Вадим Клювгант - Разбор полета - 2014-01-13
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Программу для вас ведут Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. И сегодня у нас в гостях в программе «Разбор полета» адвокат Вадим Клювгант. Вадим, добрый вечер.
В. КЛЮВГАНТ: Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: Рада, что вы в нашей программе в новом году, практически его открываете.
В. КЛЮВГАНТ: Я тоже этому рад.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас такой грустный голос.
В. КЛЮВГАНТ: Искренний, прочувствованный.
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите. Надо прочувствованно. У нас есть традиция начинать программу. Мы просим вас рассказать о решении, которое для вас стало самым сложным, о котором вы больше всего раздумывали или, может быть, о котором жалеете.
В. КЛЮВГАНТ: Я знаю, я слежу за этой передачей, поэтому немножечко собрался с мыслями. Поскольку я довольно давно живу на свете, поэтому разных ситуаций было немало. Самое серьезное решение – это, конечно, октябрь 1993 года. Я тогда одновременно народный депутат РФ и мэр довольно крупного города – Магнитогорска. И 35 лет возраст. Мне нужно было принять решение, которое состояло из нескольких решений. Во-первых, съезд созван в Москве. И статус депутата предполагает, что там надо участвовать. И понятно, что там будет.
А с другой стороны, город. И тоже понятно, что предстоит. Там были свои конфликты. У нас в то время в Челябинской области, к которой относится Магнитогорск, было одновременно два губернатора примерно полгода. И они нас периодически увольняли, один за то, что к нему на совещание не пришел, а другой – за то, что к нему. При этом оба назначали совещания на одно и то же время. Это было местами анекдотично, а местами довольно кисло. Потому что надо же еще было и с обязанностями своими справляться.
И тут еще эта ситуация, в которой понятно, что представительная власть, во-первых, недееспособна, во-вторых, юридически она вот-вот закончит свою деятельность, даже и на уровне города и районов в городе. Значит, единственный человек, который представляет всю власть на территории этого города, это глава исполнительной власти, т.е. ваш покорный слуга. И вот в этой ситуации нужно было понять, где быть, как быть, что делать, какие решения принимать.
Через 20 с лишним лет я эту ситуацию уже с иронией излагаю, но тогда было не до смеха. И ситуация была реально драматическая. И мне, как человеку, который в некоторой степени причастен к созданию представительной власти в новой России, нужно было своей подписью прекратить ее деятельность на территории города Магнитогорска.
И. ВОРОБЬЕВА: Вам пришлось же это сделать.
В. КЛЮВГАНТ: Да, мне пришлось же это сделать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как быстро вам пришлось принимать это решение?
В. КЛЮВГАНТ: За одну ночь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вы думали всю ночь?
В. КЛЮВГАНТ: Нет, думал я часть ночи. Я пытался получать как можно в более приближенном к он-лайн режиму всю информации из Москвы, из Челябинска и из Магнитогорска, где в эту ночь заседал городской совет. Причем он заседал и пировал одновременно – они уже считали, что победа на правильной стороне, т.е. на их. И они уже планировали свои решения в связи с этим. А мне нужно было со всем этим своевременно справляться в плане усвоения этой информации и выводов из нее. Так что ночь была веселая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А были аргументы против принятия такого решения? Вы же сомневались.
В. КЛЮВГАНТ: Во-первых, я все-таки юрист, и меня довольно неплохо учили этой профессии, и учили люди, которые и сами остались в истории как святилы, и они учеников своих, которые хотели учиться, учили так, что потом переучиваться в новых условиях не пришлось. А учился-то я в глубоко застойные времена. Но, тем не менее, была вот эта школа свердловская тогда, екатеринбургская теперь, которая умела так учить. Я понимал прекрасно, что в этой ситуации, которая сложилась тогда, одного безупречного решения просто не может быть. Они все были плохие. Но нужно было определять, какое из худших наилучшее, из всех зол меньшее. Это тоже выбор.
Принимать такое решение, не зная сомнений, не знаю, кто может. Я таких людей вокруг себя тогда видел очень мало. А те, кто не ведал сомнения, наверное, это не те люди, на которых следует ориентироваться, равняться и брать с кого пример. Сейчас таких, кому всё понятно, стало намного больше. Причем большинство из них толком не знают, что там было на самом деле, но очень безапелляционно судит. Это тоже явление, с которым не раз приходилось сталкиваться. Поэтому я говорю, отвечая на ваш вопрос, со всем, что это даже не август 1991-го, который тоже был мною в Белом доме проведен, со всем, что там было и как оно было, но тогда всё было намного понятнее.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. вы точно знали, на какой вы стороне и что надо делать.
В. КЛЮВГАНТ: Да. То решение было значительно проще. И там главное беспокойство было только за семью, потому что не было даже телефонной связи. Сейчас в это трудно поверить, но не было мобильных телефонов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень легко поверить. Мы помним времена без мобильных телефонов.
В. КЛЮВГАНТ: Даже вы помните?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже мы.
В. КЛЮВГАНТ: Тогда мне легче. И это было главное беспокойство. А в остальным было понятно, что происходит и что надо делать. Хотя тоже было не весело в тот момент. А вот 1993-й намного более драматичный. Но я считаю, в том числе и как юрист, что там была ситуация, которая на языке права называется ситуацией крайней необходимости. Если переводить с юридического языка на общечеловеческий, это как раз и есть выбор между двух зол. Да, причиняется какой-то вред, но он причиняется с целью предотвращения большего вреда, который бы неизбежно наступил, если бы не сделать этот шаг по причинению меньшего вреда. И в этом смысле этот вред не является криминальным.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, Вадим Владимирович нам сейчас какую-то статью уголовного кодекса объяснил.
В. КЛЮВГАНТ: Есть статья уголовного кодекса, она так и называется – крайняя необходимость. Она предусматривает основания освобождения от уголовной ответственности человека в такой ситуации, когда он причиняет меньший вред…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Видно, что вы с прокурорами часто работаете: медленно, подробно объясняете.
В. КЛЮВГАНТ: Я вам открою страшную тайну: я начинал следователем, был им более 10 лет, следователем, главным следователем. И прервало мою следственную карьеру как раз избрание народным депутатом РФ.
И. ВОРОБЬЕВА: В этом смысле у вас богатая биография. Хорошо. Т.е. вы после юридического института еще пошли учиться, но при этом уже работали в МВД.
В. КЛЮВГАНТ: Мой вуз, который я заканчивал, гражданский, а попал я на службу в органы внутренних дел. В органах внутренних дел есть ряд специальных дисциплин, которые преподаются в заведениях МВД или ФСБ (в данном случае МВД), но не преподаются в гражданских вузах. Поэтому все выпускники гражданских вузов, которые приходили на службу в органы внутренних дел, на такие должности, которые требуют знаний такого рода, они обязательно проходили (сейчас не знаю как, в те времена это было обязательно) в одном из высших учебных заведений МВД дополнительную подготовку по этим специальным дисциплинам.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы шли на службу в МВД, вы уже прямо хотели быть следователем, или у вас были другие планы?
В. КЛЮВГАНТ: На службу в МВД я шел сразу в следователи, да. Потому что с этим образованием я для себя не видел другого. Но уже тогда я знал, что рано или поздно я буду адвокатом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так изначально вы шли получать образование, которое вам готовило совершенно определенный путь, как вы только что сами сказали…
В. КЛЮВГАНТ: Путь в юридической профессии, но она очень многогранна.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы изначально хотели быть адвокатом, не следователем.
В. КЛЮВГАНТ: Я хотел быть адвокатом изначально. Вы можете усомниться в моей искренности, но я сразу хотел быть адвокатом не сразу. В моем понимании путь в эту профессию, причем я его не считаю единственно правильным, я знаю массу блестящих адвокатов, которые всегда были только адвокатами, вот как начали – и 40, 50 и больше лет они были адвокатами, честь им и хвала. Но для себя я это видел так. Мне почему-то казалось, что адвокатская профессия требует, помимо некого набора профессиональных знаний, еще и некий набор опыта, не только профессионального, но и жизненного.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вы поработали следователем, старшим следователем, главным следователем. В какой-то момент вы поняли: хватит, я наработался следователем, теперь я могу стать адвокатом и сделать то, что я хотел с самого начала.
В. КЛЮВГАНТ: Этот момент настал, когда мне было 47 лет и я уже после следователя много кем побыл.
И. ВОРОБЬЕВА: В том числе мэром.
В. КЛЮВГАНТ: В том числе мэром, в том числе топ-менеджером, уже в корпоративном секторе. И тогда настал этот момент. Настал и всё.
И. ВОРОБЬЕВА: Как понять – настал и всё? Вам не нужно было этой профессией зарабатывать на жизнь, или нужно было? Или я теперь могу себе позволить начать что-то с нуля или не с нуля. Как это – я вдруг понял, что пора?
В. КЛЮВГАНТ: Я всё время повышал степень свободы в своей работе. Начинал я на государственной службе следователем. Хотя следователь, наверное, самая свободная из милицейских (теперь полицейских) профессия, среди людей с погонами, наверное, самая свободная, потому что у следователя есть право самостоятельно принимать решения. Настоящий следователь, в моем понимании, он этим правом всегда пользуется. Он будет спорить, отстаивать, если нужно - перед прокурором, если нужно – перед судом, перед своим начальством. Но такая возможность есть. Это не просто на тебе погоны, портупея – и как надену портупею, всё тупею и тупею. Это не та профессия. Ее активно превращают в такую сейчас, и меня эта деградация очень расстраивает. Но по своему замыслу следователь – это самостоятельная процессуальная фигура, очень серьезная. Но, тем не менее, это всё равно государственная служба, да еще и с дисциплиной, субординацией, приближенной к воинской. Потом было депутатство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в депутатство как получилось?
В. КЛЮВГАНТ: Это 90-й год.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все пошли – и я пошел.
В. КЛЮВГАНТ: Не знаю, все ли пошли, но я пошел.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто потому что появилась такая возможность? Не может же быть, что вы проснулись и решили для себя: кажется, я хочу быть депутатом.
В. КЛЮВГАНТ: Такого точно не было. Инициатива была внешней, не изнутри меня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. вам предложили.
В. КЛЮВГАНТ: Мне предложили. Мне предложили сначала избираться в депутаты городского совета Магнитогорска. Я сказал: а что мне шило на мыло менять? Я уже кто-то в Магнитогорске, что-то я делаю, как-то я состоялся. И какой мне смысл? Мой собеседник послушал меня и сказал: «Хорошо. Тогда в Россию».
И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас еще немножко поторгуемся – и в президенты пойдем.
В. КЛЮВГАНТ: Я говорю: «Это, наверное, шутка». Он говорит: «Нет, не шутка. Наверное, ты прав, тебе правильнее избираться в российские депутаты». Это уже такой интересный мужской разговор, как мне показалось. И были настоящие выборы, без технологий, совершенно без денег. Откуда было взять эти деньги? Но они особо и не нужны были. По нынешним понятиям. По тамошним понятиям распечатать в типографии минимальную продукцию нужно было. Но это не деньги, по представлениям о нынешних выборах это не деньги, не бюджет. И без всякого ресурса. И с честными голосованиями, не карусельными. Это были настоящие выборы. И тем ценнее результат. Была борьба настоящая, но без подлостей, потому что без технологий и без технологов.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне очень интересно. У нас в этой студии гости часто рассказывают, как им предлагают стать депутатами, мэрами. Кто предлагает? Мне кажется, есть какой-то человек…
В. КЛЮВГАНТ: Сейчас всё совсем по-другому.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вадим Владимирович, нам действующие министры рассказывали про то, как им предлагали. Это всё так до сих пор и работает, просто на разных уровнях.
В. КЛЮВГАНТ: Предлагать – слово правильное. Это не исходило не из каких партийных органов, хотя тогда еще, в 90-м году КПСС существовала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На последнем издыхании.
В. КЛЮВГАНТ: Она еще не давала о себе забыть. Это не от них исходило. Это исходило, если говорить совсем уж бюрократическим языком, от руководителя кадровой службы моего милицейского управления.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, свои же к вам пришли и сказали.
В. КЛЮВГАНТ: Да. Он в некоторой степени не прямым, но был руководителем. Уровень, на котором он находился, был на ступенечку выше того уровня, на котором находился я. Я был руководитель подразделения, а он был заместитель руководителя управления.
И. ВОРОБЬЕВА: Идем дальше. Когда вы стали депутатом, стало чуть больше свободы, чем на службе в органах.
В. КЛЮВГАНТ: Даже не чуть. Это же не нынешние депутаты, это же тогдашние.
И. ВОРОБЬЕВА: Если мы сейчас продолжим эту цепочку, то получится, что чуть. Дальше у вас больше свободы – вы мэр.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы себя в качестве мэра чувствовали свободнее, чем в качестве депутата?
В. КЛЮВГАНТ: А я же одновременно было. Я в 90-м году стал депутатом, в марте. А в 91-м году, оставаясь депутатом, я стал мэром.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но работы разные. Вы же не можете сравнивать.
В. КЛЮВГАНТ: Я могу сравнивать. Я был одновременно депутатом России и мэром города. И сочетание этих двух статусов давало мне значительно большую степень свободы, в том числе и в исполнительной власти. Потому что когда какой-нибудь заместитель губернатора по сельскому хозяйству пытался с мэром Магнитогорска разговаривать не таким тоном, встречая непонимание и некую мужскую реакцию, он говорил: я тебя туда-то и сюда-то и тогда-то, - я говорил: хорошо, только в Верховный совет пойдем сходим сначала, ты там это объяснишь, куда ты меня туда и сюда, а потом пожалуйста, если получишь поддержку. Это не то, что я делал каждый день. Конечно, это был уже совсем экстремальный эпизод. А в принципе я чувствовал себя значительно защищеннее, свободнее, именно в силу того, что у меня был и тот статус, и этот. Но и работать приходилось и там, и там.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решения легче давались?
В. КЛЮВГАНТ: Многие решения давались легче, во-первых, в силу большей информированности. Будучи депутатом, я имел доступ ко всей информации, которая не всегда доступна в Челябинской области руководителю органа местного самоуправления, даже такого большого, как Магнитогорск. И плюс сам статус, он, конечно, придает уверенность, чего уж там говорить. Поэтому да, свободы было больше. Но свободы тогда было больше главным образом по другой причине. Произошло крушение всего до основания. Ориентиры мы создавали, что называется, на марше, ориентиры, регулирование какое-то. Потому что поначалу, когда мы все приступили к работе в новой исполнительной власти российской, уже не было никаких стабильных устоев, в которых можно было спрятаться и ими прикрыться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если сравнивать вашу работу в качестве следователя и вашу работу в качестве мэра и конкретно то, что довлеет над человеком… Вот вы следователь, и от того, как вы проведете свою работу, зависит судьба одного или нескольких человек: сядет он, не сядет, спасете вы кого-то или наоборот. А когда вы мэр, от вас зависит целый город. Сильно различается этот масштаб – количество людей, которые от вас зависят, - в качестве влияния на принятие решения или нет?
В. КЛЮВГАНТ: И да, и нет. Конечно, масштаб решения, когда ты мэр, он другой, чем когда ты следователь. Но ты всё время стараешься видеть человека всё равно. Ты мэр, и решение, которое ты принимаешь, оно влияет на большое количество людей, но с этим решением к тебе кто-то приходит, предлагает его или, наоборот, спорит с ним, а ты его отстаиваешь. Это человек, его надо слышать, его надо понять, с ним согласиться или аргументированно не согласиться. Это одна сторона.
А вторая сторона – мэр ведь не прилетел с другой планеты, это же не оккупационные войска. У меня там семья, родители, родственники, друзья. Я не могу не соизмерять то, что я делаю, с тем, как это отразится на них, как это будет ими воспринято. Когда ты в этом городе родился и вырос и почти всю жизнь провел, за исключением института и армии, ты не можешь абстрагироваться от этого обстоятельства.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хочу вернуться к работе следователя. Я понимаю, что мы по цепочке пойдем сейчас дальше, так или иначе вы ответите на тот вопрос, на который начали отвечать.
В. КЛЮВГАНТ: Куда ж я денусь.
И. ВОРОБЬЕВА: По поводу следствия. Мне всегда было интересно: а следователь сам решает, какое дело он возьмет, или ему дают?
В. КЛЮВГАНТ: В принципе, решает руководитель, распределяет нагрузку между следователями, и это правильно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же и руководителем тоже были.
В. КЛЮВГАНТ: Да, тоже был. Наверное, по длительности, может быть, не меньше, чем следователем. Следователь может попросить руководителя поручить ему то или иное дело, которое, например, произошло в его дежурство. Потому что дежурство закончилось, следователь ушел отдохнуть на несколько часов, а пришел руководитель, распределяет эти дела. Иногда даже и просить не надо, если это что-то особенно необычное, то ты можешь быть уверен, что это дело тебя дождется. Иногда можно попросить. Иногда по каким-то другим причинам: есть пересечения по людям, какие-то сюжеты. Иногда руководитель сам это видит, иногда следователь может подсказать. Есть какая-то специализация, она не догма, но как-то ее придерживаются.
И. ВОРОБЬЕВА: По маньякам, по насильникам, по экономическим преступлениям.
В. КЛЮВГАНТ: Например, по экономическим, по делам несовершеннолетних. В мое время появились первые дела, связанные с тем, что тогда называлось рэкет, вымогательство, это прообраз организованной преступности. Там тоже сразу была введена специализация, потому что это было нечто новое, непривычное.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы были просто следователем, не старшим и не главным, вам же приходилось принимать сложные, тяжелые решения, которые вы отстаивали перед руководством? Вы можете вспомнить, с чем были связаны такие решения?
В. КЛЮВГАНТ: Да, могу. Я тогда был кем-то похожим на городского сумасшедшего. Я был совсем молоденький. Мне прокурор района не согласовал решение о прекращении дела. А я не видел в этом деле никакого состава преступления. Закон требовал согласия районного прокурора, а районный прокурор мне этого согласия не дал. Я написал возражение и пошел к прокурору города, он был тогда старше моего папы по возрасту. Я пришел. А он не может понять: «А ты чего пришел?» Я говорю: «Вот возражения». – «Какие возражения?» - «Вот такие». – «А чего ты ко мне-то пришел? Тебе же прокурор сказал «нет»?» - «Сказал». – «А ты ко мне-то зачем пришел?» - «С возражениями». Вот такой у нас был содержательный диалог. Никто не мог понять, что нужно этому обалдую малолетнему. Это было на первом или на втором году моей работы. Потом много такого еще было. Тем не менее, в итоге дело было прекращено.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы сейчас прервемся буквально на пару минут, потом вернемся в программу «Разбор полета», где у нас сегодня адвокат Вадим Клювгант.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета», в которой сегодня выступает Вадим Клювгант, пока что не в качестве адвоката, а пока что в качестве следователя, мэра, народного депутата. Сейчас мы еще доберемся до бизнеса.
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите. Мне про следователя ужасно интересно, прошу прощения. Бывают такие дела, когда цепляет за живое – надо найти, надо расследовать?
В. КЛЮВГАНТ: Конечно, бывают.
И. ВОРОБЬЕВА: Это мешает принимать решение по делу?
В. КЛЮВГАНТ: Профессионализм как раз в том и состоит, чтобы это не мешало. Оставаясь человеком с эмоциями, не терять разума – это элемент профессионализма.
И. ВОРОБЬЕВА: Какие в основном дела были: убийства, кражи, криминал?
В. КЛЮВГАНТ: В следственных подразделениях МВД тогда было наибольшее количество дел – соответственно, и по разнообразию, и по количеству. Количество дел в производстве одновременно исчислялось несколькими десятками, т.е. между 20-ю и 30-ю, иногда заходило за 30.
И. ВОРОБЬЕВА: Это у каждого следователя?
В. КЛЮВГАНТ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. ты одновременно ведешь 20 дел!
В. КЛЮВГАНТ: Бывало и 30. Нагрузка была очень высокой. Дела были самые разные. Но потом уже, когда стало больше специализации, это были больше экономические дела, они и по тем временам были, поскольку есть вечные явления, в России особенно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Помимо дорог и дураков?
В. КЛЮВГАНТ: Да. Были и дела в отношении депутатов. И не было проблем с получением согласия на привлечение к ответственности со снятием этого самого депутатского иммунитета. Разные дела были. Из памятных, которые цепляют, могу одно коротко припомнить. Доцент педагогического института, вывезя студентов на картошку, выписывал им зарплату, а бОльшую часть этой зарплаты отбирал: они расписывались за все суммы, а потом ему несли. И там было несколько сотен таких эпизодов. Неприятный был этот доцент, именно как человек он был мне неприятен, но тем тщательнее и скрупулезнее нужно было соблюсти все гарантии его процессуальных прав.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот когда вы уже стали адвокатом, бывало так, что приходилось защищать людей, которые вам неприятны как люди?
В. КЛЮВГАНТ: Вот до такой степени, чтобы это было внутренним конфликтом, нет. Может быть, одна из причин этого в том, что я пришел в адвокатуру уже человеком в некоторой степени состоявшимся, имея привилегию позволять себе решать, куда я иду, а куда я не иду. Т.е. адвокат не может отказаться от уже принятой на себя защиты. Но он принимает решение изначально, берется он за то или иное дело или не берется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А насколько для вас важно сначала установить личный контакт с человеком, прежде чем решить, работаете вы с ним или нет?
В. КЛЮВГАНТ: Всегда, когда это возможно, я это стараюсь делать. Это не просто каприз или переборчивость такая. Есть очень жесткое требование профессиональной этики, оно формализовано в кодексе профессиональной этики. Это наш закон, от которого мы не можем отступать. Там сказано: законы нравственности выше воли доверителя. Это требование ко мне как к адвокату. Если я чувствую, что в данном конкретном случае мне эту заповедь – есть заповеди ветхозаветные, и здесь тоже сила заповеди, - если я чувствую, что мне эту заповедь соблюсти не удастся, я постараюсь не браться за такое дело.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если сильно нравится человек, но вы понимаете, что вы не можете его спасти от приговора?
В. КЛЮВГАНТ: Я сделаю всё, что могу, для того чтобы объяснить человеку, если он понимает защиту своих интересов таким образом, при котором я ему помочь не могу, в силу вышеозначенной заповеди, я ему постараюсь объяснить и убедить до того, как мы с ним заключим соглашение о юридической помощи. Если это получается, это очень хорошо и здорово, особенно если к человеку испытываешь еще и человеческую симпатию, а не просто это работа. Если это не удается – значит, не удалось. А что касается от приговора. Мы же живем в реальном мире.
Конечно, нужно делать всё всегда по любому делу, иначе в него идти нельзя, нельзя себе давать какую-то скидку, установку. Это непрофессионализм, это неэтично, это просто нельзя. Но при этом все понимают, и люди в большинстве своем, с которыми приходится работать, тоже эти реалии понимают. И здесь очень важно одинаково понимать, что такое дело проигранное, что такое дело не проигранное или выигранное. Если в таком лобовом измерении, то выигрыш и проигрыш – это критерии честного поединка. Есть поединок по понятным, прозрачным правилам. Есть рефери честный. И есть состязающиеся стороны. Вот там победа и поражение понятно, что означают: лучше, выше, быстрее. Убедительнее, доказательнее, с большим правовым основанием та или иная позиция.
Если правил нет, если поединок не честный, если одной стороне заранее дается преимущество, то здесь такой упрощенный подход не срабатывает, здесь возникает другая система рассуждений. Конечно, всегда добиваешься максимально благоприятного решения суда в пользу своего доверителя. Понятно, что к этому всегда стремишься. Но есть еще такая важная вещь, как нравственное превосходство. И по делам, которые привлекают к себе внимание общества, это очень важно. И мы сегодня таких примеров видим один за другим, всё больше.
Есть очень важная вещь, которая называется профессиональное превосходство, пусть даже не формализованное судебные решением, но оно оценено как экспертами твоими коллегами, юридическим сообществом или каким-то профессиональным сообществом, к которому принадлежит твой доверитель. Это тоже очень важная вещь. И по делам, где нет справедливости и нет справедливого суда, но резонансным, политическим, заказным, к победе в буквальном смысле этого слова никогда не удается придти в лоб и с одного закона, это всегда марафон.
Вот Юрий Маркович Шмидт, без которого мы уже год – вчера этот год исполнился, и в книге у него это есть, и в разговорах он это не раз упоминал, он говорил, что все мои такие дела, громкие, политические, заказные, в итоге, после долгого пути заканчивались для моих доверителей неплохо, но всегда немножко кривовато. Вот так и есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А решение защищать Михаила Ходорковского для вас было легким?
В. КЛЮВГАНТ: Оно для меня было легким, если сопоставить его с масштабом этого дела, этой личности. Я не терзался так сильно и так глубоко, каков глубокий масштаб этого дела, этой беды и этой личности Михаила Ходорковского. Для меня это решение было вполне очевидным, притом что я прекрасно понимал и степень сложности этой работы, и степень риска, связанного с ее осуществлением. Тем не менее, это решение не далось мне тяжело.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы в нефтяном бизнесе успели поработать.
В. КЛЮВГАНТ: Да. Мы даже немножко, шапочно были знакомы. Мне было по этой причине лучше, чем кому-то из коллег, понятно, что и как. Это уже речь шла о втором деле, как раз нефтяном. И это была одна из причин, по которой я долго не размышлял над этим решением. Для меня главное было – поговорить с самим Михаилом Борисовичем, чтобы понять, что он хочет именно от меня. У него же были уже адвокаты. Он частично произвел замену после первого дела. И когда я получил это приглашение…
И. ВОРОБЬЕВА: От него?
В. КЛЮВГАНТ: Не от него напрямую, но оно исходило от него. Это было сначала приглашение приехать для разговора, потому что он ищет. И мы встретились в Чите в начале 2007 года (через месяц будет 7 лет, как это началось для меня), и он мне просто рассказал, в чем именно он видит потребность и почему именно ко мне он обращается, для того чтобы помочь ему с этой потребностью. Я понял, что да.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы к Ходорковскому сейчас вернемся. Наш слушатель спрашивает (и я тоже хочу об этом спросить): «Тяжело ли далось решение защищать Копцева?» Тот, который нападал на синагогу.
В. КЛЮВГАНТ: Слушатель здесь немножко путает, потому что я защищал не Копцева, я представлял интересы потерпевших, на которых он напал. Это как раз тот случай, когда Копцева мне было бы очень непросто защищать. К счастью, передо мной не стояла такая дилемма.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, кстати, работала на приговоре по этому делу.
И. ВОРОБЬЕВА: Объяснили нашему слушателю. Я про Ходорковского хочу спросить. Я помнить, как раз в Чите, когда рассматривали прошение об условно-досрочном Ходорковского, вот это общее ощущение абсолютной безнадеги. Потому что то, что судья говорил в качестве основания отказа от УДО, это было чудовищно. Я не очень себе представляла тогда и не очень представляю сейчас: когда такое слышишь в суде в качестве адвоката, это же, наверное, какая-то личная – даже не знаю, как это чувство назвать – не обида, не отчаяние, но что-то такое. И главное – нельзя же сорваться и сказать судье: что же вы несете-то такое?
В. КЛЮВГАНТ: Сорваться нельзя точно, потому что это опять же непрофессионализм и нарушение профессиональной этики. Научиться воспринимать это с известной долей иронии, философски и находить в этом плюсы – это, наверное, элемент профессионализма. А плюс какой? Когда приводятся такие с позволения сказать основания для того решения, которое принимается, то это создает ущербность судебного решения, а значит, направление для последующей атаки. Т.е. это нужно постараться использовать себе в плюс и объяснить подзащитному, всем, кто следит, кому интересно.
Очень важно для нас в этой всей истории, которая связана с делом ЮКОСа, Ходорковского, для команды защиты и для них самих в первую очередь – что для Михаила Борисовича, что для Платона Леонидовича, - очень важно было, чтобы люди понимали. Потому что суд, понятно, он был поставлен уже в определенные рамки. Но люди, которые следили за этим процессом, они должны были понимать, почему мы говорим так и почему мы не говорим так, и в чем разница между этим и тем. И поскольку таких людей, которые нас понимали и поддерживали, становилось неуклонно больше, то вот это и есть тот самый другой выигрыш или другой результат, о котором я говорю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы работали в команде адвокатов. Насколько это осложняло или, наоборот, упрощало принятие решений?
В. КЛЮВГАНТ: Да, это очень интересный вопрос. Потому что адвокатская профессия не совместима с субординацией. Адвокат в силу своего статуса выступает всегда в личном качестве. И адвокаты этим очень дорожат. Есть среди адвокатов таких адвокаты – это не делает их хуже, лучше, я далек от любого ранжирования, но есть такие адвокаты, которые в принципе не готовы, не способны и не могут работать в составе одной команды, когда говорят единым голосом. Это не значит, что кто-то один только говорит, а другие суфлируют, подсказывают или пишут шпаргалки. Не это имеется в виду. Единый голос – когда согласованная позиция, и люди отрабатывают эту позицию в разных аспектах, в результате она едина. Есть те, кто к этому способен и понимает ценность и важность. Для меня лично это даже более высокий класс работы, учитывая специфику адвокатуры, где нельзя никому ничего приказать – и слава богу, что нельзя, - где нужно только убеждать друг друга. Вот придти к такому уровню работы, когда это действительно единая команда, которая говорит единым голосом и понимает, почему именно так нужно, а так не нужно, это хороший профессиональный опыт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так в итоге вы на вопрос не ответили.
В. КЛЮВГАНТ: Это сложнее, конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конфликтные ситуации были, когда не удавалось придти к единому мнению в команде?
В. КЛЮВГАНТ: Были случаи, когда кто-то оставался при своем мнении. Но поскольку правила командной работы уже были всеми приняты, то он с этим особым мнением оставался, но он не противоречил общей работе и общей позиции. Вот такое было. Я бы не назвал это конфликтом. Это нормальная рабочая ситуация. И практически это не то, что кто-то один такой был. Это в разных ситуациях было у разных адвокатов. И у меня такое было, и не у меня такое было. Но поскольку на меня были возложены функции координатора команды защиты при подготовке ко второму процессу и во время его проведения, и второй инстанции тоже, то я, конечно, может быть, в большей степени именно с этой стороной работы должен был сталкиваться – вот эта взаимоувязка разных мнений, разных подходов. Поэтому я, может быть, с большей убежденностью говорю, что это еще более высокий уровень профессионального, если хотите, полета. Мы же «разбор полета» ведем. Это и очень непросто, и в то же время это профессионально очень интересно.
И. ВОРОБЬЕВА: С Ходорковским и с Лебедевым, когда вы работали на втором деле, с ними сложно было? Я имею в виду сложно в том смысле, что они же очень хорошо понимали, что написано в уголовном деле, они были намного большими специалистами, чем те, кто их обвинял в чем-либо. В этом смысле с ними тяжело было работать или, наоборот, проще? Потому что вы тоже должны были знать всё лучше и лучше.
В. КЛЮВГАНТ: С ними очень непросто в том смысле, на какой высоте находится планка требований, которым ты должен соответствовать. Если ты не будешь соответствовать и находиться на высоте этой планки, то тебе будет в первую очередь некомфортно. С ними очень легко работать в том смысле, что, несмотря на весь масштаб обеих личностей, реально очень серьезный масштаб, люди готовы слушать, готовы воспринимать аргументы, готовы спорить на равных, и просят об этом. Например, Михаил Ходорковский всегда требовал не делать ему никаких снисхождений в связи с теми обстоятельствами, в которых он находится. Если он чувствовал, что ему дают какую-то фору, он начинал реально быть недовольным. И это очень здорово на самом деле.
И. ВОРОБЬЕВА: Задается столько вопросов, что я не могу об этом не спросить. Хотя мы уже знаем, что вы не были заранее в курсе, что дадут помилование Михаилу Борисовичу, что вы узнали об этом от журналистов. Расскажите, как это было. Все спрашивают и не понимают.
В. КЛЮВГАНТ: 19 числа в четвертом часу дня, будучи отпущенными по амнистии с моим подзащитным Николаем Кавказским, мы вышли из зала Никулинского суда, где заседал Замоскворецкий суд. Вот только что состоялось оглашение этого судебного постановления. Мы вышли и принимаем поздравления от журналистов, от людей, которые там были. И в какой-то момент этого замечательного подъема количество звонков мне на телефон очень резко возрастает, и мне начинают что-то говорить со словом «помилование». Поскольку я не понимаю и всё это экстраполирую на ситуацию, в которой нахожусь в данный момент, я начинаю механически поправлять.
Кстати, я попутно хочу извиниться перед всеми журналистами, если я иногда бываю резковат. Это исключительно вынужденно или в силу экстремальности ситуации. Пожалуйста, никто не воспринимайте это на свой счет. Это, может быть, то, с чем иногда не удается справиться, или ситуация так диктует. Я начинаю поправлять. Я даже не понимаю сначала, о чем мне говорят. Потом начинает звучать фамилия Ходорковский в увязке со словом «помилование». Я еще больше запутываюсь, я говорю: здесь Кавказский, причем здесь Ходорковский? Это происходило какое-то количество минут, может быть, 15 минут, не помню.
И только когда мне процитировали слова президента Путина, которые он сказал параллельно там, где он был в эти же самые часы и минуты, когда он сказал о Михаиле Ходорковском, что он считает возможным принять такое решение. Когда я эту цитату услышал, вот тогда только я стал понимать, что существует еще и второе событие в этот же день, одновременно, и мне как-то нужно их уложить у себя в понимании. Потом, когда я уже дома вечером вместо плановой поездки (неразборчиво), в тот вечер должен был туда выезжать, но вернулся домой, потому что стало понятно, что ехать туда сейчас уже не имеет никакого смысла, и я увидел в телевизоре, как это всё было сказано, мне стало понятно, что всё будет очень быстро, что это вопрос часов. Вот как это было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно уже не про Ходорковского, а как раз про Николая Кавказского? Вы ведь участвовали в «болотном деле» на общественных началах.
В. КЛЮВГАНТ: Что значит на общественных началах? Я участвовал как защитник, это была профессиональная работа, никакая не общественная. Это называется у нас (неразборчиво), т.е. без оплаты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, что вы сказали, как это правильно называется. Вы защищали Николая Кавказского бесплатно. Как вообще возникло такое решение – поучаствовать в «болотном деле»? К вам кто-то обратился?
В. КЛЮВГАНТ: Ко мне обратились его родственники, мама Наталья Николаевна уважаемая ко мне обратилась. Почему она ко мне обратилась, лучше спросить у нее. Но я могу сказать, что у меня предварительно был разговор о «болотном деле» с некоторыми из членов Совета по правам человека при президенте, с некоторыми из наших видных правозащитников. Спрашивали мое мнение, что с учетом моего опыта я мог бы порекомендовать, посоветовать. Я всегда старался откликаться на такие вопросы и честно говорить всё, что я думал по этому поводу. И потом меня спросили, был бы я готов, если поступит такое обращение, вступить в это дело в качестве одного из защитников. Я сказал да, я был бы готов. Меня спросили, понимаю ли я, что там нет людей, которые могут оплачивать работу адвоката на уровне, адекватном сложности этого дела, что это всё на пожертвования. Я сказал, что в этом деле меня этот вопрос не интересует вообще никак. Я сразу говорю, что не ко мне этот разговор. Если я буду в этом деле работать, я не буду ставить вопрос об оплате. Это такое дело, в котором в моем внутреннем рейтинге дел я не должен был работать за деньги.
И. ВОРОБЬЕВА: «Болотное дело» сложное для адвоката?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же сумасшедший дом.
В. КЛЮВГАНТ: Оно очень стрессовое, оно очень расхристанное, оно совершенно лживое. Но там такие классные ребята – в частности, мой подзащитный, и все его друзья по несчастью, - что быть защитниками таких людей, несмотря на всё стальное, это просто человеческое и профессиональное удовольствие. Я надеюсь, что мы с Николаем не потеряемся и дальше в жизни, потому что я к нему проникся большой симпатией.
И. ВОРОБЬЕВА: Николай был в студии буквально полторы недели назад и тоже рассказывал об этом деле, что оно очень тяжелое. Вообще, эмоционально, когда вы выступаете защитником в деле, насколько вам важно верить на сто процентов, что ваш подзащитный невиновен?
В. КЛЮВГАНТ: Если я убежден, если я вижу, что он невиновен, мне себя-то убеждать уже не надо, я буду это убеждение нести всеми своими силами и возможностями. Но так бывает не всегда. Ведь защищать нужно не только невиновного. Бывает, что человек виновен в гораздо меньшем, чем то, в чем его обвиняют. Бывают всякие обстоятельства, которые серьезно снижают степень вины, допустим, в том же самом преступлении, но поскольку там те или иные обстоятельства, какая-то вынужденность, какая-то провокация, это тоже влияет на оценку содеянного и, соответственно, на мену наказания, и на вид наказания, и на его судьбу в той или иной степени. Поэтому не всегда всё сводится только к вопросу виновности и невиновности. Справедливость – это более широкое понятие, чем виновность и невиновность.
И. ВОРОБЬЕВА: Если вы видите, что ваш подзащитный вам врет - вы уже в деле, вы уже его защищаете, но вы прямо видите, что он врет, - что делать? Вы продолжаете ту же самую линию, или вы пытаетесь его убедить, что вам врать нельзя?
В. КЛЮВГАНТ: Я пытаюсь ему объяснить, что в его интересах довериться. А если нет доверия, то лучше сменить защитника. Это же всё равно как доктор: если он правильный диагноз не поставит, он не может лечить. Так же и здесь: если ты не понимаешь ситуацию, ты можешь дать ошибочный или неполный совет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А доктор Хаус говорит, что все лгут. Хорошо. Глядя на российскую судебную систему, на те дела, которые принято считать резонансными, никогда у вас в голове не возникало мысли принять решение уйти из адвокатуры?
В. КЛЮВГАНТ: Нет, не возникало. Мы призваны помогать людям. Наше дело - свято соблюдая еще одну заповедь, которая звучит «не навреди» (она общая опять же для доктора и для адвоката), человеку помогать всеми доступными и не запрещенными законом способами. Помогать именно в той ситуации, в которой он оказался. Почему же нужно убегать?
И. ВОРОБЬЕВА: Потому что периодически получается как глухая стена.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Игра, в которой правила меняются на ходу.
В. КЛЮВГАНТ: Это всё правда. Но из этого не следует в моем понимании, что нужно человека бросить одного против этой стены и против этих нечестных правил и оставить его беззащитным.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас последний вопрос. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?
В. КЛЮВГАНТ: Вот не могу решиться уже очень долго, когда же я возобновлю походы в бассейн, чтобы плавать. Мне этого физически не хватает. Как перестал перед хамовническим процессом, так с тех пор не могу возобновить. Стыдно, но правда.
И. ВОРОБЬЕВА: Всё уже, Ходорковский на свободе.
В. КЛЮВГАНТ: Надо. Понимаю. Но не могу решиться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И даже Кавказский уже на свободе.
И. ВОРОБЬЕВА: Нужно съездить к Ходорковскому, увидеть своими глазами, убедиться – а потом уже в бассейн, я так понимаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не планируете в ближайшее время?
В. КЛЮВГАНТ: Обязательно. Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Разбор полета» сегодня выступал адвокат Вадим Клювгант. Эфир для вас вели Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр.
В. КЛЮВГАНТ: Спасибо и вам.