Елизавета Глинка (Доктор Лиза) - Разбор полета - 2014-02-03
03.02.2014
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Добрый вечер. У нас сегодня в гостях исполнительный директор фонда «Справедливая помощь», более известная как Доктор Лиза, а зовут ее Елизавета Глинка. Добрый вечер, Лиза.
Е. Глинка
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
У нас программа начинается всегда с традиционного вопроса, в этот раз мы тоже его задаем. Правда, некоторым гостям такие вопросы задавать сложно. Вопрос о том, какое было самое сложное, самое тяжелое решение, которое приходилось принимать в жизни.
Е. Глинка
―
Прямо про жизнь, про жизнь.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Глинка
―
В моем случае это переезд в Россию из Штатов.
Т. Фельгенгауэр
―
Это было в каком году?
Е. Глинка
―
Седьмой год пошел. Шесть лет назад. Когда заболела моя мама, я приехала сюда шесть лет назад в ноябре. Просто приехала.
И. Воробьева
―
Потому что мама заболела.
Е. Глинка
―
Нет, я приехала просто так, посмотреть на красоту, посетить маму, папу, забрать их туда, к своим двоим детям. Позвонила мама, она очень странно говорила со мной по телефону. И следующим утром я получила звонок: «Мы не можем найти вашу маму». Мама была врач, она вела передачи на Первом канале по диетологии и медицине. И никто не мог найти мою маму, мама потерялась. Мама потеряла сознание в студии. Я стала ее искать. Я искала ее сутки. Я ничего не понимала. 20 лет не живя не в России, я искала ее по скорой помощи. Уж вы-то «Лиза-Алерт» знаете как, но вас еще не было в это время. Я искала-искала, и я нашла ее в какой-то из городской больниц в тяжелейшем состоянии, и мне сказали: «Если ты хочешь, чтобы твоя мама жила, давай плати деньги». Я отплачу что угодно – дайте мне пройти к маме. Но у нас в реанимацию не пускают. У мамы был инсульт. Вот я оказалась в городе Москва.
Т. Фельгенгауэр
―
И решила остаться.
Е. Глинка
―
Я не решила остаться, Таня. Я нашла мать. Я заплатила всем, кому можно было заплатить. Я заплатила всё, что у меня было. Заплатила за обследование. И когда у меня был билет – не забывайте, что у меня трое детей… Вы, наверное, первые, кому я откровенно рассказала, как я осталась в Москве. У меня был билет, я уже еду в аэропорт. Мне сказали в аэропорту, что мама в нормальных условиях, ты ее положила в нормальную больницу, ты вернешься через неделю, такие были условия. Ее будут оперировать, а может, не будут, это зависит от того, как пройдут твои переговоры с врачом.Я поняла, что мне срочно нужно развернуть машину и вернуться в больницу для переговоров с хирургом, который будет переводить мою маму из обычного отделения в отделение нейрохирургии, где оперируют этих пациентов. И я на всю жизнь помню ужас, страшную картину: маленькие дети там, и я в этом одиноком страшном такси. Я помню, что это было метро «Аэропорт». И я говорю таксисту — разворачивай машину, я еду в Институт нейрохирургии имени Бурденко, я возвращаюсь туда, потому что там будут оперировать мою маму. Так я осталась в России.
И. Воробьева
―
Потом эта история развивалась, но решение оставаться здесь…
Е. Глинка
―
Маму неудачно прооперировали, у мамы слетела лигатура с сосуда, мама осталась на аппарате искусственного дыхания. Т.е. мама меня видела, но не могла сказать ни одного слова. Я сказала, что отключать не буду, я буду платить за каждый день жизни моей матери. Я платила три года, девочки, за то, что моя мама жила в частном отделении реанимации Института Бурденко.
И. Воробьева
―
А дети?
Е. Глинка
―
Приезжали.
И. Воробьева
―
Когда было решение остаться здесь…
Е. Глинка
―
Это не было решением. Я не могла оставить мать.
И. Воробьева
―
Но при этом вы приняли решение не привозить сюда детей.
Е. Глинка
―
Нет, конечно. Дети, во-первых, учатся, во-вторых, они не знают этой страны. Они родились там.
Т. Фельгенгауэр
―
Лиза, но спустя три года, когда уже не было таких причин оставаться здесь…
Е. Глинка
―
Мама умерла спустя 4 года.
Т. Фельгенгауэр
―
Не было желания, спустя 4 года, плюнуть и сказать – да ну вас всех, я с вами не желаю оставаться здесь.
Е. Глинка
―
Не было. Оно появилось сегодня. Я посетила город Калининград, в котором я посмотрела, как лежат люди, так или иначе близкие к состоянию, в котором была моя мама.
И. Воробьева
―
Хоспис в Калининграде.
Е. Глинка
―
Я сегодня первый раз сказала: господи, я хочу обратно, туда, где не ругают за то, что ты болен, где не говорят, что ты пиаришься на крови.
И. Воробьева
―
Когда пишешь о хосписе?
Е. Глинка
―
Даже не о хосписе. Ты пишешь о больных, которых ты видишь. Есть такая партия ЛДПР, которая сказала, что это позор – пиариться на крови. А я хочу спросить эту партию ЛДПР: а как мне сказать о больных, которых я видела? Я видела женщину 48 лет, у которой был инсульт 30 декабря. Сегодня 3 февраля. Ее списали как ничтожный груз. По одной причине – она пока не может глотать. Ишемический инсульт. Т.е. ее нужно положить куда-то на реабилитацию. В Калининграде не нашли для нее места, потому что у ее семьи нет денег. И это при том, что у нас бесплатное здравоохранение и обеспечение больных гарантировано Конституцией.
И. Воробьева
―
И она лежит в хосписе?
Е. Глинка
―
Она лежит в хосписе и ничего не может сказать. И вот ее дочь говорит: «Пожалуйста, сделайте что-нибудь. Потому что когда я пою ее с ложки, она глотает и не давиться. Значит, она может быть реабилитирована, правда?» Но губернатор Калининградской области, депутаты, Дума или кто у них… Вы поймите меня правильно, кто слушает и кто интервьюирует, я не политик, я не член никакой партии, но я не считаю, что 49-летняя женщина, которая перенесла ишемический инсульт в 49 лет, должна быть переведена в хоспис как умирающая.
Т. Фельгенгауэр
―
Скажи мне тогда, как внутри тебя уживаются эти решения или желания бросить всё, потому что больше невозможно, с одной стороны, а с другой стороны, вот эта дочь, которая видит в тебе последнюю надежду?
Е. Глинка
―
Вот такие дочери меня удерживают здесь, вот такие дети. Потому что я сама мать. И у меня есть муж, которого я очень люблю. И у меня есть люди, которых я очень люблю. И я знаю, что, если их дети мне скажут: «Ну сделай хоть что-нибудь, чтобы продлить, облегчить», — даже если мы не можем продлить, девочки, мы можем облегчить, — конечно, я останусь. По одной причине. Не потому что я святая. А потому что я была в такой ситуации, я знаю, что это такое.
И. Воробьева
―
Хорошо. Решение заниматься тем, чем ты сейчас занимаешься, Фонд «Справедливая помощь», паллиативная медицина, помощь всем этим людям, это решение когда пришло?
Е. Глинка
―
Очень давно. Это было, когда еще был Киевский хоспис, которому исполнилось 13 лет, и когда я построила хоспис, который отвечал всем требованиям европейской медицины. Одноместные палаты, бесплатное лечение, госпитализация детей и взрослых одномоментно, у меня две детские палаты. Вот ты работаешь в «Лизе-Алерт». Вы ищете ребенка или вы ищете взрослого.
И. Воробьева
―
Разница подходов и методик.
Е. Глинка
―
Какая у тебя разница?
И. Воробьева
―
В поведении ребенка и взрослого.
Е. Глинка
―
У меня то же самое. Т.е. поведение ребенка и взрослого. В палате вешаются картинки и ставится детская кроватка. В остальном отношение не меняется абсолютно никак. Это тоже люди.
И. Воробьева
―
А почему хоспис в Киеве, а не в Москве тогда? Не сейчас, а именно тогда?
Е. Глинка
―
В Москве был и остается Первый московский хоспис, единственный хоспис, который принимает на европейском уровне пациентов. Что касается остальных 12 хосписов, я не знаю, но предполагаю, что там не очень хорошо. Я привозила туда бездомных пациентов, которым осталось жить 3-6 месяцев. Как бы мягче сказать?.. Там другие условия.
Т. Фельгенгауэр
―
Когда ты делала свой первый хоспис и он был в Киеве, это скорее по семейным обстоятельствам так получилось, потому что вы в тот момент в Киеве были?
Е. Глинка
―
Это совершенно другой момент. Ты пойми, что хоспису в Киеве было 13 лет, в Москву я приехала 7 лет назад.
Т. Фельгенгауэр
―
А в Америке выбор специализации, направления – именно паллиативная медицина?
Е. Глинка
―
Тут такой момент – я реаниматолог. Имея двоих маленьких детей, я поняла, что работать 24 часа в сутки я просто не могу. Я попала в хосписное отделение паллиативной медицины, я посмотрела и честно сказала: что это такое? Розовая палата, зеленая палата, желтая палата. Что это такое? — Это хоспис. — А что это такое? — Это место, где люди уходят к богу. — Я говорю: вы такие религиозные? — Нет. Вы знаете такое понятие, как паллиативная медицина? – Нет, я не знаю. – Мы вам сейчас расскажем. И я стала учить это. Я сдала экзамен по паллиативной медицине, где да, действительно, помимо обезболивания, помимо чисто медицинских вещей, которые не интересно слушать, есть отношение к пациенту, когда смерть – это не то чтобы продолжение жизни, а это конец жизни, но он обязательно должен быть хорошим. А у нас в том, что я видела в последнее время и вижу очень часто… Мне одна пациентка сказала: «Жить не дали и умирать не даете. Я всю жизнь трудилась, работала, пахала, мучилась. Умирать тоже не получается».
И. Воробьева
―
Если мы идем чуть-чуть пораньше, к решению уехать из России, как оно было принято?
Е. Глинка
―
Стыдно сказать – я была очень беременной.
И. Воробьева
―
Но это же не причина уезжать.
Е. Глинка
―
Меня не расписывали в ЗАГСе.
Т. Фельгенгауэр
―
Как это?
Е. Глинка
―
Потому что надо было 90 дней, пока проверят моего мужа. Я уже родила бы к тому времени.
Т. Фельгенгауэр
―
А муж у тебя с другим гражданством.
Е. Глинка
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Т.е. правила ЗАГСа вынудили тебя уехать в Америку.
Е. Глинка
―
Да. Меня американский сенатор вызывал по причине, чтобы я не родила в самолете. Это было самое трудное решение. Я никогда в жизни так горько не плакала, когда я беременная поднималась бортом «Аэрофлота». 1985 года. Я понимала, что я никогда не вернусь.
И. Воробьева
―
Почему?
Е. Глинка
―
Мне так объяснили. Т.е. ты подписываешь эти документы, что ты никогда не вернешься. Это было. Когда распался Советский Союз, конечно, я приехала.
Т. Фельгенгауэр
―
Я про первое время жизни в Америке. Это же 1985 год. Что ты видела в Москве и что ты видела в Америке – это же разные планеты.
Е. Глинка
―
Да.
И. Воробьева
―
Там тоже приходилось принимать какие-то решения.
Е. Глинка
―
Учиться и работать, больше ничего. Учиться и работать. Учиться, учиться, учиться. Не потерять себя как мать. Я же дальше забеременела опять. Такая у меня была роль мамы.
И. Воробьева
―
Такое ощущение, что решения принимаются…
Е. Глинка
―
Сами собой. Я вам честно скажу, что я не принимала никаких решений. Как такая река, которая ведет тебя куда-то, и я плыву по ней. Я знаю, что я решила изучать паллиативную медицину, и в это я ударилась с головой. Наверное, не было книжек и статей об этом, которые я не прочитала. Обезболивание, психологический подход. Как это возможно – умирать без боли? Как это возможно – умирать как часть жизни? Что делать с родственниками, когда умирает маленький ребенок? Для меня это было реально потрясением. Моему старшему сыну сейчас 25 лет. 25 лет тому назад я удивилась – господи, оказывается, можно сделать это как переход из одного состояния в другое, т.е. чтобы не мучились, не страдали, не ходили под себя, так страшно, как я видела.
И. Воробьева
―
После прочтения этих статей, вообще после изучения меняется отношение к смерти?
Е. Глинка
―
В России?
И. Воробьева
―
Нет, вообще. Внутреннее отношение к чужой смерти.
Е. Глинка
―
Да. Это переход из одного состояния в другое. Очень хорошо сказал основатель первого хосписа в России психиатр Гнездилов. Сейчас он старенький. Он сказал замечательную вещь: «Лиза, мы с тобой свидетели того, как человек переходит из одного мира в другой. Он идет отсюда к богу или я не знаю, куда он идет. И мы с тобой свидетели этого. И мы должны быть достойными, чтобы он перешел в этот мир плавно, без мучений, без унижений, без грязи, без скопления другого народа».
И. Воробьева
―
Это правда какое-то другое отношение к смерти. Просто я не хочу вдаряться в разговоры про смерть.
Е. Глинка
―
Я смерть ненавижу. Я вижу это как разрушение, как конец страшный.
Т. Фельгенгауэр
―
Тогда как ты относишься к своей работе, если ты видишь это довольно часто?
Е. Глинка
―
Я хочу сделать это максимально плавным переходом. Потому что все-таки мне немало лет для того, чтобы я поняла, что это неотъемлемая часть жизни, что умру и я, и ты, и ты.
Т. Фельгенгауэр
―
В современной России, в которой ты сейчас работаешь, отношение к смерти и к людям, которые обречены и которых нельзя вылечить, оно совсем другое. И мы с этим сталкиваемся очень и очень часто. И вот эта дискуссия о том, что человек должен уйти с достоинством и в свои последние дни он должен оставаться человеком, а не предметом, не куском мяса, не чем-то другим, а он должен оставаться человеком, он должен сохранять свое человеческое достоинство в последние дни своей жизни тоже, как вообще это возможно в Москве, когда ты здесь работаешь?
Е. Глинка
―
Почему только в Москве? Вот здесь я сразу перекинусь на Воробьеву, которая занимается тем же самым. «Лиза-Алерт» и Доктор Лиза – это не одно и то же, но в чем-то мы одно и то же. Потому что они не дают умереть людям в страхе, брошенными, обгаженными. Я делаю то же самое. Да, мы одно и то же, только в разных категориях. Я борюсь за то, чтобы люди получали помощь, когда она нужна. Не знаю, стоит ли говорить такие вещи в эфире… Обкакался – перепеленайте, вымойте. Описался – дайте памперсы. Хочешь пить – дай компот, кисель, что он хочет. Дайте пациенту то, что он хочет.
И. Воробьева
―
Простые вещи по большому счету.
Е. Глинка
―
Это очень простые вещи.
Т. Фельгенгауэр
―
Главное еще, чтобы человек не чувствовал себя брошенным и одиноким.
Е. Глинка
―
И униженным. И это в первую очередь. Потому что у нас унижение идет на первом месте, а дальше брошенность и одиночество.
Т. Фельгенгауэр
―
Фонд «Справедливая помощь» еще работает и с бездомными людьми. Это же совсем другая категория и другое отношение.
Е. Глинка
―
Это социальный хоспис, Таня.
Т. Фельгенгауэр
―
Ему гораздо сложнее работать. Я помню, так мы и ничего не решили с помещением.
Е. Глинка
―
И не решим никогда. Да и бог с ним. После Калининграда я сказала: я останусь на всю жизнь в моем подвале, дайте жизнь людям, которые могут дожить достойно, в нормальных условиях.
И. Воробьева
―
Мы так и не разобрали, почему появился фонд «Справедливая помощь». Это же тоже было решение, что вот здесь буду заниматься этим.
Е. Глинка
―
Это правда божья воля. Это спонтанно. Когда я ходила в то место, где умирала моя мать, я видела людей, которые не знали что делать: господи, она не глотает, она не писает, она не поворачивается… Ну, должно быть что-то в России, в Москве, должно быть место, где помогают. Такого места не оказалось. Хорошо, давайте я сделаю такое место, в котором мы хотя бы будем давать советы, что делать с такими людьми. И вот тут подвернулся ваш любимый бездомный. Когда я уже потихонечку помогала этим людям, мне сказали: посмотри, там лежит на остановке один. Вот так появились бездомные.
И. Воробьева
―
Опять нет решения – так получается просто.
Е. Глинка
―
Почему нет решения? Все-таки в прошлом году усилиями покойной Миллионщиковой, с которой мы писали письма, есть федеральный закон, который обязывает к тому, что любой обреченный человек имеет право на получение бесплатной паллиативной помощи в России.
Т. Фельгенгауэр
―
Мы сейчас прервемся на 5 минут, нам нужно уйти на новости.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. Доктор Лиза (Елизавета Глинка) у нас в гостях.
И. Воробьева
―
Я про решения, которые приходится принимать, возможно, каждый день. Когда обращаются за помощью, как принимаются решения: вот этому можно помочь, а этому нельзя помочь?
Е. Глинка
―
По принципу военной медицины. Те, кто у меня погибнут, если я не приму решение – т.е. не отправлю домой, не отправлю в больницу, не перевяжу, не покормлю, — они в первую очередь. Те, которые могут подождать, — вторая очередь. Те, которые могут еще подождать, — третья очередь. Всё.
Т. Фельгенгауэр
―
Но при этом у тебя фонд еще помогает малоимущим семьям на постоянной основе.
Е. Глинка
―
Конечно. Сто человек.
Т. Фельгенгауэр
―
Это Москва?
Е. Глинка
―
И регионы. 35 в Москве, остальные – регионы. И это не человеки, это семьи.
Т. Фельгенгауэр
―
Сто семей. Это же тоже решение – ты расширяешь свою деятельность. Ты уже не просто занимаешься паллиативной медициной, ты не просто кормишь бездомных, но ты еще содержишь сто семей.
Е. Глинка
―
Я не содержу их, к сожалению. Я им помогаю выжить.
И. Воробьева
―
От обратного пойдем. Как принимается решение принимать от кого-то помощь или не принимать? Или помощь принимается от всех?
Е. Глинка
―
От всех.
И. Воробьева
―
Любая помощь.
Е. Глинка
―
абсолютно любая.
И. Воробьева
―
Т.е. ты не смотришь, из какой человек партии.
Т. Фельгенгауэр
―
Пиарится он или нет.
Е. Глинка
―
Из самой известной партии помощь мне никогда не предлагали – раз. Второе – если предложат, возьму, потому что мне всё равно, потому что она идет на благие цели, она идет буквально к пациенту. Половина пожертвований, которые идут, они анонимные.
Т. Фельгенгауэр
―
А когда начались все эти истории брожения, волнения, общественно-политические выступления, в Лиге избирателей ты же была?
Е. Глинка
―
Была.
Т. Фельгенгауэр
―
Это же было решение?
Е. Глинка
―
Было.
Т. Фельгенгауэр
―
Это что, гражданский поступок, попытка что-то изменить? Как так вышло?
Е. Глинка
―
Во-первых, сейчас Лиги избирателей нет. Вошла я туда с целью изменить отношение к бедности, отношение к больным, отношение к тем, кому сейчас хуже, чем нам.
И. Воробьева
―
Наверняка такой логикой руководствуются люди, которые приходят и говорят: Лиза, а давай ты вступишь в нашу партию, движение, объединение, станешь депутатом, чиновником, потому что ты сможешь от имени этих людей говорить.
Е. Глинка
―
Не приходили пока.
Т. Фельгенгауэр
―
А если придут?
Е. Глинка
―
Трудный вопрос, на который я не могу ответить. Ты пойми, я иногда, даже когда пишу что-то в журнале или в Twitter, я понимаю, сколько за мной стоит человек, которые никому не нужны. Они действительно никому не нужны. Полиция взяла их всех, загребла в автозак и увезла за 101-й километр. Знаешь, за каждое слово свое ответишь. Поэтому я сейчас не зарекаюсь ни от чего.
Т. Фельгенгауэр
―
Но при этом у тебя на уровне подсознания, что я вот это лучше не буду говорить, чтобы не злить власть?
Е. Глинка
―
Нет, вот этого нет. Я больше всего в жизни хочу быть вне политики. Я буду очень довольна, если вокруг моих пациентов будет много политиков любых партий – ЛДПР, «Гражданская платформа», «Справедливая Россия», — любая партия, которая будет помогать пациентам. Но чтобы самой вступить – такого у меня никогда не было.
Т. Фельгенгауэр
―
А работа в Совете по правам человека при президенте?
Е. Глинка
―
Она подразумевает твою полную аполитичность. Я защищаю именно права человека, а не права какой-то партии.
Т. Фельгенгауэр
―
А приходится там сильно ругаться, или, наоборот, говорят: Елизавета Петровна, давайте вы не будете эту тему поднимать, давайте об этом вы не будете говорить?
Е. Глинка
―
Мне иногда говорят «ори поменьше», в смысле не надо столько эмоций. Но я, насколько могу, я вопросы поднимаю. По Калининграду я пока не подняла вопрос, но он обязательно будет поднят. Но по тем ужасам… А я, девочки, работаю в фильме ужасов. Приходится поднимать, конечно.
И. Воробьева
―
Когда предложили войти в этот Совет по правам человека, ты даже не раздумывала, я так понимаю.
Е. Глинка
―
Я раздумывала, еще как раздумывала. Мне сказали: ты, значит, с Путиным? Я не знаю. Я даже Путина не знаю. Если говорить об одном из сложных решений, то вступление в СПЧ – это было, наверное, вторым сложным моментом в моей жизни после того, как я решила остаться здесь. Это для меня был очень тяжелый момент. Я понимала, сколько негатива это принесет. Но я стала взвешивать, что поможет пациенту, что не поможет. Мне правда всё равно, кто помогает. Лишь бы помогали.
И. Воробьева
―
И это помогает пациенту?
Е. Глинка
―
Я пока не знаю, Ира, я там меньше года. Я пока не могу ничего сказать.
Т. Фельгенгауэр
―
А всё равно что говорят, как кто прокомментирует?
Е. Глинка
―
Таня, мне лично всё равно. Я их не боюсь. Но не забывай – у меня трое сыновей, которые читают всё это. «Мама, я за тебя боюсь», — говорит один. Второй пишет: «Немедленно возвращайся обратно. Видел тебя в Астрахани в окружении ОМОНа, когда ты отговаривала от голодовки Шеина. Немедленно возвращайся – видел тебя на CNN». Он учится в Штатах. Третий пишет: «Мама, я хочу, чтобы ты была жива. Мне кажется, что тебя убьют, потому что ты не молчишь».
Т. Фельгенгауэр
―
А как ты им объясняешь? Ты же им что-то должна ответить, ты же ответственная мать.
И. Воробьева
―
Успокоить как-то.
Е. Глинка
―
Я им говорю – не бойтесь, мама будет, мама есть, мама никуда не денется. Не бойтесь.
И. Воробьева
―
У тебя же есть команда, в том самом подвале на Пятницкой есть команда. Тоже наверняка люди, которые пришли и по каким-то причинам остались. Как ты принимаешь решение, кто будет в команде, а кто нет?
Е. Глинка
―
Сложный вопрос. С кем сработаюсь, с кем не сработаюсь. Когда я вижу, что нет материальных мотивов, нет материальной заинтересованности, когда никто не заинтересован в том, что прибавь мне зарплату, сделай мне что-нибудь, когда я вижу, что они любят этих больных, когда я вижу, что они иду туда, куда я иду, вместе со мной, надев резиновые сапоги, где крысы и ужасы… Давайте не будем рассказывать, но ты-то их знаешь. Вот где вы ищете, вот я там работаю. Поэтому вот такие сотрудники у меня остаются. У меня не так много сотрудников, у меня их 7 человек.
Т. Фельгенгауэр
―
Но у тебя еще есть волонтеры совершенно восхитительные. Я помню изумительных девушек, которые готовят еду…
Е. Глинка
―
С высшим образованием, аспиранты, филологи, лингвисты. У меня сегодня варила кашу кандидат филологических наук, варила рисовую молочную кашу моим бездомным.
И. Воробьева
―
Странный вопрос сейчас задам. Хороших людей больше, чем плохих?
Е. Глинка
―
Да.
И. Воробьева
―
Еще один эпизод, про который сейчас вспомнила. Я вспомнила в связи с чем я лично узнала о Докторе Лиза. Это было во время пожаров, когда Доктор Лиза собирала помощь тем, кто пострадал от пожаров. И тогда у тебя был конфликт с «Единой Россией».
Е. Глинка
―
Я им не дала интервью.
И. Воробьева
―
Это же тоже какие-то решения на тот момент. Когда были пожары, тоже какие-то решения принимались.
Е. Глинка
―
Ира, представь себе: 35 градусов жары.
И. Воробьева
―
Я помню.
Е. Глинка
―
Я даже не знаю, как это назвать, когда колонна машин, которые привозят пеленки детям, еду, воды. И звонит девушка, которая говорит: «Я из «Единой России». Немедленно дайте нам комментарий». Я говорю: «Я никому ничего давать не буду». И разражается чудовищный скандал. Как приходят такие решения? Было это на нервной почве или спонтанно? Нет. Я продумала, я сказала: «Я не хочу вам отвечать, потому что вы не помогли, потому что вы ничего не сделали». Причем она говорила: «Вы обязаны дать интервью». Я никому ничего не обязана. Я подчеркиваю – я частный фонд. Хотите меня закрыть? Закрывайте.
Т. Фельгенгауэр
―
Но приходят же и налоговые проверки, и милиция.
Е. Глинка
―
Не оскорбляй меня – ОМОН приходит, захватывает ОМОН наших пациентов.
Т. Фельгенгауэр
―
Я не приуменьшаю твоих страданий.
Е. Глинка
―
Ничего же не нашли, отпустили же.
Т. Фельгенгауэр
―
Если захотят, наверное, чего-нибудь могут найти.
Е. Глинка
―
Я все-таки верю в высшую справедливость. Меня допрашивала налоговая полиция 5 часов, я писала от руки показания. 37 год. Вопрос – кто является директором фонда «Справедливая помощь»? Я говорю: «Это что?» — «Это писать». – «От руки?» — «Да». Я пишу – Глинка Елизавета Петровна. Вручную. 5 часов был допрос. Отпустили. Ничего не нашли.
Т. Фельгенгауэр
―
А часто приходится объяснять, если ты считаешь нужным объяснять людям? Вот, например, нам пишут: «Вот объясните, куда вы дели те миллионы, которые вы собрали с Собчак на благотворительном аукционе». Часто приходится с такими людьми сталкиваться?
Е. Глинка
―
Нет. Миллионы, которые мы с Собчак собрали на Крымском аукционе, были переведены 28 детям-сиротам на их сберегательные книжки. У Ксении есть все материалы, которые это подтверждают. Через мой фонд не прошло ни копейки. Они легли через омбудсмена, который защищает права детей, все деньги легли на книжки этим детям.
Т. Фельгенгауэр
―
Как ты решаешь, под какую акцию дать свое имя или не дать свое имя? Доктор Лиза – это уже бренд.
И. Воробьева
―
Верифицирующий такой.
Е. Глинка
―
Это вы мне комплименты тут делаете.
И. Воробьева
―
Наверняка же приходят и говорят: давайте проведем вот такое.
Е. Глинка
―
Девочки, крайне редко это бывает. Я даю практически всем, кто предлагает. Это настолько редко, что мне кто-то предлагает помощь, это настолько редкое явление, что я отдаюсь практически всем. Это очень редко бывает.
И. Воробьева
―
А кто эти люди, которые помогают, которые привозят?
Е. Глинка
―
Это интересный момент, который я очень люблю. Это абсолютно все классы Москвы. У меня есть соседка в моем доме на Сретенке, которая приносит пироги, которые она печет. У меня есть соседка по Пятницкой, которая живет напротив, которая приносит курицу, которую не доел ее больной муж. Она покупает целую, а он съедает половину. У меня есть менеджеры высшего звена. У меня есть очень богатые доноры, которые говорят: скажите, что вам надо. Вот как среди моих пациентов есть от двух классов образования до высшего образования, с кандидатской и докторской степенью, точно так же среди моих жертвователей такие же люди. Т.е. одни помогают другим.
И. Воробьева
―
Бывали случаи, что те, кто пришел за помощью, обманывали.
Е. Глинка
―
Да. Забываю и прощаю моментально.
И. Воробьева
―
Как же так? Ты же к ним с открытой душой.
Е. Глинка
―
Я же не Баба Яга. Это они ко мне с открытой душой. Наверное, это моя вина, что я не усмотрела. Я считаю, что это я виновата, когда меня обманывают.
Т. Фельгенгауэр
―
Но степень доверия к людям от этого не меняется?
Е. Глинка
―
Абсолютно нет. Я никогда не поверю, что человек, который хочет кусок хлеба, пойдет обманывать. И лучше я дам лишний кусок хлеба, дам человеку, который в нем не нуждается, чем я не дам кусок хлеба тому, кому я устрою проверку. Ей богу, я не обеднею от этого.
И. Воробьева
―
Когда умирают пациенты или те, кому ты помогаешь, и ты понимаешь, что виноваты какие-то конкретные люди или какое-то конкретное устройство в стране, нет желания разозлиться и что-нибудь сделать, как-нибудь это поменять радикально? Не в смысле переворотов, но пойти к какому-нибудь чиновнику, устроить скандал.
Е. Глинка
―
Есть, конечно. Я же женщина, я скандалистка. Устраиваю скандалы. Когда абсолютная несправедливость, да, я устраиваю такие скандалы. Больше того, я позавчера вернулась из Калининграда, где я нашла вопиющие условия содержания больных. Я пообещала депутатам… Журналисты были замечательные, кроме купленных, журналисты были замечательные, ни сказали: «Мы тоже такого не видели». Когда я поняла, что безнадежно пробиваться сквозь этот форпост Европы, я сказала: «Знаете, я пойду к Путину, я пойду в администрацию президента». Я сегодня там была и слила всех по-черному, как и обещала.
И. Воробьева
―
Ты рассказала, что там было.
Е. Глинка
―
Я рассказала всё, что я там видела.
Т. Фельгенгауэр
―
Когда приходишь в администрацию с такими рассказами, ты какую реакцию встречаешь? Вообще, это имеет какой-то эффект?
Е. Глинка
―
Таня, по Калининграду я тебе лично позвоню и скажу, какую это имело реакцию. По остальным я скажу, что там есть один человек – я просто не могу без его согласия называть его фамилию, — который сказал: «Ты даже не представляешь себе, насколько меня это волнует. Такие вещи меня трогают, потому что у меня умер брат, и умер от рака, и умер тяжело. Его в хоспис не взяли. И я понимаю, о чем ты говоришь. И я хочу, чтобы этого не было. Я вообще хочу, чтобы эта федеральная программа, которая реализуется у нас только в одном месте, чтобы она была реализована по всей России». И я ему верю.
И. Воробьева
―
Я хочу нашим слушателям сказать, что мы вообще периодически касаемся темы Калининграда. Если кто-то не читал, обязательно откройте на сайте «Эха Москвы» блог Доктора Лизы, который был опубликован несколько дней назад, со всеми подробностями о том, что произошло в Калининграде.Мы говорили о том, что хотелось бы быть вне политики. Но, например, узники «болотного дела» — это политика. И ты им помогаешь.
Е. Глинка
―
И буду помогать. Я очень защищаю. Если меня кто-нибудь из администрации президента сейчас слышит, я просто взываю к вам: пожалуйста, пожалуйста, дайте им сроки, которые они уже отсидели, особенно это касается не осужденного пока заключенного Кривова, который болен, у которого маленький ребенок. Потому что нет доказательств, потому что путаются в показаниях и те, кто брал, и те, кто был там. Как скажет моя абсолютно больная пациентка, там всё так запутано. Пожалуйста, отпустите их. Они достаточно получили, достаточно испуганы.
И. Воробьева
―
Но ты понимаешь, что это политика? Это не те, кто никому не нужны и точно так же никому не мешают.
Е. Глинка
―
Я была у них в тюрьме. Это потерянные, замученные люди. Тюрьма не исправила ни одного человека. Нет таких, кто из тюрьмы вышел и говорит: я теперь замечательный. Через шесть, через восемь лет… Какие сроки запрашивает прокурор?
Т. Фельгенгауэр: 5
―
6 лет.
Е. Глинка
―
Кто это выйдет? Это выйдут озлобленные урки. Подумайте об их детях и подумайте об их родителях.
Т. Фельгенгауэр
―
А твое общение с государством, с чиновниками, оно показывает, что, в принципе, власть может услышать такое твое обращение или нет?
Е. Глинка
―
Больше того. Ты знаешь, что меня купить невозможно. Власть слышит и готова на диалог.
Т. Фельгенгауэр
―
Т.е. достучаться можно.
Е. Глинка
―
Можно.
И. Воробьева
―
Дмитрий спрашивает, у меня тоже был такой вопрос. Когда ты стала заниматься безнадежными больными, людьми без определенного местожительства, больше прибрела друзей или потеряла?
Е. Глинка
―
Потеряла, конечно. Меня в гости никто не зовет, кроме вас.
И. Воробьева
―
Почему?
Е. Глинка
―
Боятся. Боятся заразиться, боятся… Я даже не знаю, чего боятся. Я знаю, что мало времени осталось, но я все-таки влеплю это вам в эфир. С больными и бедными гораздо проще общаться, чем с людьми, которые достигли… У меня же есть возможность общаться и с теми, и с другими. С бедными и потерянными людьми мне общаться гораздо проще. Они проще, они такие, какие есть, они не притворяются.
Т. Фельгенгауэр
―
Ты сказала, что потеряла больше друзей и что в гости тебя никто не зовет.
Е. Глинка
―
Не друзей – знакомых. В гости точно не зовут.
Т. Фельгенгауэр
―
Я же вспоминаю пятницы, на которые мы иногда приходим.
Е. Глинка
―
Ты же не домой приходишь.
Т. Фельгенгауэр
―
Нет, не домой. А там не дом?
Е. Глинка
―
Там второй дом, маленький, грязный, но дом, да.
Т. Фельгенгауэр
―
Там толпа всегда.
Е. Глинка
―
Там толпа, но там толпа больных, не забывай.
Т. Фельгенгауэр
―
Сложно дистанцию держать?
Е. Глинка
―
Я профессионал. Нет, не сложно.
И. Воробьева
―
Но всё равно к кому-то проникаешься больше.
Е. Глинка
―
Безусловно. Но никто из них этого не знает. Вот у меня сейчас 35 больных. У меня каждый любимый. Но никто из них не знает, кого я люблю больше.
И. Воробьева
―
Удивительно. Спрашивают про бездомных людей. Мне тоже всегда было интересно. Бездомные люди, которые приходят за помощью, они приходят за помощью глобальной – помогите мне вообще, чтобы я вернулся к нормальной жизни, или просто помогите мне, мне нужна теплая одежда, покормите.
Е. Глинка
―
И то, и другое. Замерзший, обмерзший человек, обожженный человек просит оказать первую помощь. Голодный просит, чтобы его покормили. Глобальный приходит тоже. Я вам даже скажу соотношение – один из трех.
Т. Фельгенгауэр
―
Один из трех хочет вернуться к нормальной жизни.
Е. Глинка
―
Один и трех — хочу домой, хочу к матери, хочу вернуться, хочу работать.
Т. Фельгенгауэр
―
И удается им помочь?
Е. Глинка
―
Конечно.
И. Воробьева
―
Просто говорят, что такие люди, которые стали жить на улице, они уже…
Е. Глинка
―
Ира, это огромный труд и огромная работа. Не все могут вернуться. Нужна реабилитация, нужно длинное лечение, нужны родственники, нужны какие-то люди, которые их поддерживают. Но это возможно.
И. Воробьева
―
Еще короткий вопрос про отношения с людьми перед тем, как мы зададим наш финальный традиционный вопрос. Ты принимаешь решение, что вот с этим человеком я буду дружить, а с этим не буду на основании того, что он помогает или не помогает?
Е. Глинка
―
Абсолютно нет. Просто так.
И. Воробьева
―
Меняется же отношение к людям.
Е. Глинка
―
Нет, этого у меня нет абсолютно.
Т. Фельгенгауэр
―
Тогда последний вопрос, традиционный в нашей программе. Над каким решением ты сомневаешься сейчас? Над чем раздумываешься?
Е. Глинка
―
Стоит ли мне заниматься тем, чем я занимаюсь сейчас. Это самый главный вопрос.
Т. Фельгенгауэр
―
Здесь в России?
Е. Глинка
―
Да.
И. Воробьева
―
Это вопрос последнего времени?
Е. Глинка
―
Последнего времени. Это вопрос последних месяцев.
Т. Фельгенгауэр
―
Кто может повлиять на твое решение?
Е. Глинка
―
Это будет вымогательство. Это будет нечестно, если я буду просить. Давай я не буду отвечать на этот вопрос. Я вам скажу, что мне мало места, меня замучили платные парковки моей машины, скорая помощь, на которой я не зарабатываю. А я вынуждена платить за парковку. И так далее, и так далее. Я буду помогать вне зависимости, отнимут у меня подвал, не отнимут у меня подвал, буду я делать это в своей квартире, где наконец-то меня никто не будет трогать, либо я буду делать это в каком-то помещении… Я всё равно это буду делать, пока я в России нахожусь. Я буду помогать безнадежно больным, я буду помогать хосписам. На ваш вопрос, я думаю, я ответила.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое.
И. Воробьева
―
У нас много вопросов – чем помочь. Зайдите на сайт фонда «Справедливая помощь» или в живой журнал Доктора Лизы, и вы сами всё прочитаете, сами примите для себя решение.
Т. Фельгенгауэр
―
Адреса, телефоны там есть и обычно список того, что нужно, тоже есть, Лиза его пополняет всегда.
И. Воробьева
―
Елизавета Лиза (Доктор Лиза) была у нас в программе «Разбор полета». Спасибо большое.
Е. Глинка
―
Спасибо вам, девочки.