Франц Клинцевич - Разбор полета - 2014-02-10
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодняшний наш эфир в рамках проекта «Солдаты Отечества», посвященного 25-летию вывода советских войск из Афганистана. И всю неделю в разных программах радиостанции «Эхо Москвы» вы услышите самых разных гостей. Сегодняшнего гостя мы представим чуть позднее. Завтра после 9 часов вечера у нас в гостях будет Людмила Филюшина, это председатель Московской городской общественной организации семей и военнослужащих, погибших в Афганистане. Она вдова погибшего полковника, командира вертолетного отряда. В среду, после 10 часов в программе «Своими глазами» вы услышите Николая Быстрова, он был рядовым советской армии, захваченным в плен моджахедами в 1982 году. И в пятницу мы ожидаем в дневном эфире Руслана Аушева.
И. ВОРОБЬЕВА: А сегодня в программе «Разбор полета» и опять же в рамках этого марафона депутат ГД, лидер Российского союза ветеранов Афганистана, полковник запаса Франц Клинцевич. Франц Адамович, здравствуйте.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы начнем с нашего традиционного вопроса, с которого мы начинаем нашу программу всегда. И это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни, над которым вы больше всего сомневались и думали и которое, может быть, не только вас касалось в результате.
В. КЛИНЦЕВИЧ: К сожалению, такие решения у меня были, и на отдельных я остановлюсь. Пользуясь случаем, чтобы потом не забыть, я хотел поблагодарить радиостанцию «Эхо Москвы» за ту работу, которую вы решили взять на себя и провести этот марафон в связи с предстоящими мероприятиями, 25-й годовщиной окончания боевых действий. И самое главное, что в процессе этого марафона определены 92 человека, самых тяжелых человека, которые нуждаются в поддержке. Сложные операции, сложные судьбы. Мы просто все благодарны вам за эту работу, потому что она очень правильная, нужная. Я знаю, что марафоны сейчас, может быть, не очень результативны, но, тем не менее, мы своих людей не бросим, будем заниматься, будем искать возможность их лечения и через спонсорские средства, и через государственные средства. Вернуться к этой теме было бы для нашего общества очень важно.
А сейчас по решениям. Знаете, у каждого человека есть свои решения, которые он принимал на всю жизнь. Когда я женился первый раз - я вам честно скажу – и увидел свою грустную жену, которая моя одноклассница, мне вдруг показалось, что, наверное, она не в восторге, что будет сейчас свадьба. А уже всё, мы уже в ЗАГС едем. И я хотел сказать: может быть, если не надо, давай изменим судьбу? И слава богу, что этого не случилось.
И. ВОРОБЬЕВА: Не случилось что?
В. КЛИНЦЕВИЧ: Не отказался.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. у вас тогда было решение - может быть, имеет смысл не жениться. Но вы все-таки решили жениться, и правильно сделали.
В. КЛИНЦЕВИЧ: И правильно сделал. Это мое юношеское решение. А уже потом, когда я начал службу, это был 1979-81 гг. Польша, «Солидарность». А я служил в 7-й воздушно-десантной дивизии, и мы три года были на повышенной боевой готовности и абсолютно четко знали, что скоро введут войска. И мы готовились к этому. У нас абсолютно каждый день были тренировки в городе, там были определены офицеры, в том числе я, которые изучали польский язык. Была рекогносцировка – мы знали, что будем делать. И уже шел Афганистан, уже войска в Афганистан были введены. И мы понимали, что предстоит тяжелое решение. Но я тогда был еще молодой офицер, лейтенант, потом старший лейтенант. А вот когда меня подготовили к Афганистану, у меня таких решений было очень много. Я в Афганистане командовал специальной группой. Мы, как правило, ходили в духовской форме, работали с бандформированиями, все в группе у меня знали язык, некоторые не один.
И. ВОРОБЬЕВА: Объясните нашим слушателям, что такое в духовской форме.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Национальная форма народов Афганистана.
И. ВОРОБЬЕВА: В гражданской одежде, под местных жителей.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Под местных моджахедов маскировались. Но замаскироваться под моджахеда было не очень просто. Мне было 29 лет, у меня были светлые волосы, у меня не росла борода. Я отращивал светлые усы и их подкрашивал женской краской, чтобы немножко мужественнее казаться. А вот офицеры-бойцы, которые в основном были со Средней Азии, у них была большая щетина, многие отпускали бороду, и они были больше похожи. Это было связано с тем, чтобы когда в бинокль увидят, чтобы было сложно отличить, что это идут не местные. Понятно, что в таких условиях всегда приходиться принимать решения, и эти решения бывают очень тяжелые, когда ты идешь и встречаешься. Поэтому на меня иногда обижались, но на переговоры к банде я всегда шел один, без оружия и пытался максимально оградить людей, что, если что-то случится, было меньше жертв.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы с самого начала такое решение приняли, что вы будете один без оружия ходить, группа не будет ходить, или уже на основе опыта какого-то?
В. КЛИНЦЕВИЧ: Опыт был. Когда идут только начальные переговоры, только встречаешься, еще не известные люди, всегда ходил с переводчиком. Не всегда можно было показывать, что ты знаешь язык, и есть возможность обдумать. Один случай. Мы пришли, ведем разговор. А у меня в машине на радиостанции сидит капитан Печорский Игорь Васильевич, он в солдатской форме, вместо моего механика-водителя, и нажатием тангенты по количеству раз дает сигнал командиру, что у нас – хорошо или плохо. Каждый раз, когда переводчик приходит, говорит, что всё хорошо, через каждые 15 минут наших разговоров.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. просто рацией щелкает.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Нажимает на тангенту. И в зависимости от ситуации, там слышат, что всё нормально.
И. ВОРОБЬЕВА: Как азбука Морзе практически.
В. КЛИНЦЕВИЧ: И однажды переводчик пошел передавать. Они сидят, духов 20-30. Один говорит: «Слушай, чего мы будем эту болтовню слушать? Давай хлопнем. У них же оружие есть, БТР заберем, всё остальное».
И. ВОРОБЬЕВА: А вы делаете вид, что не понимаете.
В. КЛИНЦЕВИЧ: А я делаю вид, что не понимаю. Приходит переводчик, я ему говорю: «Мурат, друг мой…» Улыбаюсь при этом. Я сейчас бы не смог так сделать, потому что у меня уже опыт, осознание того, какая опасность, какие последствия. А тогда просто непуганый мальчишка. Я улыбаюсь и говорю: приняли решение нас хлопнуть, друг мой, надо что-то делать. Я ему сказал. Он мне улыбается. Что дальше произошло, до сих пор правильно понять не могу. Он вдруг увидел: стоит типа кровати, под кроватью лежит гитара. Мурат подходит, берет гитару и начинает петь. Тогда индусский певец был, это было очень модно. Сначала на их языке, потом на дари он начал петь песни. Играть, петь. Я представления не имел, что он это умеет. Изменилась обстановка, атмосфера.
Мы просидели еще несколько часов, попели и спокойно ушли. Правда, я сумел в промежутке, когда уже шли разговоры, вставить, это было неоднократно: вы имейте в виду, результат наших разговоров должен иметь логическое завершение. Если вдруг мы не выйдем, не будет соответствующего сигнала, то здесь будет осуществлен бомбоштурмовой налет, артиллерия, есть радиостанция, она передает сигнал. Поэтому последствия могут быть не очень хорошие. Поэтому как-то готовьтесь, встречайте в другом месте, но здесь этого делать нельзя.
И. ВОРОБЬЕВА: А когда вы говорили переводчику это, вы не боялись, что переводчик, в отличие от вас, не будет улыбаться, не так быстро сориентируется, как в результате получилось?
В. КЛИНЦЕВИЧ: Вы правильный вопрос задали. Разных моментов много было. Я до сих пор это состояние на кончиках пальцев чувствую. Я даже понять не могу, почему он так среагировал, почему так все эти моменты произошли.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы с ним потом не разговаривали на эту тему, не спрашивали его?
В. КЛИНЦЕВИЧ: Нет. У нас потом еще был один случай, когда операция «Магистраль» началась.
И. ВОРОБЬЕВА: Что такое операция «Магистраль»?
В. КЛИНЦЕВИЧ: Когда Наджибулла, бывший начальник их Службы государственной безопасности (Хедмат-э амниййат-э доулати), стал президентом Афганистана, буквально через некоторое время, с учетом неких политических решений было принято решение провести операцию, которая до Хоста пробьет дорогу, которой до этого никто ни ходил и никто никаких колонн не проводил. За эту операцию Громов получил героя, потому что с военной точки зрения это была уникальная ситуация, в данном случае проявилось мастерство Громова как командующего. Это было проведено очень эффективно, с минимальными потерями, с проводкой колонны и так далее.
На самом деле это была демонстрация некой силы Наджибуллы. Мы и так провели, самолетами доставили бы. Нужна была вот эта демонстрация. Это сегодня не до конца понимают, что происходит в Афганистане. Когда мы были в Афганистане, мы воевали против всего мира. Там до 200 тысяч высокоорганизованных, 4,5 тысячи подготовленных банд, серьезных подразделений, которые вели войну с нами, притом в той или иной мере зависимость от банды, партийной принадлежности, поддерживаемые деньгами, оружием, специалистами представители зарубежных спецслужб. Все работали, все получали какие-то задачи, все воевали против нас. В лучшее время, в 85 году группировка наша составляла всего 106 тысяч наших военнослужащих.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: единовременно вы имеете в виду.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Чтобы вы понимали - сегодня группировка международных коалиционных сил 129,5 тыс. человек. При этом у них, если мне память не изменяет, 120 тысяч военных компаний принимают участие, у них есть такие организации – военные компании. И более 40 тысяч охранных предприятий задействованы там.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там и инфраструктурно сейчас совсем всё по-другому, нежели во время войны в Афганистане, когда вы там были.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Конечно. Я очень сильно удивился в 2009 году, когда мы поехали с Кабула поехали в Панджшер, сначала в Анаву, где у нас батальон стоял, потом в Ургун, где стоял мотострелковый полк. Я посетил могилу Ахмад-шаха, положил цветы. Мы реально за ним очень серьезно охотились. Это был достойный противник, мы его признаем, точно так же, как он признавал нас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я прошу прощения, что я вас перебиваю. Это было какое-то осознанное ваше решение показать уважение к своему противнику?
В. КЛИНЦЕВИЧ: Хороший вопрос. Ахмад-шаха уважали всегда. Он был воином. Он не стрелял из засады. Он был достойным противником, в ним было очень сложно бороться. Хотя всё, что связано с деятельностью этого человека, мало-мальски разные подразделения и части, всё занимались Ахмад-шахом, попытками его поймать. У меня большая, серьезная история была по этому поводу. Я в 29 лет, будучи высоким, кучерявым, красивым капитаном, искренне думал, что если завалю Ахмад-шаха, то стану героем. Я всю жизнь хотел быть заслуженным мастером спорта, генералом и героем Советского Союза. Никем не стал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда попадаешь на настоящую войну, эти желания и те решения, которые сопровождают путь к исполнению своих тайных желаний, это же всё, наверное, совсем по-другому воспринимается, когда вы сталкиваетесь с настоящей войной.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Да. Есть еще один момент. Вы говорили про принятие решений. Я заметил у себя одно уникальное качество. Когда я служил еще в Литве, в 7-й дивизии, у меня был такой случай. Моему сыну было полтора года, он лезвием порезал губу. Я так переживал, что я чуть в обморок не упал, потому что я так расстроился, что он порезал кубу. Я увидел кровь. Я вас честно хочу сказать, что я беспокоился по поводу того, что у меня такая реакция. Я пойду на войну - как же я буду реагировать? И я понял, что, когда человек попадает в реальные условия, всё меняется. Я никогда не забуду первую кровь, первый труп, первую реакцию, все первые моменты. И я вдруг обнаружил, что в критической ситуации у меня молниеносно принимается решение, я становлюсь абсолютно спокойным. Я даже доли секунды не думаю. Это всё происходит неосознанно, быстр, решительно. При этом могу даже шутить. Было несколько случаев, когда критическая ситуация, нас зажимают, патронов нет, бой идет, а я отпускаю шутки. Мои подчиненные смотрят на меня как на идиота.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это защитная реакция организма.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Но с точки зрения военного человека я считаю, что у меня удачная защитная реакция.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А военный человек на войне насколько в своих решениях ограничен или не ограничен? С одной стороны, есть приказ, какая-то генеральная линия, основная цель. Есть приказ вышестоящего начальства. А с другой стороны, в данный момент под пулями лично вы и ваши товарищи. Как тут принимаются решения? Они на уровне «есть генерал и его приказ» или они на уровне «есть я и мои товарищи»?
В. КЛИНЦЕВИЧ: А это всё вместе. Приказ не обсуждается, его надо выполнять. Если не выполнил, то надо будет потом обосновать, почему не выполнил приказ. И есть еще одна составляющая. Сегодня просто никто не говорит. Вот ведется бой. Случились какие-то потери. Каждый раз офицер отписывается по каждому в этой ситуации или поясняет. По каждому случаю погибшего солдата возбуждалось уголовное дело. И всё это нужно было обосновывать. Там работала прокуратура, там работал КГБ, особый отдел. Все эти вещи контролировались. Там было всё очень строго. Мы мало говорим – около двух сотен человек офицеров за время афганской кампании были посажены в тюрьму по разным нарушениям.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За то, что не уберегли своих людей?
В. КЛИНЦЕВИЧ: За то, что неправильно приняли решение. Да, были и мародерства, были и злоупотребления служебными обязанностями.
И. ВОРОБЬЕВА: Знание, что за неправильно принятое решение могут посадить, давит?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С другой стороны, могут и убить.
И. ВОРОБЬЕВА: Выбор довольно сложный.
В. КЛИНЦЕВИЧ: У меня был такой случай. Это было как раз после событий с 9-й ротой. Когда бой закончился, разведрота пришла – вот то, что Бондарчук снял фильм, - все резервы, которые были в полку, командир полка Востротин вызвал меня с другой горки со своей группой, отдал все резервы, всё, что было - хозвзвод, химвзвод, - и все резервы я повел туда. Командир с управлением полка остался вообще без личного состава, понимая, что рота погибает. И когда мы уже пришли, закончился бой, и мы ждали новых атак. В роте тогда погибли 6 человек, 5 было тяжелораненых, остальные все раненые. Эвакуировали.
Я помню, как прилетел вертолет, мы загружали раненых, потом загружали убитых. До сих пор у меня в памяти этот неимоверный физический труд. Нас было трое. Вертолет сел. И в любой момент могла быть атака. Они кто с автоматами, кто с пулеметами сидели и ждали, а мы грузили. Я не забуду этот труд. Огромная тяжесть. Уже и летчики начали помогать. Мы забросить не могли в вертолет погибших товарищей. И капитан Печорский потом, который был у меня заместителем в группе, будучи замкомандира батальона, он управлял 3-м батальоном, он отвечал. Я пришел, и Востротин мне сказал: «Смотри, чтобы Печорский ни в коем случае никуда не уходил, был на месте, командовал батальоном. Обстановка самая сложная. Твоя задача – не допустить, чтобы Печорский куда-то ушел».
Естественно, Печорский говорит: «Франц, я должен посмотреть порядки. Давай мы с тобой подумаем, как это сделать». И мы принимаем решение: я остаюсь на связи, постоянно дезинформируя командира, а он пошел туда на горку смотреть. Обстрел, его камнем сильно ударило. И я вынужден доложить командиру, что ранен. Получается, что в первом батальоне сосредоточены и разведрота, и разные другие подразделения полка. По решению, о котором говорит командир полка, он должен прислать туда своего заместителя, потому что там разные подразделения. Т.е. должно быть должностное лицо. И пришел подполковник, он достойный подполковник, очень грамотный, толковый, но, наверное, только неделю был в Афганистане.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прошу прощения, нам надо прерваться на новости. У нас сегодня в гостях Франц Клинцевич - депутат ГД РФ, лидер Российского союза ветеранов Афганистана, полковник запаса. Говорим мы в первую очередь о тех решениях, которые приходилось принимать на войне. Мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас для зрителей сетевизора бонус треков в программе «Разбор полета», потому что в середине очень много интересного обсудили. Я напомню, что Франц Клинцевич у нас сегодня в гостях, говорим мы в первую очередь о тех решениях, которые приходилось принимать во время Афганской войны. Мы вас прервали на драматичном моменте, когда прислали нового начальника, который всего неделю был в Афганистане.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Понятно, командиру полка Востротину надо было абсолютно правильно сделать, чтобы было должностное лицо, которое могло бы обеспечить коммуникации подразделений полка. Это решение было сделано командиром полка для прокурора. Пришел подполковник, который закончил училище, закончил академию, который прослужил. Я-то капитаном был, а он-то подполковником. Так вот чтобы вы понимали, что такое война и что такое отношение. Вот стоят люди, которые пришли, они знают, что я два года, что я с колоссальным опытом, у меня колоссальный авторитет. Подполковник говорит сержанту или командиру. И после того, как он сказал, сержант или этот офицер смотрит на меня. Я опускаю глаза, и он отвечает «есть». Я смею вас заверить, что если бы каким-то образом я не сказал бы так, они сделали бы совсем по-другому.
И. ВОРОБЬЕВА: Начальник видел?
В. КЛИНЦЕВИЧ: Нет, начальник не видел, это и не нужно, это очень достойный и очень сильный командир был. В этом положении мог находиться любой офицер, который пришел, который не знает этой обстановки.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. это не начальник дурак, а просто так вышло.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Это жизнь такая. Потому что человека, который пришел, эти солдаты видели первый раз. Они понимали, что он замкомандира полка, он подполковник, он уважаемый человек, но они с ним нигде не были. И жизнь одна. Они – вне всякого сомнения – будут апеллировать к человеку, которому они доверяют. Через это прошли все. Так устроено и психология, и война. Скажу вам больше. Командир полка сказал: «Имей в виду - я присылаю тебе, но чтобы там всё было правильно».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о том, что нужно принимать решение на войне в условиях, когда от этих решений зависит и твоя собственная жизнь, и жизнь тех, кто рядом, насколько это усложняет? Про самого себя, наверное, проще решить.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Вы задали правильный вопрос. Что парашютные прыжки, что какая-то военная ситуация: когда ты знаешь, что с тобой рядом подчиненные и ты несешь ответственность за них, это всё полностью меняет. О себе человек никогда не думает, он думает, каким образом сделать так, чтобы потом не было стыдно, чтобы люди не погибли, чтобы вывести людей. Это одна сторона медали. А вторая сторона медали – любой инструктаж, любая задача, которая была, везде - это закон воздушно-десантных войск – надо принять такое решение, чтобы были минимальные потери, чтобы не погибли люди. Лучше подождать, посмотреть, пересчитать, но сделать так, чтобы не погибли люди. Человеческая жизнь была самой ценной, самой дорогой.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы упомянули фильм «9-я рота». Мы об этом поговорили в перерыве. Очень интересно, насколько фильм соответствует действительности, а если не соответствует, то зачем это нужно.
В. КЛИНЦЕВИЧ: В фильме «9-я рота» два несоответствия действительности, тем событиям, которые были. События с 88 года перенесены на 89-й. И 9-я рота полностью не погибла. Там погибли 6 человек, остальные были ранены. Практически вся рота была ранена, и потом ее с горки сняли и заменили разведротой и другими подразделениями полка. Я помню, мы начали этот разговор, я говорил Федору Сергеевичу Бондарчуку… Я считаю его безумно талантливым режиссером, и я не художественный критик, я, может быть, некоторые вещи воспринимаю эмоционально, а специалисты могут подсказать. Я знаю, как отнеслись к фильму.
И. ВОРОБЬЕВА: Вам самому понравился фильм?
В. КЛИНЦЕВИЧ: Фильм мне понравился, знаете, еще чем? Маленький пример. Там много эпизодов. Я 22 сентября 2005 года делаю презентацию фильма для ветеранов 345-го полка, и руководители ветеранских организаций, начиная от района и заканчивая областью. Притом я перед этим их проинструктировал и сказал: «Ребята, я покажу, как надо делать. Вы все должна после этого у себя на местах пригласить людей и провести эту презентацию». Вокруг этого фильма было проведено несколько тысяч очень серьезных мероприятий с молодежью, с ветеранами, старшего поколения, младшего. И когда фильм закончился, ко мне подбегает боец со второго батальона. Там были показаны события заставы одной. Видно, он видел несколько раз, и по старой привычке, хотя я уже депутат ГД, он мне говорит: «Товарищ капитан, я хотел у вас уточнить про этот эпизод про Наву». – «А что такое?» - « Скажите, пожалуйста, а на каком посту вот эти документальные кадры снимали?» И я для себя начинаю понимать: он с Навы, значит, в этой ситуации попали туда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это все-таки художественное кино, не документальное.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Конечно. И Бондарчук мне объяснил: «Франц, это художественный фильм. Да, события были. Да, мы назвали «9-я рота». Но написан сценарий. Нам кажется, вот так лучше сделать. А потом мне надо, чтобы девушки пошли в кино». – «Какие девушки? Зачем девушки в кино?» - «Ты не понимаешь. Девушки в кино пойдут – возьмут с собой мальчиков».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Коммерческая составляющая, конечно, тоже.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Я для себя такое открытие сделал. Но личному составу тогда, 22 сентября 2005 года о том, что рота не погибла, я сказал следующим образом. Ребята, вы должны на всех встречах говорить одно и то же. Что с нами было в начале 90-х? Афганцев подняли на высоту, а потом пришло время - появились в печати цинковые мальчики, всякие другие разговоры – бросили, как этого оставшегося одного. И государство, и общество – все бросили. Потом сколько было всяких разговоров…
Мы с вами должны тоже понимать, что основная масса ребят, которые были там – ладно мы, офицеры, - это были простые парни, с малых городов, из сельской местности, надежные, крепкие. Я в Кирове недавно был, мы проводили научно-практическую конференцию 31 числа. Мой председатель поднимает ребят: один водитель, второй ассенизатор. А у них по две Красные звезды, медали за отвагу. И он рассказывает про людей. Они живут обычной жизнью, у них дети, у них уже внуки. Они настоящие герои. Но кто про них говорит? Они стоят, смущаются. Я видел, с каким пиететом губернатор смотрел на этих ребят. Он говорит: «Франц Адамович, я получил такое удовольствие после вашего мероприятия. Мы своих людей не знаем».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в начале передачи рассказывали о том, что вы в 2009 году ездили опять в Афганистан, были на могиле Ахмад-шаха. Когда спустя столько лет оказавшись там, на месте событий, у вас появились какие-то сомнения, вопросы к самому себе, что тогда было, зачем это всё было, правильно ли.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Когда я учился в военном институте и меня готовили к Афганистану, это 85-86 гг., уже будучи капитаном, мне было 29 лет, нас по-серьезному готовили. Когда я пришел, я уже тогда понимал, что правильно, что неправильно. Но, к сожалению, на тот момент я не знал столько информации, сколько я знаю сегодня. Сегодня по этому поводу идет много разговоров. Буквально перед нашим эфиром мы разговаривали с Борисом Всеволодовичем Громовым, вы знаете, это наша легенда, человек, который вывел армию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Который последний прошел.
В. КЛИНЦЕВИЧ: По-разному говорят. Он был трижды в Афганистане, это же не просто так. Я был ровно два года. Он был 7 лет на разных должностях. Он вывел армию. Притом он вывел армию так, что сегодня во всех академиях мира этот опыт изучают. Это было так, как должна выходить армия, на таком уровне, с таким продуманным сценарием, с минимальными потерями.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но осталось же много людей в плену.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Он всегда был против введения войск. И я уже сейчас не помню, кто-то из политиков, которые имеют отношение, сказал: вводить войска в Афганистан было глупостью, а не вводить было нельзя. И сегодня, когда мы начинаем изучать документы, мы начинаем понимать, что начало-то было далеко за нами. Вспоминать надо в том числе и правильные слова с их точки зрения, того же Бжезинского про мягкое подбрюшье Советского Союза и что его надо пощупать, что слишком они вольготно живут.
И когда в 1973 году 17 июля двоюродный брат короля Захир-шаха Дауд военным переворотом сместил, когда он отсутствовал, и стал президентом, то начиная с 73 по 74 год в Пакистане спецслужбами зарубежных стран НАТО начали готовиться боевики-террористы, с использованием так называемого фундаментального ислама. На тот период Афганистан не был сильно исламизирован. Ислам стал основной идеологии. И уже тогда готовились эти базы «Аль-Каиды» и талибов, и они были направлены на наших бойцов.
Я вспоминаю, многие из тех, кто в начале был, тоже вспоминают, что, когда войска вошли, мирные жители встречали достаточно просто. И вдруг буквально через месяц начались огневые контакты, противостояние. Откуда так быстро взялись эти боевики? Они же с первого дня были, уже с первого дня пошли потери.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще военному сомневаться можно, нельзя? Или нужно все эти сомнения, вопросы в себе гасить, потому что военная служба – дело очень строгое.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Приказы никто никогда не обсуждал, они выполнялись, нравится это или нет. Допустим, были у меня моменты, когда командир полка Востротин мне 4 или 5 раз ставил задачу. Приехал какой-то начальник, и надо было взять реального языка. Хотя я знал, что толку с этих языков, которые взяты с банды, никакого нет. Ну, приехал начальник – надо брать. И я каждый раз уходил с группой туда. Языка-то с банды просто так не возьмешь, всегда какой-то огневой контакт, всегда ранения. И каждый раз не получалось провести. То в госпиталь привезем – он умирает, то на броне не доехали – умирает. Потому что ранения, потери крови. Вроде бы и врач есть, и промедолом прокололи. И когда в очередной раз сказали, я говорю: «Ну что ж такое? Командир, ну сам понимаешь». Нет, надо с этого места, именно попросили. Я пятый раз пошел, притащили. Я помню, как Востротин разговаривал тогда: «Франц, ну это нужно, просто нужно».
И. ВОРОБЬЕВА: Это касается конкретных решений. Но когда вы на войне, вы можете сомневаться в том, что это всё нужно?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы разрешали себе сомневаться.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Разрешал. Я вам приведу один пример, об этом редко кто говорил. У нас была операция по проводке колонны в Файзабад. И в зоне действия нашего полка, в районе Кишима была зона ответственности. Понятно, выходит полк на высотки, для того чтобы прикрыть прохождение колонны. Моя работа – это была работа с агентурой, с доброжелателями и так далее. Я занимался и агентурной работой, и войсковой разведкой, и спецпропагандой, и политической разведкой. Это всё вкладывалось тогда в одно название. У нас была такая хорошая служба, называлась спецпропаганда, она требовала эти вещи.
Поверьте мне, мы, действительно, за пределами полка знали всё, что происходит, какие банды, кто противостоит, везде были люди и могли снять эту информацию. И когда выстроил отношения в Кишиме со старейшинами, потом вступил через них в контакт с основными группировками, мы просто договорились, что мы не будем воевать, нам сегодня надо колонну провести. Не надо нам никакой войны. Вы делайте свое дело, мы будем колонну проводить. Я по этому поводу горжусь. Потому что слева, справа от нас постоянно шли какие-то боевые действия, стреляла артиллерия, гибли люди, а у нас была тишина. Даже мины, которые поставили, мы договорились, они сняли. У нас не было задачи сегодня кого-то убивать, стрелять.
И когда было принято решение сверху с авиационного полка нанести удар… Это сегодня мы можем по-разному говорить. А прилетали летчики Советского Союза и отрабатывали по целям, помогая нам и в то же время тренируясь. И в этом тоже правда жизни. Понятно, когда офицер группы боевого управления пришел и говорит: вот дали такие цели, сейчас прилетит полк… А ни артиллерия, ни авиация не наносила бомбоштурмовой удар в зоне действия нашего полка без согласования со мной, потому что там могли быть мои люди, и я знал обстановку. Я сказал, что в ни коем случае этого делать не надо, у нас там договорные, и самое главное – там никого нет, там только женщины, животные и так далее. И удар был отменен. А большой начальник, тогда не Громов был, а большой начальник… В общем, вызвали меня на командный пункт армии и очень серьезно начали меня там ругать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За то, что вы запретили этот удар?
В. КЛИНЦЕВИЧ: Да. Начали с вопроса: «Товарищ капитан, кто командует армией – вы или я?» Я специально не называю фамилию. Если меня слышат, они знают.
И. ВОРОБЬЕВА: Начало стандартного наезда.
В. КЛИНЦЕВИЧ: И я начинаю объяснять, а там не хотят слушать. А был начальник политуправления 40-й армии генерал Захаров, очень умный человек, он умер. Он говорит: «Подождите. Ну-ка, капитан». Я ему рассказываю: провели работу, там находятся люди, я знаю, вы дали цели не понятно по какой информации. Я там нахожусь, и я там обстановку живьем знаю. И нанесение этого бомбоштурмового удара привело бы к тому, что были бы нарушены все наши договоренности, и у нас начались бы проблемы, которые были бы сопряжены с жизнью. В общем, меня с командного пункта выгнали. И я, привезенный четырьмя вертолетами, снятый с горки, потом на попутных машинах добирался к себе к полку, в районе Кишима, где были боевые действия. Это всё война. Тут вопросы излишни.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это как раз решение и вопрос к тому, где самостоятельное решение, а где приказ, где вы можете спорить, а где не можете.
И. ВОРОБЬЕВА: 5 минут осталось до конца программы. Я не могу об этом не спросить. Вы же потом, сильно потом, в 1999 году избрались в депутаты ГД, первый раз неудачно, в 95-м году, а в 99 году вы стали депутатом ГД. Зачем? Это было осознанное решение – вы хотели стать депутатом?
В. КЛИНЦЕВИЧ: Я хотел стать депутатом. И благодаря этому мы сделали очень много законопроектов, может быть, не в полном объеме, которые позволили изменить социальную жизнь этой категории, не только ветеранов, но и вообще военнослужащих. Мне за свою работу депутатскую не стыдно.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы шли целенаправленно, чтобы с помощью законов именно эту группу населения…
В. КЛИНЦЕВИЧ: Когда у меня спрашивают, какое мое самое большое достижение, я всегда отвечаю одно. Я уже практически 20 лет не назначаюсь – избираюсь руководителем Российского союза ветеранов Афганистана. Меня избирают на съезде афганцы. С фамилией белоруса – Клинцевич Франц Адамович. В России избирают руководителем Российского союза ветеранов Афганистана. Я считаю это самым почетным и самым важным достижением в своей жизни. Потому что это доверие людей. Вы думаете, что я приезжаю в регионы или провожу какие-то мероприятия и мне там легко? Вы не представляете, сколько я выслушиваю, сколько там критики звучит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Ведь ветераны живут не в лучших условиях, военнослужащие тоже.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Как обидно бывает. Вы не представляете, что каждый раз, когда наступает съезд, мне родные и близкие говорят: может быть, ты сейчас завяжешь с этим делом? Я три раза писал заявление, чтобы меня не избирали, просил: давайте будем менять. Ребята, тем не менее, избирают. У меня от этого есть очень серьезная проблема, связанная с личным временем, с жизнью и так далее.
И. ВОРОБЬЕВА: О работе депутата. Давайте я буду называть это профильными законами. Речь идет о военнослужащих. А вот все остальные законы, которые принимает ГД, и вы, как депутат «Единой России», за них голосуете, вы их смотрите внимательно, или они непрофильные, поэтому вы голосуете так, как голосует фракция?
В. КЛИНЦЕВИЧ: Если кто-то из депутатов скажет, что он внимательно смотрит и изучает все законы, то он просто врет, вы должны это понимать. Это невозможно. Все законы, которые выдвигаются, субъектом законодательной инициативы являются депутаты, члены Совета Федерации, законодательные собрания субъектов, правительство и президент. И этих законопроектов очень много. Для этого есть комитеты, которые профессионально сегодня докладывают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Профильные комитеты. И вы им доверяете.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Так мы же обсуждаем на фракциях. На заседания в «Единой России» на этих депутатских группах, если это правительственный законопроект, приходят министры. Я им иногда очень сильно не завидую, потому что там задается очень много вопросов, ставится очень много проблем. Тут есть один момент, который оппозиционные политики часто используют, они занимаются просто популизмом. Потому что когда мы живем в этой реальной жизни, мы понимаем, что всё, что связано с экономикой страны, связано с количеством денег. И каждый раз, чтобы как-то ограничить, приходится принимать поэтапные решения. И законодательство так и развивается. Вот на этом этапе есть такая возможность – оно принимается. Но когда оно поэтапно принимается, места для критики огромное количество. Но люди не понимают, что здравого смысла в этом значительно больше. Вот я избирался в Смоленской области, и меня люди спрашивают: скажите, а когда у нас изменится жизнь? Я говорю: может быть, через 5, через 7 лет. Они говорят: слушайте, у нас были люди, они говорили, что если мы их изберем, то через 3 месяца всё поменяется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть же такие законы, и мы вспоминали перед эфиром, например, закон, который запрещает усыновление для американских семей. Этот закон иначе как циничным нельзя назвать.
И. ВОРОБЬЕВА: Дело было скандальным, и про него все всё равно знали. Мы тут с вашими коллегами по фракции «Единая Россия» встречались, они все говорят одно и то же – как фракция решила, так все и голосуют. Это же так - партийная дисциплина.
В. КЛИНЦЕВИЧ: Партийная дисциплина обязательно.
И. ВОРОБЬЕВА: Я прошу прощения, мы уже вылетели совсем. Очень жалко, что у нас не хватило времени обсудить еще много вещей. Спасибо большое. Я напомню, что у нас в эфире программы «Разбор полета» был депутат ГД РФ, лидер Российского союза ветеранов Афганистана, полковник запаса Франц Клинцевич. А завтра в рамках этого же проекты «Солдаты Отечества», который посвящен 25-летию вывода советских войск из Афганистана после 21-00 слушайте в эфире «Эха» Людмилу Филюшину, это председатель Московской городской общественной организации семей военнослужащих, погибших в Афганистане. А мы с вами прощаемся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До свидания.