех решений, которые принимает руководство. И мы узнаем об этих принятых решениях зачастую через пресс-службы. Получается, что вы такой вестник бури.
Р. ПШЕЛЬ: Заявления о самых серьезных, фундаментальных решениях обычно делает сам генеральный секретарь или другой высокий чиновник. Да, бывают такие моменты. Сейчас у меня другая должность, но когда я работал в пресс-службе бывало, что нужно было сказать, всему миру объяснять, что мы сделали или почему чего-то не сделали. Это бывает даже сложнее – объяснить, почему не сделали.
И. ВОРОБЬЕВА: А если вы не согласны с тем решением, которое было принято, насколько сложно, мало того, что об этом писать, говорить, еще и отстаивать, объяснять людям?
Р. ПШЕЛЬ: Я бы солгал, если бы сказал, что не было таких случаев. Были какие-то сомнения, так скажем, но не было такого случая, чтобы я был абсолютно против. Мы с друзьями обсуждали этот вопрос. И всегда есть простой выбор. Если ты абсолютно с чем-то не согласен по принципиальным причинам, ты можешь уйти. Здесь может быть сравнение с нашими военными коллегами: если они получают приказ, то здесь сложнее. Но гражданский всегда может сказать как чиновник: я не согласен, я не хочу и так далее. Такого случая не было.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. желания уйти не было.
Р. ПШЕЛЬ: Нет, не было. Если получались какие-то ошибки, тогда самый главный принцип – нужно просто извиниться, объяснить, что это было ошибкой, например, была неточная информация. Так бывало. Нельзя лгать просто. Короче говоря, если бы меня кто-то учил, чтобы я говорил неправду, я бы просто не работал там, где я работаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще решение пойти работать именно в НАТО? Вы же до этого успели поработать и в посольстве. Это совсем другая линия дипломатическая. Или это похоже?
Р. ПШЕЛЬ: Для меня так жизнь сложилась, что в каком-то смысле мои профессиональные мечты потом совпали с моей карьерой. Сначала я работал в МИДе, работал над тем, чтобы Польшу приняли в НАТО. А когда Польшу приняли в НАТО, получилось, что кому-то нужно было, у кого есть какой-то опыт. У меня уже был, я 6 лет работал в штаб-квартире этих делегаций. Кому-то нужно попробовать вступить в международный секретариат. И так получилось, что для меня это было продолжением, только с другой точки зрения.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте вернемся еще больше назад – про журналистику хочу спросить. Вы журналистом работали. Почему вы не стали журналистом? Или вы никогда не хотели быть журналистом?
Р. ПШЕЛЬ: Я хотел и не хотел. Это было немножко посложнее. Тогда уже нужно вернуться в то время, когда я начинал свою профессиональную жизнь, это было в 80-х годах.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Польша в 80-е года – это очень тяжелое время.
Р. ПШЕЛЬ: Сложное время, да. А у меня вообще было сложно, потому что сначала в 80-х я был в университете в Великобритании, потом вернулся в Польшу. Там сложное время. Танков на улицах не было, да. Я прежде всего думал о вступлении в МИД. Но это время было не самым хорошим моментом. Потом решил после окончания вуза поработать как журналист. Это была молодежная газета, в которой много интересных людей начинали свои карьеры. Например, Капущинский, который свою книжку писал. А потом, когда крупные перемены начались в Польше, потом в Германии, в других странах, тогда мне уже не хватало чего-то. Я хотел не только писать статьи – я хотел участвовать в этих переменах. Поэтому я решил вступить в МИД.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так логично было бы пойти в политику, а не в Министерство иностранных дел. Все-таки дипломатия – это очень особая, другая штука. Там ты не столько участник, сколько скорее подковерный игрок.
Р. ПШЕЛЬ: Я по образованию политолог, поэтому я больше изучал, анализировал международные отношения. Для меня это было самым логичным, самым логичным был МИД. Я не жалею. Мне интересно было быть журналистом, это дало какой-то опыт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще, в условиях серьезных перемен и трагических событий – я имею в виду 80-е года в Польше – для молодого человека насколько сложно было выбирать свой дальнейший путь?
Р. ПШЕЛЬ: Была дилемма. У нас даже книжки об этом были, что человек в нашей системе (Польша – это был самый веселый барак в этом лагере), просто просыпался и с самого утра появлялись какие-то (неразборчиво). В Польше, наверное, было легче. Предположим, когда я работал журналистом, я два дня работал в этой газете, тоже сотрудничали с «Би-Би-Си», что давало немножко отдых. В это время уже можно было. Я не знаю, что бы я сделал, если бы это было на 10 лет раньше. Я думаю, что не пошел бы в газету. Но я в тюрьме не сидел, не прошел ту сложную жизнь, как было у некоторых других людей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы считаете, что это вам просто повезло, или вы правильно выбирали свой путь?
Р. ПШЕЛЬ: Я думаю, что в большой степени повезло. То, что я попал в вуз в это время, это благодаря тому, что мой папа, который работал в международной торговле, у него был выбор, где он мог работать. Например, контракт в Бразилии. Он сказал – а зачем? С полным уважением к португальскому, но он не так полезен, как английский. И он подождал, чтобы поехать в Лондон. Я, как член семьи, поехал, потом уже остался там. В таком смысле мне, наверное, повезло - у меня был лучший старт, чем у других.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Этот лучший старт, который случился благодаря вашему отцу. Вы ведь в Лондоне оказались в достаточно осмысленном возрасте.
Р. ПШЕЛЬ: 16 лет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это возраст, когда уже можно выбирать свой путь, ориентироваться, чего ты хочешь в жизни, что тебя интересует. Тогда как вы выбирали, как вы принимали решение? Или вы просто слушали, что говорит отец?
Р. ПШЕЛЬ: Такого, чтобы я стопроцентно слушал, этого не было. У меня были какие-то мечты, которые совсем не связаны с тем, чем я занимаюсь. Я хотел быть футболистом.
И. ВОРОБЬЕВА: Ого!
Р. ПШЕЛЬ: Я неплохо играл. Младшие юниоры, сначала в Варшаве, потом в Лондоне. Был в большой команде юниоров «Челси».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы играли в юниорах «Челси»?
Р. ПШЕЛЬ: Это были только тренировки, мы не играли. Это была серьезная тренировка, 4 раза в неделю. И потом пришло время принять решение. Может быть, это было самое ключевое решение. Тренер мне сказал открыто: «Ты не самый хороший, но ты не самый плохой». 40 молодых парней, каждый мечтал стать Месси, если говорить о сегодняшнем дне. Он сказал: «Но тебе нужно поменять школу. Что это за школа? Это не самый хороший район в Лондоне». Я спросил: «Как вы думаете, из этой школы я могу попасть в вуз?» «Не думаю», - сказал тренер. Так окончилась моя мечта о футбольной карьере.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам было жаль?
Р. ПШЕЛЬ: Сначала да. Я потом еще играл в школьной команде Лондона. Нет, я не жалею. Не думаю, что я был бы настолько хорош в футболе. С другой стороны, можно сломать ногу – и что?
И. ВОРОБЬЕВА: И сделать операцию, потом еще одну.
Р. ПШЕЛЬ: Сегодня это вообще по-другому – профессиональность, деньги огромные и так далее.
И. ВОРОБЬЕВА: А смотреть футбол, с точки зрения человека, который хорошо играет и даже когда-то хотел стать футболистом, это сложно эмоционально? Куда ты побежал-то? Давай уже!
Р. ПШЕЛЬ: Да-да.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. вы эмоционально смотрите.
Р. ПШЕЛЬ: Некоторые друзья даже не хотят со мной смотреть. Может быть, мне нужно было стать комментатором.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одно решение, которое вы не приняли в своей жизни, - вы не стали футбольным комментатором. Кстати, еще не поздно.
Р. ПШЕЛЬ: Теоретически возможно.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы за какой клуб болеете?
Р. ПШЕЛЬ: За тот, за который играл еще в молодом возрасте, - «Легия» (Варшава).
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в английском футболе, или в испанском, или в немецком?
Р. ПШЕЛЬ: В английском за «Челси», так и осталось.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где отметились, за тех и болеете. И вот когда вы остались без своей мечты стать футболистом, тогда пришлось более приземленно посмотреть на свою жизнь?
Р. ПШЕЛЬ: Если сделал выбор, то уже нужно идти прямо. Тогда думал о вузе, о том, чтобы попасть в хороший университет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы выбирали вуз? Как это – 16-летнему молодому человеку в новой стране, учитывая, что это не просто новая страна, а это другой мир, потому что вы выросли в социалистическом мире, а это мир капиталистический.
Р. ПШЕЛЬ: Да, правда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут как выбирать?
Р. ПШЕЛЬ: Во-первых, человек не думает, что первое решение, которое он примет, будет окончательное. А второе – думается, что всё еще возможно: пойду налево, потом направо, еще сделаю поворот. Кроме того, всегда есть элементы сюрприза. В этой средней школе, в которую я ходил в Лондоне, был парень, мы замечали, что он нравится девушкам, поэтому не все его за это любили. Знали, что он чем-то музыкальным немножко занимается. Только через несколько лет я узнал, что ходил в школу с Джорджем Майклом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР и И. ВОРОБЬЕВА: Ничего себе!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сказали мы с Петром Ивановичем.
Р. ПШЕЛЬ: А для нас это был просто какой-то парень, мы не знали подробностей его будущей жизни.
И. ВОРОБЬЕВА: Интересно. Подробности жизни Джорджа Майкла у нас выясняются в этом эфире.
Р. ПШЕЛЬ: Он меня, наверное, не помнит. Большая школа.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, все помнят своих одноклассников.
Р. ПШЕЛЬ: Нет, мы не были одноклассниками.
И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, в лицо хотя бы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А тяжело было возвращаться после учебы в Лондоне в Варшаву? Или хотелось?
Р. ПШЕЛЬ: Конечно, было непросто. Это тоже было серьезное решение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже было ваше личное решение или семейное?
Р. ПШЕЛЬ: Я вернулся, и мы в это время вступили в брак с супругой, она полька, но познакомились мы в Лондоне.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы поженились там или в Польше?
Р. ПШЕЛЬ: В Польше уже.
И. ВОРОБЬЕВА: И вы оба приняли решение уезжать.
Р. ПШЕЛЬ: Это тоже было благодаря генералу Ярузельскому, потому что она приехала буквально на два месяца, а потом задержалась на некоторое время. Некоторые мои друзья поляки, они остались, теперь они великобританцы.
И. ВОРОБЬЕВА: Одному возвращаться в Польшу и рассчитывать на себя, наверное, проще, чем возвращаться с семьей и начинать семейную жизнь.
Р. ПШЕЛЬ: У меня тоже была семья - папа, мама, сестра. Но это было сложное решение, потому что в это время, с точки зрения возможностей путешествия, перспектив, свободы вообще было, конечно, лучше, чем в других странах региона, но по сравнению с Лондоном это был небольшой шок.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы возвращались в Польшу, вы понимали, какие изменения ждут страну, или еще нет?
Р. ПШЕЛЬ: Я хорошо это понимал. Есть люди… Вот недавно, в декабре, Адам Михник здесь был в честь какой-то конференции. Это человек, который в это время имел реальное влияние на то, что происходило. Люди, как я, мы были просто готовы. И для меня, с патриотичной точки зрения, я был готов работать за такую Польшу, какую бы я хотел видеть. А если так получилось, что я занимался международными отношениями, то куда мне пойти? Сначала журналистика, а потом МИД. Так это получилось, это совпало.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. ваша патриотическая любовь к стране наложилась на изменения, которые происходили, и случилось так, как случилось.
Р. ПШЕЛЬ: Да. Я не был заинтересован, чтобы пойти в какой-то бизнес. Наверное, деньги лучше, но это не то, где я хотел бы использовать то, чему я научился. Английский язык. Я немного больше знал об окружающем нас мире, просто потому что я несколько лет прожил в Великобритании.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот в то время, в 80-е годы в Польше, когда вы вернулись, вы общались со своими сверстниками, делали свой выбор, принимали решение, вы ощущали этот момент исторический? Вы чувствовали себя частью исторического момента, абсолютно поворотного для страны, и не только для Польши?
Р. ПШЕЛЬ: Были моменты, в которых мы это чувствовали. Первый момент – когда был круглый стол в Польше. Конечно, берлинская стена – это абсолютно принципиально, но всё это в каком-то смысле началось в Гданьске, «Солидарность», круглый стол. Это показало, что можно добиться абсолютно фундаментальных перемен без крови. Почему? Потому что народ так желает. Для этого поколения нас, поляков, это было принципиально важно. Конечно, каждый человек эгоист – мы думали о Польше, но были моменты, в которые мы хорошо понимали, что это имеет значение не только для Польши. Когда уже первые перемены пришли, когда появился первый премьер-министр, который не был за ведущей партией, это уже означало всё. Потом Лех Валенса стал президентом – и стало понятно, что обратного пути не будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мало у кого так получилось, как получилось у Польши.
Р. ПШЕЛЬ: Но мы работали на это много лет. Лешек Бальцерович, который стал в то время министром финансов, он готовил свою программу 10 лет, но не мог ее ввести в жизнь, не было условий по известным причинам, декабрь 1971 год. Было много людей, которые были готовы взять власть, не в смысле «мы захватим власть», а в смысле «у нас есть программа, мы знаем, что делать». Это было очевидно, что в течение года, двух, трех так случилось. Они начали между собой тоже спорить. Это нормально. Польша была готова.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы патриотизм сказали - может быть, некорректный вопрос, - это был патриотизм скорее злой или скорее такой добрый, я готов работать?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Условно говоря, я готов сломать нынешнюю систему или я готов построить новую систему?
Р. ПШЕЛЬ: Философически это звучит очень порядочно, но в реальных условиях одно часто связано с другим. Лучше жить во время, когда можно сконцентрироваться на чем-то одном. Но если пылесос не работаете, если вы не гений, который сделает ракету из пылесоса, то он и не заработает. Нужно изменить – и начать убирать заново. Я, как и много людей моего поколения, старался сделать лучше. Приятно, когда можно это делать с позитивной точки зрения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся на несколько минут. В программе «Разбор полета» сегодня выступает Роберт Пшель, директор информационного бюро НАТО в Москве. После середины часа мы про работу НАТО обязательно поговорим. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета». У нас в гостях Роберт Пшель, директор информационного бюро НАТО в Москве. К НАТО в России отношение – как бы мягко выразиться – так себе.
Р. ПШЕЛЬ: Нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Давай скажем правду. Не так себе. Очень плохое. Очень.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам же постоянно рассказывают – расширение НАТО на восток.
Р. ПШЕЛЬ: Знаете, кто виноват?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расскажите.
Р. ПШЕЛЬ: Я. Потому что как я приехал три года, и тогда не было хорошо, но было немножко лучше, а теперь хуже. Значит, моя работа бесполезна.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правда, как принимать решения, работать в условиях, когда тебя априори считают представителем врага?
Р. ПШЕЛЬ: Не все так считают. Благодаря этому я здесь работаю еще. Я не встречал таких людей лично. Знаю, приходят такие люди.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В международный комитет Госдумы.
Р. ПШЕЛЬ: Без фамилий прошу.
И. ВОРОБЬЕВА: Хотя бы без фамилий.
Р. ПШЕЛЬ: Хотя раз так было, когда в программе сказали: агрессия на Советский Союз пришла в 1941 году с Польши. Мне многого стоило, чтобы я сдержался. Это не просто, но я не утка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как с гуся вода, с вас не стекает.
Р. ПШЕЛЬ: Не полностью. Это говорили в перерыве. Но то, что помогает, это то, что я уверен, что мы не такие. То, что я слышу, читаю, вижу о моей организации… Я не хочу сказать, что она самая чудесная в мире, такой нет вообще, но это не имеет большой связи с тем, какая она реальна.
И. ВОРОБЬЕВА: А у в вас не бывает такого ощущения, когда вы читаете в газете какой-нибудь или в Интернете очередной… Как это называется?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пасквиль.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет. Я имею в виду какую-нибудь конспирологию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Критическая заметка.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, именно конспирология.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во всем виновато НАТО.
И. ВОРОБЬЕВА: У вас не возникает ощущения, а может быть, действительно всё так? Конечно, вы там работаете, но не возникает мысли – «может быть, и от меня что-то скрывают»?
Р. ПШЕЛЬ: Нет, не возникает. Это конспирология, теория заговора. Я считаю, человек, который верит в теорию заговора, это прежде всего человек ленивый, значит, человек, который не хочет задуматься. С другой стороны, я стараюсь понять это. Звучит дидактично, но международные отношения и вообще отношения в области безопасности усложнились. Мир не черно-белый, он многоцветный. И объяснить его очень сложно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А все хотят простых ответов.
Р. ПШЕЛЬ: Я могу понять, если люди просто из чистой лени. Но я общаюсь с людьми, которых я не могу подозревать в лени, у них с головой в интеллектуальном смысле всё в порядке. Значит, они это говорят или представляют уже с какими-то специальными целями. И это плохо. Дискуссия - это не мешает, даже если кто-то делает жесткую критику. Но когда уже слышишь какое-то безумие, типа натовские солдаты будут свои сапоги мыть в Ульяновске…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это пропаганда? Вы считаете, что ваша работа – это борьба с пропагандой, или нет?
Р. ПШЕЛЬ: Я хочу так считать. Для меня пропаганда – если ты говоришь всё, что тебе придет в голову, несмотря на реальность. Я сказал, что я никогда не буду говорить вещей, если считаю, что это неправда. Я не буду выбирать мне не симпатичные аспекты, связанные с моей организацией, да. Другие это сделать. Но говорить неправду или просто смотреть на мир в абсолютно грязных очках – это плохо для этого человека. А если так много, то это плоховато. Так что в этом есть проблема. Но, с другой стороны, я не думаю что вся картинка такая. Есть очень много хороших примеров того, что мы совместно делаем, включая Россию. Вопрос только в том, как это привести к людям, чтобы они понимали, что это большая часть картинки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы общаетесь, разговариваете по работе, ведете переговоры или просто в неформальной обстановке общаетесь с людьми типа Дмитрия Рогозина, у вас есть задача переубедить его, уговорить его, что он неправ?
Р. ПШЕЛЬ: Я не такой камикадзе, чтобы Дмитрия Олеговича пытаться уговорить. Я помню, как он приехал в Брюссель, он говорил много неприятных, жестких вещей. Но я думаю, что у него тоже получилась уже какая-то полная картинка. Я не хочу сказать, что он стал за НАТО сегодня. Но открыто скажу, что это один из самых серьезных переговорщиков. Он хорошо понимает, что важно и для России. Мы спорим, мы не согласны по многим вопросам, но у меня есть полное впечатление, что он понимает, что важно для России. И тогда всегда есть площадка, чтобы договориться. Если мы пойдем в мир иллюзий, какого-то искусственного конфликта, тогда это ни к чему не приведет. Вот сказали – Ульяновск. Я думаю, Дмитрий Олегович много работал, чтобы от этого мифа уйти. Это просто не так.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы в одном из интервью сказали, что очень важный момент взаимодействия - это политические консультации, это такая часть философии. Вообще, если без имен, Россия – тяжелый партнер по политическим консультациям или нет?
Р. ПШЕЛЬ: И да, и нет. Потому что, с одной стороны, с нашими российскими коллегами всегда идут интересные разговоры, когда идут, когда мы обсуждаем серьезные вещи. Вопрос только, чтобы дойти к этому пункту. Я приехал в декабре 2010 года, буквально через месяц после встречи в Лиссабоне, и тогда у нас всё было хорошо. Мы решили, что мы не только не противники, но будет стремиться к стратегическому партнерству, что мы пока и стараемся делать. Но потом в течение месяца хорошая атмосфера ушла. ПРО.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: СНВ.
Р. ПШЕЛЬ: Разные проблемы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разные страшные аббревиатуры.
Р. ПШЕЛЬ: Аббревиатуры – это специальность НАТО. У нас есть книжка из аббревиатур.
И. ВОРОБЬЕВА: Начинается с аббревиатуры НАТО.
Р. ПШЕЛЬ: Диалог лучше, чем не диалог. И у нас такой диалог получается, даже если есть спор. Самые плохие моменты – вот как недавно мы услышали: давайте по ПРО сделаем паузу. Ну, можно сделать паузу, но это означает что – мы сдаемся? Если подходить серьезно к разговору, то всегда можно иметь надежду. Но если мы не будем проводить такого разговора, то как мы дойдем к совместным итогам?
И. ВОРОБЬЕВА: Когда идут важные политические переговоры, там много зависит от конкретных личностей в качестве людей, которые принимают участие в переговорах, или важны только стратегические интересы, вокруг которых происходят эти танцы?
Р. ПШЕЛЬ: Наверное, в международной политике, там, где идет речь о безопасности, только серьезные люди могут принимать решения, потому что они очень сложные. Речь идет, например, о том, чтобы начать операцию или не начать, посылать войска и так далее. Чиновники могут помочь. Это окружение президентов, премьеров. Но в конце концов это лидер данной страны, ему нужно принимать такое решение. А здесь речь идет уже о конкретном человеке. Я абсолютно уверен, что лидеры наших стран читают, смотрят по телевидению, болеют за свои любимые спортивные команды. Всё это имеет какое-то значение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С другой стороны, когда вы ведете переговоры на своем уроне, вы же понимаете, что многое зависит вплоть до того, какое слово вы выберете.
Р. ПШЕЛЬ: Спасибо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут решения очень тонкие.
Р. ПШЕЛЬ: Спасибо за эту тему, потому что она очень важная. Так получилось в моей жизни – я работал журналистом. Вообще, слова имеют значение. Люди, с которыми я дружу, даже люди, с которыми я не совсем дружу, но которые серьезные партнеры, часто говорят: не обращай внимания на эту риторику и так далее. Но я не согласен с этим, потому что риторика, слова имеют значение. Слова могут иметь терапевтическое воздействие, но могут и ранить. Можно получить вербальный круг, из которого сложно выйти. Кто-то что-то сказал, другой ответил и так далее. Нужно быть прямым и точным, но стараться держаться от жестких, оскорбительных высказываний. Одна вещь, которая меня волнует, это когда люди высказывают с патернализмом. Вы знаете, одна страна большая, другая маленькая. Но каждая страна имеет свою гордость, у каждой страны свои патриоты. Я считаю это одним из важнейших принципов международной деятельности – с уважением подходить к другим, даже если ты не согласен. В реальных условиях, конечно, у США больше влияния, чем у Польши или Финляндии, но это не означает… К каждой стране нужно иметь уважение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А не получается так, что, если ты высказываешься недостаточно жестко, тебя считают слабым?
Р. ПШЕЛЬ: Это уже проблема политиков.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы дипломат или политик?
Р. ПШЕЛЬ: Я просто чиновник.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто чиновник – не понятно. Дипломат или политик?
Р. ПШЕЛЬ: Да, я дипломат, я здесь на таких условиях дипломатических. Есть какие-то особенности международного чиновника: у меня есть дипломатический статус, но я работаю для организации, у которой 28 членов. Значит, у меня, кроме генсека, еще 28 боссов.
И. ВОРОБЬЕВА: Кстати говоря, решения, которые принимает НАТО, вы проецируете на себя, вы чувствуете ответственность за каждое решение, которое было принято НАТО?
Р. ПШЕЛЬ: Бывает, что я не знаю о всех решениях. Это большая организация.
И. ВОРОБЬЕВА: Имеются в виду крупные, большие решения.
Р. ПШЕЛЬ: Первая задача каждого чиновник – быть в курсе и понять. Моя первая задача – объяснять, чем занимается НАТО. Ладно, решение принято, но потом нужно объяснить. Это принципиальный вопрос. Но если бы было так, что я сто процентов не согласен…
И. ВОРОБЬЕВА: Речь про ответственность.
Р. ПШЕЛЬ: Слово имеет значение. Скажу что-то неправильно или неточно – это пойдет в крупное пресс-агентство.
И. ВОРОБЬЕВА: Скандал.
Р. ПШЕЛЬ: Или хуже скандала.
И. ВОРОБЬЕВА: Международный скандал. А ваша семья и ваши друзья, не бывает такого… Мы общаемся с представителями спецслужб, представителями МИДов разных стран. Мы журналисты, поэтому мы тоже получаем пресс-релизы, заявления. И вот эти формулировки, очень обтекаемые – «выразил обеспокоенность» и так далее, - они в вашу жизнь протекают, эти осторожные формулировки? Не бывает такого, что друзья говорят – видно, что дипломат, даже не скажешь ничего. Молотком себе по пальцу ударил – и начинаешь обсуждать молоток спокойным голосом.
Р. ПШЕЛЬ: Вы, наверное, слышали это определение дипломата. Хороший дипломат – это человек, который может вам посоветовать, чтобы вы поехали на следующие каникулы в ад, и он так это вам расскажет, что вы с удовольствием поедете. Это в большой степени шутка. Но есть такой элемент – время. Нужно иметь время. Если он журналист или еще кто-то, он не может сказать: это понятно, прочитай что-то на страничке. Это не так. Нет глупых вопросов, могут быть не совсем умные ответы. Я очень люблю общаться с молодыми людьми, со студентами. Мне повезло попутешествовать по России. Москва очень важный город, но есть так много больших вузов по стране. И это дает мне огромное удовольствие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить про общение со СМИ, как вы решаете, с кем вы будете общаться, с кем не будете общаться, кому дадите интервью или нет? В некоторых СМИ можно уловить некую тенденциозность в освещении работы Североатлантического альянса.
Р. ПШЕЛЬ: Нет никаких черных списков. Для меня главный критерий – это профессионализм. Я могу пойти, как был на последней недели, без всякого удовольствия сидел в программе на телевидении, сказали, что будет серьезная тема – отношения России и США. А весь час был посвящен тому, чтобы говорить плохие вещи. Но бывало так, что я давал интервью, а потом оно вообще не пошло в эфир, без объяснения. И мы не могли добиться, чтобы напечатать комментарий, полемику с текстом, который пошел в крупной газете от очень высокого уровня представителей НАТО. Это уже выходит за профессиональные рамки, даже я бы сказал профессионального терпения. И если из этого СМИ опять придет запрос, тут уже не грех сказать: знаете, ребята, мы подумаем, потому что вы нас обманули. Это вопрос профессиональности, не вопрос кто и что о нас говорит. В России, если бы мы начали так выбирать, я не знаю, с кем бы мы общались. Я СМИ очень уважаю.
И. ВОРОБЬЕВА: А когда вы читаете в какой-нибудь газете, издании или видите репортаж по телевидению, и он вас настолько возмущает, что сил нет никаких, вы принимаете решение – ответить или промолчать? Наверняка же есть такое. Можно же опубликовать какой-то ответ в FaceBook, в Twitter, в газете той же самой. Как вы принимаете решение – кому-то отвечать, кому-то не отвечать.
Р. ПШЕЛЬ: Если что-то заставит меня очень нервничать, тогда иду погулять или в бассейн. Это первое, что я сделаю. Но всё не так просто. Думаю, что нужно иметь более долгосрочный взгляд на некоторые темы. Всем понятно, что очень многое зависит от стратегического уровня в России. Поэтому если в стратегическом направлении есть конструктивность, несмотря на все ругательные или неприятные вещи, тогда мы идем вперед, тогда наши индивидуальные чувства не имеют большого значения.
И. ВОРОБЬЕВА: А какой вопрос вам чаще всего задают студенты? Докажите, что НАТО не враг?
Р. ПШЕЛЬ: Нет, таких не задают. Я общаюсь с умными студентами. Студенты вообще умные. Больше всего вопросов, почему вы это сделали, почему вы в Ливию или на Балканах, или почему вы этого не сделали. А кто решает? Их интересуют подробности. Хотя бывают вопросы, когда не знаешь, что сказать.
И. ВОРОБЬЕВА: Например.
Р. ПШЕЛЬ: Это был специфический вуз, это была академия МЧС. Отличное место, сапер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы тоже очень любим академию МЧС.
Р. ПШЕЛЬ: Там сидело много серьезных людей. И первый вопрос – а какая позиция НАТО по фильму «Аватар»?
И. ВОРОБЬЕВА: Почему они не спросили, зачем вы убили дерево.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, вы что-нибудь ответили?
Р. ПШЕЛЬ: Я сказал, что на такие вопросы отвечаю после пяти часов, а еще четыре. Просто не знал, что ответить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Между тем у нас гигантские человекоподобные роботы вовсю разрабатываются. Так что наверняка это был профессиональный интерес.
Р. ПШЕЛЬ: Потом в течение полугода я прочитал какую-то статью о теории заговора моей любимой, что «Аватары», всё это придумало НАТО. Но не думаю, что этот вопрос был серьезный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Роберт, а был у вас какой-то выбор – ехать в Россию или не ехать в Россию?
Р. ПШЕЛЬ: Конечно, был. У нас на каждую позицию есть конкурс. Я принимал участие в конкурсе. Но если бы не хотел, то не принимал бы. Была сложность в том, что нужно было подождать и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему вы выбрали Россию?
Р. ПШЕЛЬ: Потому что Россия всегда интересна. У меня здесь уже было несколько друзей, я уже занимался Россией, немножко говорил по-русски.
И. ВОРОБЬЕВА: А выбор был между чем и чем?
Р. ПШЕЛЬ: Мог остаться и чем-то другим заниматься.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы с семьей приехали?
Р. ПШЕЛЬ: Нет, семья у меня там. Они иногда приезжают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Россия оправдала ваши ожидания?
Р. ПШЕЛЬ: Ой, сложный вопрос. Некоторые вещи меня не удивили. Мне очень культура нравится. Здесь до сих пор супер. Музеи и так далее. Некоторые вещи я ожидал, но не в такой степени. Я четыре года жил в Москве ребенком, но это было давно, потом приезжал немножко. Но, например, нужно здесь прожить, чтобы понять, что такое пробки. Как объяснить московские пробки людям, которые не живут в Москве? Не знаю.
И. ВОРОБЬЕВА: Ладно, в Варшаве тоже пробки.
Р. ПШЕЛЬ: Но не такие.
И. ВОРОБЬЕВА: Не такие, но в Варшаве тоже были пробки, я помню.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не была в Варшаве, к сожалению.
И. ВОРОБЬЕВА: В центре города стоит высотка. Я очень долго пыталась понять, почему я на нее смотрю. А потом поняла, что это абсолютно такая же сталинская высотка в центре города.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос у нас тоже традиционный. Над каким решением вы сейчас сомневаетесь? Над чем раздумываете?
Р. ПШЕЛЬ: Я раздумываю, как польские прыгуны сегодня идут, прыжки с трамплина. У нас хорошая команда.
И. ВОРОБЬЕВА: Но от вас же это не зависит, никакого решения вы тут не примите.
Р. ПШЕЛЬ: Я знаю.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы уже поняли, что вы ярый спортивный болельщик.
Р. ПШЕЛЬ: Если серьезно говорить, я здесь уже больше трех лет. Наступает время, когда возвращаться в Брюссель. В течение нескольких месяцев это определится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вам надо вернуться в Брюссель?
Р. ПШЕЛЬ: В какой-то степени надо. Это не вечная позиция. Думаю, что свежие силы – это было бы неплохо, чтобы кто-то приехал. Обычно люди, которые занимали эту позицию… Я уже и так рекорд побил. Максимально был мой коллега три года. Я уже три года и еще немножко.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы на открытие Олимпиады ездили?
Р. ПШЕЛЬ: Нет, я, к сожалению, не был. Но был мой коллега. У нас есть миссия военной связи, и адмирал норвежский поехал. Я ему желал удачи, кроме того, когда норвежские бегуны будут против наших. Ему понравилось.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.
Р. ПШЕЛЬ: Спасибо вам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что в программе «Разбор полета» сегодня был Роберт Пшель - директор информационного бюро НАТО в Москве. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр провели этот эфир для вас.