Зеэв Элькин - Разбор полета - 2014-01-06
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Здравствуйте!
И.ВОРОБЬЕВА – Да, здравствуйте! Я представляю с большим удовольствием нашего сегодняшнего гостя программы «Разбор полета». Это заместитель главы МИД Израиля Зеэв Элькин, добрый день, здравствуйте!
З.ЭЛЬКИН – Здравствуйте!
И.ВОРОБЬЕВА – У нас есть традиционный вопрос, с которого начинаются все программы. Это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вы могли бы вспомнить, которое принимали долго, много раздумывали над ним. И могли бы вы его назвать?
З.ЭЛЬКИН – Пожалуй, я не уверен, что я смогу выбрать одно из двух.
И.ВОРОБЬЕВА – Давайте два.
З.ЭЛЬКИН – Я упомянул бы первое. Это самое решение о готовности войти в политику, оно было нетривиальным. Когда я получил предложение баллотироваться в Кнессет, я был на финише свой докторской диссертации, с планами на постоянное преподавание в Иерусалимском университете, уже с грантом на постдокторат Филадельфии PanUniversity. В общем, был очень четкий трек, понятный академической карьеры, и решение положительно ответить на предложение уйти в политику, было непростым. Первоначальный ответ был отказом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, кто вам предлагал, кто вам звонил?
З.ЭЛЬКИН – Видите, как в Израиле это интересно работает. Окружение тогдашнего премьер-министра Ариэля Шарона, когда он создавал новую партию, искал людей, которые чего-то добились в Израиле, в том числе, и на русскоязычной улице, но, которые не в политике, как раз. Он хотел ввести новых людей в политику и в некоторый момент позвонил мне один из хороших знакомых, который был связан очень тесно с тогдашним премьер-министром и сказал: «Чем давать нам какие-то советы, кто хорош, кто плохой – они часто советовались по поводу тех или иных кандидатов – мы решили, что лучше всего предложить тебе».
И.ВОРОБЬЕВА – Досоветовался.
З.ЭЛЬКИН – Да, досоветовался. Ответ мой был отрицательным, потому что, как я уже сказал, планы были совсем другие. На что мне было сказано, что до начала субботы – я религиозный человек, соблюдаю субботу – осталось всего лишь пять минут, ты не успеешь нам объяснить, почему, поэтому возьми все равно 24 часа и, когда суббота закончится, найдем окончательный ответ. И было, действительно, непростое, это долго принимал решение – 25 непростых часов, которые закончились положительным ответом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Подождите, что случилось? Почему 25 часов. Почему вы передумали?
З.ЭЛЬКИН – Почему я передумал? Вы знаете, наверное, по сочетанию двух основных…. Было очень много - почему нет.Потому что политика в Израиле – это дело очень ненадежное. Как правило, депутаты больше одной каденции не выживают; академическая деятельность очень удобная и интересная вещь - позволяет заниматься одновременно исследованиями преподаваниями в лучшем университете Израиля и руководством – я руководил одним из самых больших центров на гуманитарном факультете университета в тот момент. И, когда профессор уходит в политику, ему есть куда возвращаться, его ждет место работы. Когда докторант уходит в политику, то ему, как правило, некуда возвращаться. И поэтому было понятно, что это большой риск, и не было понятно - зачем. И вторая причина - почему нет, была связана с тем, что у меня были в тот момент с моим ближайшим окружением - далеко не все это приняли положительно – был целый ряд моих друзей, с которыми у меня как бы расстроились личные связи, контакты как результат этого решения. Теперь да – было по двум причинам.
Первый такой момент: я сказал себе, что в свое время я уже имел готовый трек академической карьеры, когда принял решение репатриироваться в Израиль. Я был тогда на мехмате Харьковского университета, окончил 3 курса, было розовое будущее, я точно знал, где я буду работать – там же, в университете, на какой буду преподавать кафедре, когда я закончу мехмат. Все было понятно и просто, и принять решение поехать в Израиль без никого, со 100 долларами в кармане – так тогда уезжали – было, в общем-то, непросто. И понятно было, что, скорей всего, я расстаюсь с академической карьерой. То есть, быть уверенным, что там ты сможешь что-то реконструировать, пусть в другой области – я сделал это в истории, а не в математике – было не очевидно. И я сказал себе, что «если ты уже один раз отказался от гарантированной академической карьеры, чтобы жить в Израиле и влиять на жизнь этой страны, то тебе предлагают быть одним из 120 – это гораздо более высокий процент влияния, чем просто один из 8 миллионов». Поэтому это был первый аргумент.
А второй - был психологический. У меня было очень критическое отношение в тот момент к тому, что происходило в израильской политике. И я сказал себе, что четыре года смотреть телевизор и ругаться, как они все там неправильно решают, и, как ты мог там быть и как-то влиять не те судьбоносные решения, которые принимаются в нашей стране; в каждую каденцию принимаются судьбоносные решения и, как правило, всегда наступает момент, когда один депутат решает в ту или другую сторону, в каждую каденцию это приходит - это слишком тяжелое психологическое бремя, которое потом отрицательно на мне скажется в течение всей жизни. И по сочетанию этих двух факторов, ответ стал положительным.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Два фактора против, два фактора за. В общем, такой непростой выбор. Вы не разу не пожалели об этом решении?
З.ЭЛЬКИН – Пока нет. Посмотрим. Правильно задавать этот вопрос не сейчас, а когда я рано или поздно вылечу из израильской политики и окажусь снаружи – это рано или поздно проходит. И, вообще, нельзя нормально заниматься политикой, если ты не принимаешь этого в расчет, и ты все время думаешь, как только самосохраниться в политике, ты, как правило, вылетишь и ничего не сможешь сделать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Политика для вас – это не та борьба за власть и влияние.
З.ЭЛЬКИН – Политика – способность влиять на жизнь моей страны. Опять же я живу – хорошо или плохо, скорее даже плохо, чем хорошо – в стране, где решения некоторые принимают политики, влияют не просто на уровень жизни, а на жизнь и смерть, может быть, каждого из наших граждан. И поэтому в этом смысле политика – это пытаться влиять на пусть страны в том направлении, в которое я верю. Это как раз подводит меня ко второму подобному решению. Оно было продолжительным. Почти в начале своей первой каденции в парламенте я оказался в ситуации, когда Израиль неожиданно для себя оказался в военной ситуации – вторая Ливанская война. И, как депутат от правящей партии, от коалиции я раз в неделю – это такой израильский странный обычай – раз в неделю голосуется вотум недоверия правительству, даже, если у него нет никаких шансов пройти. Раз в неделю депутаты от коалиции приходят и голосуют…
И.ВОРОБЬЕВА – Каждую неделю?
З.ЭЛЬКИН – Каждую неделю голосуют за доверие к правительству.
И.ВОРОБЬЕВА – Зависть.
З.ЭЛЬКИН – На самом деле это как бы чисто формальная история и трата времени…
И.ВОРОБЬЕВА – То есть, ни разу не было такого, что вынесли…?
З.ЭЛЬКИН – Бывало, но это всегда известно заранее. То есть, никогда не было сюрпризом. А, как правило, это формальное голосование: человек приходит: нажимает на кнопочку, понятно, что если он в коалиции – он против форума недоверия, если он в оппозиции, то он за. Но, шла война и была уже третья, четвертая недели войны, и первые признаки того, что «не все благополучно в датском королевстве», есть проблемы определенные. Было много погибших в израильской армии. Началась критика действий правительства, принятия военных решений, в том числе, и действия армейского командования. И мой брат был в это время там, в Ливане. То есть, я знал, родители не знали, а я знал, что он внутри. То есть, они был среди тех подразделений. Резервист, но резервистов тогда, как это принято в Израиле, призвали тут же, как только начались военные действия, и он был внутри, и я прекрасно понимал, что он рискует также, как все в общей ситуации.
И вот, раз в неделю, когда ты жмешь на кнопочку, казалось бы, формально, что ты поддерживаешь правительство, ты сознаешь, что, может быть, правительство принимает неправильные решения – за это ты можешь заплатить личную цену: может погибнуть твой брат – это тоже было непросто решение. Каждый раз заново было такое колебание - правильно это или нет.
И.ВОРОБЬЕВА – Вы должны были нажать на кнопку «против».
З.ЭЛЬКИН – Да, против вотума недоверия. Это как бы все мои коллеги делали на автомате – ́то было очевидно. Но для меня это было не простое очень психологическое решение.
И.ВОРОБЬЕВА – И вы все-таки нажимали кнопку «против»?
З.ЭЛЬКИН – Я нажимал «против», потому что я считал, что, несмотря на критику, которая была, правительства, менять правительство в тот момент по ходу военных действий было неправильно. И, в общем-то, я считал, что большинство ошибок, которые если есть, их допускает генералитет из того, что я видел и анализировал, и поэтому смена политического руководства прямо по ходу военных действий к лучшему не приведет, а только приведет к большей неразберихе. Но, колебания, определенные сомнения, как голосовать и ощущение личной ответственности за то, что происходит, в том числе, и с моим братом, перед моей семьей, перед нашей матерью, нашими родителями – это не простое, очень психологическое ощущение. Если к этому относится серьезно. Если к нему относится формально: нажал и пошел…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушайте, вы же все-таки там, если бы вы нажали «за»…
З.ЭЛЬКИН – Правительство бы не упало.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, ничего бы не изменилось.
З.ЭЛЬКИН – Неважно. Это некоторый отчет, который ты должен держать перед собой. Понятно, что ты один из 120 и, чтобы повлиять, нужно еще. Это любой принцип политики. Политика- это искусство достижения союза. Один человек в политике ничего не может сделать, если он не в состоянии достичь каких-то союзов, блоков, с кем-то объединиться, естественно, ценой компромисса. Любое объединение двух людей построено на компромиссе. Это каждый должен чем-то пожертвовать. Но, тем не менее, это некоторая личная позиция – за что ты отвечаешь, за что нет. Я придерживаюсь принципа, что даже, если у меня есть критика за те или иные действия правительства - пока ты за него голосуешь, ты отвечаешь за все его действия, включая те, которые ты критиковал. Единственный способ снять с себя эту ответственность – начать голосовать против правительства.
И.ВОРОБЬЕВА – Я хотела вернуться к первому решению, когда вы упомянули, что бывают случаи, когда один депутат решает, какое решение будет…
З.ЭЛЬКИН – Да, не бывает, а каждую каденцию израильского парламента такое было.
И.ВОРОБЬЕВА – У вас такое было, вы были таким депутатом?
З.ЭЛЬКИН – Да, несомненно. Мой расчет оказался правильным. В конце моей первой каденции в парламенте настал момент, когда действующий премьер-министр был вынужден сложить с себя полномочия из-за юридического расследования, которое было против него. В партии, в которой я тогда находился, началась борьба за власть между двумя кандидатами на премьерское кресло, и кандидат, которого я поддерживал, проиграл за разницей меньше, чем 300 голосов, был даже юридический спор в суде – считать ли результаты выборов действительными или нет.
И победивший кандидат – нынешняя, кстати, министр юстиции Израиля, а тогдашний министр иностранных дел Ципи Ливни пыталась сформировать правительство, которое продолжит - в тот момент это было на очень эффективном этапе переговоров с палестинцами, которые, я считал, идут по абсолютно неправильному, очень опасному для Израиля направлению. И я оказался этим голосом, которого ей не хватило, чтобы сформировать правительство. Причем, она пыталась некое узкое правительство, чтобы на его основе потом построить реальное работающие правительство, и ей в результате не хватило одного голоса из собственной партии, это был мой голос. Представители оппозиции, которые пытались ее заблокировать, заранее знали, что этого голоса будет не хватать, я дал соответствующие гарантии – это позволило им заблокировать формирование нового правительства. Мне делали разные интересные предложения в тот момент, мне предлагали стать уже тогда замминистра иностранных дел. Видите, у меня это заняло две каденции.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы знаете, вы вначале сказали, что больше одной каденции, вообще…
З.ЭЛЬКИН – В политике не живут – это правда. Я сегодня оказался одним из долгожителей израильской политики, к удивлению – я не заметил, как это произошло. Но у нас парламент, действительно, меняется очень быстро. И недавно кто-то из моих друзей подсчитал, что за исключением двух секторальных партий, где политики не меняются – если их вычистить, то из оставшихся 90 депутатов из 120 израильского парламента, только из этих 90 около 20-ти, которые начинали со мной или раньше меня. Это правда.
И.ВОРОБЬЕВА – Такое ощущение, что почти все взрослое население Израиля, так или иначе, бывает депутатами.
З.ЭЛЬКИН – В общем-то, нет, но у нас, действительно, очень динамичная страна. Где еще можно было увидеть страну, куда можно приехать – я приехал в Израиль в 19 лет в 90-м году – со 150 долларами в кармане, даже чуть меньше. И без ничего, без какой-то поддержки в первый раз я был избран в 2006-м. Соответственно, можете посчитать, это за 11, 16, 17 лет, когда ты избираешься в парламент, потом через несколько лет я стал главой правящей парламентской коалиции, а потом замминистра иностранных дел и некоторое время даже фактически исполняющим обязанности замминистра, пока наш министр не вернулся на свою должность. Мне сложно представить себе много стран в мире, где вообще такое возможно для нового эмигранта. Это не потому, что у меня какая-то особая судьба, а я знаю много других русскоязычных израильтян, которые в политике, и тоже это сделали и пробили стеклянный потолок. В этом смысле мы очень динамичная страна. И, это одна из таких ее положительных особенностей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы упомянули о том, как вы переезжали в Израиль. А, как это решение появилось? Вот, в 19 лет решения не кажутся сильно взвешенными.
З.ЭЛЬКИН – Ну, почему? Может быть, по израильским меркам это так, потому что у нас в 18 лет заканчивают школу, но по тогдашним советским меркам я был уже на 3-м курсе университета. Решение вызревало постепенно. Еще, будучи школьником в старших классах школы в советские времена, я стал увлекаться изучением иврита. Тогда это было подпольно, это было запрещено.Я через одноклассницу познакомился с «отказниками» так называемыми, которые тогда действовали в тогдашнем Ленинграде и в Москве; получил от них самоучители, переснятые на подпольных типографиях такими маленькими-маленькими буковками на очень плохой фотобумаге, кассеты записями; и в тайне от своих родителей, от всех начал изучать иврит, читать какие-то книжки. Потом, когда был студентом, стал продолжать – тогда это стало уже впервые разрешено - это были уже перестроечные годы, это было конец 80-х - стал изучать иврит уже открыто, стал учителем иврита, главой организации учителей иврита.
То есть, был такой некоторый процесс возвращения к своим корням и к национальной идентичности. И, как часть этого возникло желание переехать в Израиль, потому что понятие того, что это место, где решается судьба моего народа, и на эту судьбу я хочу влиять. Оно было, действительно, непростым. Никто из семьи ехать тогда не хотел. Я женился в процессе подготовки в выезду, и жена поехала со мной. Но из моих родителей, братьев и сестер никто уезжать не собирался. И ощущение, когда я уезжал – до сих пор я смотрю фотографии расставания на вокзале – было такое, что расстаются навсегда. Потом выяснилось, что мы живем в современном мире, и все очень просто, все могут туда-сюда ездить, и Скайп и все. Но тогда, в 90-м году ощущение было, что в лучшем случае будет, если закроется заново железный занавес, это будет переписка, письма, которые идут с той скоростью, с которой идут письма. Иногда телефонные звонки. Это как бы все общение, которое будет у меня с членами моей семьи.
И.ВОРОБЬЕВА – А потом семья переехала?
З.ЭЛЬКИН – Потом большая часть семьи переехала, не все, но большая часть семьи переехала туда, и, вообще, мы сегодня живем в мире, где люди живут часто в самолете и переезжают с места на место. Но тогда это все выглядело иначе.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда в 19-летнем возрасте оказались в Израиле, первые решения, которые вам пришлось принимать в новом мире, в новом качестве, в новых условиях – насколько были сложными для вас?
З.ЭЛЬКИН – Достаточно сложными. Это сегодня выглядит забавно, когда ты смотришь ретроспективно. Но я приехал в Израиль примерно с таким же ивритом, на котором я говорю сейчас, то есть, я был преподавателем иврита в Советском Союзе и сдал экзамен Академии языка иврита на право преподавания иврита и диаспоре. И поэтому сразу же мог вписаться в жизнь страны, мне не нужно было учить язык. И передо мной встал выбор – я приехал туда уже, будучи достаточно известным активистом еврейского движения в Советском Союзе, возглавлял общину в моем городе и был активистом общесоветского масштаба – и мне через неделю после приезда предложили работу, достаточно нормально оплачиваемую в большой молодежной организации израильской, возглавить русский отдел в этой организации. И надо было принимать решение. Или идти работать, притом, что источников существования у тебя никаких нет.То есть, ты привез те самые сто с небольшим долларов в кармане; у тебе беременная жена, которая должна была рожать в тот момент и, которая тоже собирается учиться, непонятные источники существования… То есть, или ты идешь работать, но тогда ты прощаешься, на какое-то время, по крайней мере, с мыслью об учебе и академической карьере и религиозной учебе.
Я хотел тогда учиться в тот момент параллельно и университете и в религиознойиешиве познакомится более глубоко с основами иудаизма. И это было непростое решение, я принял решение не работать, а идти учиться. В конечном счете оно оказалось правильным. Но, тогда оно было очень-очень непростым. А второе решение, связанное с первым парадоксальным образом – мне тут же предложили купить квартиру в таком проекте, где многие мои учителя и друзья, которые репатриировались до меня, и у которых я учился в свое время еврейской культуре и традиции, держали для меня возможность приобрести квартиру в этом проекте. Опять же надо было в течение первой недели в стране принимать решение, брать ли огромную банковскую ссуду, которая тоже потребовала от тебя работать или наоборот, рискнуть и сказать, что «не надо, я буду как-нибудь иначе, своим путем».
И.ВОРОБЬЕВА – И вы приняли решение все-таки…
З.ЭЛЬКИН – Я принял решение учиться, и оно было правильным. Правда, я не продолжил то, что учил в Советском Союзе. Я закончил степень по математике, но отложил ее в сторону, а перешел на еврейскую историю и сделал карьеру в этой области, но понятно, что это было правильное решение. Потом пришла и работа и все пришло. Если бы я тогда купился на легкий кусок хлеба и приятный и интересный, но не пошел учиться, возможно, вся жизнь бы сложилась иначе.
И.ВОРОБЬЕВА – На что же вы существовали с женой и ребенком?
З.ЭЛЬКИН – На разного рода, что называется, сезонные работы. То есть, я проводил разные молодежные семинары и подрабатывал этим, параллельно получил стипендии и в университете, и в иешиве, где я учился. В первое время мы жили в кибуце, и я занимался и сельскохозяйственными работами. Моя первая самая работа в Израиле, как это ни смешно звучит, это осеменение индюшек. Поскольку я днем учился, то работать надо было в ночное время. Единственные были два вида работы в кибуце, где можно было работать по ночам, это или вставать в 4 часа утра и участвовать в осеменении индюшек, или по ночам резать мясо на кухне - это, как правило, два вида работы, которыми я занимался в кибуце.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить про вашу учебу – быть математиком, а потом решить изучать историю. Может быть, у меня какое-то примитивное понимание, но технические и гуманитарные вещи, они как-то немножечко расходятся.
З.ЭЛЬКИН – Я с вами не согласен. Во-первых, понятно, что в тот момент в Советском Союзе у меня не было выбора, потому что то, как выглядело здесь в советские времена преподавание истории, мы хорошо знаем, поэтому такого варианта я даже не рассматривал. Все это было заидеологизировано. Историей я занимался с детства и увлекался математикой и физикой, закончил физмат-школу, побеждал на олимпиадах республиканских, то есть, такой традиционный прошел достаточно путь для многих молодых людей тогдашних. И поэтому было понятно, что это математика. Когда ты переезжаешь в Израиль, это возможность переформатировать свою жизнь заново. Это все было на фоне общего интереса, вообще, к еврейской истории, культуре, традициям. Решение пойти в учится в иешиву, такую армейскую иешиву, где я пять лет проучился параллельно с университетом. Поэтому хотелось попробовать чего-то нового. Математикой я увлекался со школьных лет в каком-то смысле. К концу третьего курса поднадоела немножко, в это время часто хочешь перемен каких-то в своей жизни, поэтому был такой разворот. Надо сказать, что математика мне помогала очень, то есть, вся моя академическая карьера в истории сложилась очень удачно, и во многом базировалась именно на стиле мышления, который я принес с собой из математики, и который импонировал моим руководителям научным, коллегам.
Поэтому я, в общем-то, не жалею о математическом образовании, ни о школьном ни об университетском. Оно помогало мне потом и в академической карьере в истории, и в политике тоже. В политике меня тоже часто называют таким, как бы примером шахматиста. У меня до математики были шахматы, тоже традиционный элемент того же самого пути. Я достаточно профессионально занимался шахматами, и в политике меня часто называют шахматистом израильской политики, который просчитывает вперед.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, учитывая, что вы пережили не одну каденцию, в принципе, это справедливо.
И.ВОРОБЬЕВА – Я хотела вернуться к тому решению, когда вы рассказывали - вот, нажимать на кнопку, поддерживать правительство или не поддерживать. Вы тогда упомянули, что ваш брат находился там, на войне, но родители об этом не знали. Это же тоже решение. Вы держите в себе такую важную штуку.
З.ЭЛЬКИН – Это решение не мое, это решение моего брата, поскольку он боялся, чтобы его жена и родители как-то очень волновались. Все знали, что его призвали, но многие из призванных тогда, стояли в резерве, и поэтому он рассказывал, что ждет своего времени, но еще никуда не вошел. Но мне он сказал и, в общем, я знал точно, когда он входит в Ливан, когда выходит. У меня был такой связной телефон в том полку, где он служил, человека, который был моим хорошим знакомым по парламенту. Он был парламентским лоббистом, тоже был призван, и он отвечал как раз за всю логистику ихполка, поэтому я точно от него знал, когда мой брат внутри, когда снаружи, когда можно ему позвонить. И, конечно, поскольку это было его решение, он не хотел волновать семью, то, естественно, я с этим решением сотрудничал.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, это сложно - держать в себе то, что касается члена семьи.
З.ЭЛЬКИН – Это непросто, да. Это правда, но я считаю, что это моя элементарная обязанность перед ними. Другого варианта, собственно, не было.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить о том решении, когда вы уже пошли в министерство иностранных дел, несколько это было логичным решение и ожидаемо?
З.ЭЛЬКИН – Может, многих оно удивило в израильской политике, потому что, действительно, предыдущий мой политический пост 4 года был чисто внутриполитический, я был председатель фракции правящий партии и председатель правящей коалиции, который, с одной стороны, ассоциировался с политикой внутренней израильской. Я поставил рекорд израильской политики – четыре года без единого поражения в парламенте. В предыдущий год был 14 месяцев и, в общем-то, это очень сильно связывало меня в ассоциациях многих политиков и прессы, именно с внутриполитической какой-то игрой. И ожидали от меня, что я перейду в правительство, но мало кто предполагал такое направление. А второе: я воспринимался, как политик правый, правого лагеря, резко правого лагеря, и потому вдруг МИД, где это как бы работа с мировой общественностью, которая очень критична к правому лагерю – тоже был неожиданных ход, но я о нем не жалею тоже.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте мы чуть подробнее об этом поговорим, но через несколько минут. Я напомню, что в «Разборе полетов» у на Зеэв Элькин - заместитель главы МИД Израиля. Мы скоро вернемся.
НОВОСТИ.
И.ВОРОБЬЕВА – Программа «Разбор полета продолжается и напомню, что у нас в гостях заместитель главы МИД Израиля Зеэв Элькин, и мы продолжаем, собственно, спрашивать, в том числе и про работу МИД.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Обычно в министерстве иностранных дел назначения на таком уровне, как замминистра или чуть пониже, когда речь идет о послах по двум возможным сценариям. Первое - это, когда дипломат двигается по карьерной лестнице. Второе - это политические назначения, то есть, люди, которые, может быть не из структуры МИД, но это такая, чистая политика. Для вас это решение соглашаться идти в МИД – совершенно другая штука, внешняя политика – как вы для себя это оценивали?
З.ЭЛЬКИН – Надо сказать, что у нас замминистра – это всегда политическое назначение. У нас только один в отличие от того, что принято во многих МИД, в Израиле один министр, один замминистра – все, что есть. Замминистра приходит из депутатов парламента, он даже обязан по закону. Министр может быть не депутатом, а замминистра по закону обязан быть депутатом парламента, то есть, означает, что приходит из политики. Решение, как я уже сказал было нетривиальным, но с другой стороны, у него была определенная логика. Главная причина, по которой я шел в политику, это во многом желание участвовать в принятии решения о том, как будет выглядеть моя страна именно в рамках будущих границ, в рамках израильско-палестинского конфликта.
И, поэтому эта область меня интересовала, когда я был председателем коалиции и очень много занимался вопросами безопасности и внешней политики; был одним из самых активных членов комитета по иностранным делам и обороне, возглавлял там подкомитет, входил во все секретные комитеты, которые только были. И поэтому эту область знал не понаслышке, много занимался еще в парламенте парламентскими связями как раз с Россией. Я был с первой своей минуты в парламенте сопредседателем парламентской ассоциации дружбы Израиля с Россией и занимался развитием связями с Россией. Это делал еще в рамках своих академических занятий еще до ухода в политику, много участвовал в налаживании связей, отвечал за связи с программой Иерусалимского университета на территории СНГ. Поэтому для меня это было естественным продолжением, когда я ушел в политику. Поэтому, это не то, что я знал это понаслышке.
Кроме этого есть еще один очень интересный момент: когда меня назначали, моим министром первые восемь месяцев был премьер, поскольку мы ждали возвращения нашего министра иностранных дел Авигдора Либермана, он недавно вернулся на свой пост, когда завершил юридические процедуры, которые, собственно, не позволили войти на этот пост в момент создания правительства. И роль министра выполнял формально премьер. Понятно, что реально он не мог заниматься министерством. Министерство все упало на меня. Так вот, когда меня назначали, премьер мне сказал: «До сих пор ты занимался для меня одно коалицией, а теперь 200 в двухсот разных страна мира. Теперь ты должен заниматься в каждой стране, понимать, как выглядит политическая система, как можно добиться наилучшего для нас результата». Поэтому, в этом что-то есть. Понимание того, как устроена политика. Политика в любой стране устроена похожим образом. Она, в общем-то, очень полезна для работы МИД. Часто у меня были споры с работниками МИД, где я пытался им объяснить, как политик принимает решение, и как на них можно влиять абсолютно не тем стандартным способом, каким они привыкли.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Смотрите, вы упомянули, когда рассказывали нам, что были однажды депутатом, который решил исход голосования, что вам делали разные предложения, в том числе, стать замминистра иностранных дел.
З.ЭЛЬКИН – Абсолютно верно, фактически у меня заняло две лишних каденции, это мне предлагали гораздо раньше.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В тот момент несколько серьезно отнеслись к этому предложению?
З.ЭЛЬКИН – Предложение было очень серьезным, поскольку этот пост чисто политический опять же, как я сказал. И, конечно для депутата в первую каденцию предложение стать замминистра иностранных дел – это считается, наверное, самым влиятельным из всех замминистров Израиля по значимости часто равносильно какому-нибудь небольшому министру. И, понятно, что это было очень интересное и очень соблазнительное решение. Но я его отверг, потому что я идеологически считал, что создание такого правительства, которое пытались создать с той задачей, которая была в тот момент, это будет очень опасно для страны. И поэтому вопрос личного назначения был не так принципиален. Я потом смеялся, что по иронии судьбы, человеком, который от имени правительства должна была огласить в парламенте мое нынешнее назначение, должна была та же самая Ципи Ливни, как министр юстиции зачитала в парламенте решение о моем назначении. Я шутил, сказал, что вот, видишь, ты меня все равно назначила, притом, что я тебе тогда отказал, Но это заняло лишние 6 лет у меня, но все равно это произошло.
И.ВОРОБЬЕВА – Слушайте, я просто хотела спросить про нынешнюю должность. Из всего нашего разговора можно сделать вывод, что вы очень самостоятельный политик и по идеологическим соображениям вы внутри очень хорошо понимаете свои позиции, свою идеологию, поэтому, в общем, можете поступать очень самостоятельно. Когда вы пришли на эту работу, вы фактически влияете на всю внешнюю политику Израиля. Как-то ваш характер, стойкая идеология вам как-то помогает или мешает? Это же такая, гибкая должность, то есть, тут нужно как-то…
З.ЭЛЬКИН – Вы знаете, мне кажется, идеология не мешает тактической гибкости, но при этом она очень важна, чтобы не забывать о принципах, и ради чего, собственно, ты в политике и, что ты хочешь делать. Поэтому я не вижу в этом противоречия. Как глава парламентской коалиции, я был, с одной стороны очень жестким – меня называли Сталиным и Путиным, и кем только не называли. Потому что я заботился о жесткой дисциплине среди парламентариев, и очень жестко реагировал на нарушение коалиционной дисциплины, но при этом я всегда придерживался принципа по возможности не конфликтовать, договариваться и просто предотвращать проблемы заранее. То есть, я не считаю, что в гибкости такой и понимании услышать возможности, услышать собеседника и понять, чего он от тебя хочет, прежде чем ты что-то хочешь от него, и найти на основании этого какую-то точку встречи, точку взаимопонимания – нет в этом противоречия.
Действительно, в израильской политике есть такая печальная болезнь, которая называется: «то, что я вижу отсюда, я не увидел оттуда», и люди, которые приходят на первые посты в государстве: на пост премьера или на пост министра иностранных дел, вдруг меняют свою идеологическую ориентацию – это происходило неоднократно. Я уже упоминал Ариэля Шарона – это характерный пример. Есть и другие. И в этом смысле всегда есть такое ожидание, что человек, пришедший в МИД, делает разворот на 180 градусов, и, если раньше он был «ястребом», то вдруг становится «миротворцем». Я считаю, что это неправильно, я считаю, что МИД существует не для того, чтобы отражать международное общественное мнение в израильском обществе, а существует для двух задач. Во-первых, четко показывать правительству, какова позиция международного сообщества, чтобы принимая решение, этот фактор брали во внимание, но он не может быть единственным.
Я считаю, что, например, безопасность Израиля – это более важный фактор в принятии решений, даже, если это приводит иногда к неудобным позициям на международной арене и к тому, что тебя меньше хвалят, и тебе меньше рукоплещут. Но, если ты больше заботишься тем самым о безопасности граждан – это главная, базовая задача любого правительства. Но в тот момент, когда решение принято, главная задача МИД - это отражать политику своей страны, принятое решение, защищать их на международной арене.То есть, не менять политику правительства и политику страны, согласно тому, как на тебя давит международное сообщество, а наоборот, попытаться каким-то образом убедить международное сообщество в правильности тех решений, которые ты принимаешь, исходя и национальных интересов.
И.ВОРОБЬЕВА – Внутреннего конфликта с этими принятыми решениями, которые вам, как человеку изМИД, приходится отражать, у вас внутреннего конфликта с этими принятыми решениями не было?
З.ЭЛЬКИН – На каком-то уровне бывает всегда. Как я уже сказал, в политике ты должен уметь договариваться. Если ты всегда будешь отражать только на 100% те решения, которые тебе кажутся правильными, то ты будешь одним из 120 депутатов, не добьешься, никогда у тебя не будет большинство. Когда ты часть коалиции, когда ты председатель коалиции, я защищал в парламенте позиции правительства, не на все 100% я с ними соглашался. Иногда был серьезный конфликт между мной и премьером. Как бы у меня были определенные возможности восстать, и иногда я пользовался этими полномочиями – менял решение правительства. У нас парламентская коалиция может видоизменить решение правительства. Или вступал в идеологические споры с премьером. Это происходило и сейчас. Уже в свою короткую каденцию на посту замминистра иностранных дел я расхожусь с премьером по очень важному вопросу: перспективам создания Палестинского государства. Я считаю, что это опасно для безопасности Израиля.
Как показал опыт последний 20 лет, и в этом смысле занимаю здесь скептическую позицию, как, впрочем, большинство депутатов моей фракции. Это не всегда просто. Иногда у нас даже бывают очень публичные конфликты. Один из таких, забавных примеров был – хотя я считаю, что это больше журналистская утка – был он опубликован несколько месяцев тому назад, когда я летел в Нью-Йорк на Генеральную ассамблею ООН, представляя там МИД. Перед этим у нас был такой резкий спор с премьером по идеологическому вопросу, и по тем или иным причинам я полетел не на премьерском самолете, а отдельно. И журналисты писали, что это было сознательное решение, чтобы выказать свое неудовольствие моей идеологической позицией. Но, в общем-то, как правило, мы работаем, несмотря на это.
Характерный пример: у меня с израильским премьером Биньямином Нетаньяху очень личные, очень хорошие отношения. Когда иногда идеологически мы очень резко споим, в том числе, и публично, потому что я считаю, что в политике, ты должен уметь разделять. Личные отношения – это одно, и возможность работать вместе – я был его глава коалиции – самый близкий пост к премьеру и самый доверительный, и сейчас работал, как его заместитель в МИДе. Эти 8 месяцев тоже, в общем, требуют высокого уровня доверия, но при этом не значит, что должен полностью прогибаться и автоматически принимать взгляды, с которыми ты не согласен. Ты можешь это сочетать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вы, работая в МИД, испытываете большее давление при принятии решений или нет?
З.ЭЛЬКИН – Несомненно. Во-первых, я должен больше, что называется, «фильтровать базар», извините за грубое выражение. Понятно, что, когда замминистра иностранных дел или тогда вот, почти исполняющий обязанности министра, когда он что-то говорит, то иногда этот резонанс…, иногда очень смешной. Я помню, когда в начале свой карьеры в МИД, будучи с официальным визитом на Украине, мне позвонили с какой-то израильской радиостанции и попросили дать интервью по поводу того, что происходило в тот момент в Сирии. Я дал абсолютно такое, нейтральное интервью, но каким-то образом оно было переведено на английский и попало в удачный расклад, когда республиканцы хотели атаковать американского президента, и вдруг стало темной обсуждения в конгрессе и сенате, и под заголовком «Критика израильского правительства на действия президента Обамы». Республиканцы воспользовались этим в своих политических целях. Но закончилось все очень и очень шумно, и пришлось прямо оттуда, с Украины советоваться с премьером и с нашим послом в Вашингтоне, как, собственно, на все это реагировать.
Это такой пример, когда абсолютно безобидное интервью, вырванная оттуда маленькая фраза, вдруг стала главной темой обсуждения в американском Сенате и Конгрессе. Поэтому, ты должен тщательно следить за тем, что ты говоришь и брать в расчет, каковы могут быть возможные последствия того, о чем ты говоришь. Это не просто депутат. Как депутат, ты можешь быть гораздо более свободным в своих высказываниях. Есть и другие последствия того, что ты работаешь именно в МИД. С другой стороны, это очень интересно, потому что ты, действительно, влияешь на внешнюю политику страны, а жизнь у нас такая веселая в Израиле, что, действительно, очень много вызовов в рамках этой внешней политики, на которые нужно отвечать, и много проблем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И в рамках этих вызовов необходимо принимать решения, которых до сих пор нет, решения по проблемам, которые требуют решений, но очевидных решений нет. Я говорю, в том числе, и о Палестинских территориях. Вот, тут, как быть, как вы раздумываете, какова логика ваших этих, пока еще несформированных решений?
З.ЭЛЬКИН – Вы знаете, дело в том, что есть такая очевидная закономерность на Ближнем Востоке, ее можно проверить исторически, что попытка на все проблемы найти немедленные решения, как правило, приводит только к гораздо большему количество проблем. То есть, одна из вещей, которым ты должен научиться, в том числе, и в политике и, естественно, в управлении, это то, что иногда есть ситуации, на которые ты должен уметь сказать: «Ситуация не идеальна, но те решение, которые очевидны, и пока мы видим на поверхности, они сделают ситуацию еще хуже, а не лучше». То есть, этот лозунг: «Изменения любой ценой» - он очень опасен в политике. И есть немало примеров и в этой части земного шара, когда мы видели, что подобного рода подход приводил только к большему количеству проблем.
И в этом смысле, я считаю, что, если ты не видишь хороших решений, ты должен уметь об этом трезво и честно себе признаться, и обществу признаться, и сказать: вот, такая ситуация, такие ее плюсы и минусы, возможны и другие альтернативные пути, вот, такие у них плюсы и минусы и они, на мой взгляд, сделают ситуацию еще хуже.Поэтому на данный момент надо понять, как мы с этим сможем жить. Мы не всегда можем жить в идеальном мире. И мы знаем очень хорошо, что «лучшее – враг хорошего», то есть, когда мы стремимся приблизить наш мир к идеальной картине, часто из-за этого происходили многие страшные и плохие вещи в истории человечества. И в этом смысле в политике важен принцип не только видоизменить так, как тебе кажется правильным, но важен еще такой медицинский принцип «не навреди». И этим тоже политик должен руководствоваться.
И хороший пример этого, это ситуация с Палестинским конфликтом. Ситуация не простая, запутанная, не идеальная, как это выглядит сейчас, но те простые изменения этой ситуации, которые часто нам предлагает международное сообщество на примере четко показывает, что ни к чему хорошему не приводит. Мы уже 20 лет находимся в мирном процессе с палестинцами, цифры говорят сами за себя: за эти 20 лет погибло от рук палестинского террора полторы тысячи израильтян. За 45 лет до этого, с момента создания государства до начала мирного процесса в начале 90-х, погибло тысяча. То есть, казалось бы, мирный процесс должен был привести к большей безопасности, а он привел к меньшей. Не только для израильтян – та же самая картина и у палестинцев: погибло гораздо больше палестинцев, и их экономическая жизнь стала гораздо хуже, чем до начала мирного процесса. Вопрос: а зачем тогда это все? То есть, ты должен уметь задавать себе такие нестандартные вопросы, и понимать иногда, что тот стандартный путь, по которому все продвигается, он не всегда идеален, и стоит задуматься о поиске каких-то альтернативный путей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы сказали, что немедленное решение – оно не нужно и даже вредно.
З.ЭЛЬКИН – Я не сказал, что оно не нужно, оно нужно, но оно не всегда существует
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Процесс этот длится уже даже не 10 лет – 20 лет, и это решение – оно, вообще, возможно?
З.ЭЛЬКИН – Думаю, что да. Вопрос: какое? И не факт, что мы сегодня можем его видеть. Особенно сегодня, когда мы находимся на Ближнем Востоке, парадоксальным образом израильско-палестинский конфликт, израильско-арабский конфликт всегда воспринимался, как самый нестабильный, такой горячий момент на Ближнем Востоке, который приводит к общей нестабильности Ближнего Востока. Сегодня эта ситуация парадоксальна: когда ты смотришь на Ближний Восток, Израиль и Палестинская автономия – это самые стабильные и спокойные места на Ближнем Востоке. Когда смотришь на Египет, на Сирию, на Ливан, на Северную Африку, на Ирак, Иран – все, что происходит вокруг – мы оказались самым стабильным местом. Это тоже много, о чем говорит.
Поэтому, ситуация нынешняя не идеальна. Но в том видоизменяющемся мире, в котором мы сегодня живем, в бурлящем Ближнем Востоке, который мы первоначально называли «арабской весной», но только очень быстро это превратилось в исламскую зиму с массой новых проблем, которые принесло не только для Ближнего Востока, а для европейской цивилизации, - то в этой ситуации часто идти на какие-то очень резкие шаги…. Непонимание, как,вообще, будет выглядеть карта Ближнего Востока, я сегодня не берусь предсказывать, и все, кто предсказывали на 2 месяца вперед, в общем-то, оказались плохими предсказателями; как будет выглядеть не только внутриполитическая, как будет выглядеть геополитическая карта Ближнего Востока; какие будут государства, как будут выглядеть их границы. Сегодня мы живем в ситуации как бы большого «тектонического разлома», и в этой ситуации идти на какие-то неосторожные шаги, не понимая, вообще, в каком контексте ты работаешь, и как это будет выглядеть завтра – это тоже часто безответственно и не очень просто.
И.ВОРОБЬЕВА – Я сейчас задам странный вопрос – уже не про политику и даже не про внешнюю политику и даже не про большую политику – вот, вы после отъезда из Харькова, когда первый раз на Украину приехали?
З.ЭЛЬКИН – Ну, достаточно быстро, к удивлению опять же для себя – через полгода.
И.ВОРОБЬЕВА – Через полгода. Зачем?
З.ЭЛЬКИН – Меня пригласили поучаствовать в проведении молодежного лагеря, собственно, то, что я делал до отъезда, и у меня была возможность, был такой отпуск там, где я учился, и я мог себе это позволить, заодно, естественно, повидаться со всеми родственниками. И, естественно, я это сделал, это было через полгода. Потом еще раз – через полтора года. Потом был перерыв несколько лет, а потом в течение 10 лет до ухода в политику, когда я занимался проектами Иерусалимского университета на территории СНГ, я создавал совместные центры и с МГУ и с Петербургским университетом, и с украинскими университетами, то я приезжал достаточно часто.
И.ВОРОБЬЕВА – В тот первый раз, через полгода вы приехали – не было мысли остаться все-таки там, на Украине? Ну, там родители, друзья, вы там выросли.
З.ЭЛЬКИН – Нет. Это правда, хотя я сегодня не знаю, где у меня больше друзей. Из класса, в котором я учился, из моего ближайшего окружения моих друзей только один остался на Украине. Сегодня их гораздо больше в Нью-Йорке и Израиле. Но, большая часть семьи тоже уже сегодня не на Украине, хотя брат мой еще живет в Харькове. В общем, мыслей таких не было, потому что, как я уже сказал, отъезд в Израиль – это был отъезд не по экономическим соображениям, а по идеологическим соображениям, поэтому мне было понятно, где я хочу жить.
И.ВОРОБЬЕВА – Но следите за ситуацией на Украине?
З.ЭЛЬКИН – Конечно. Я последний раз был на Украине только совсем недавно, на конференции министров иностранных дел стран ОБСЕ, в начале декабря, буквально в самой гуще происходящих событий.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Можно я вернусь к работе МИД. Мне просто интересно. Премьер, когда вы исполняли обязанности министра иностранных дел, сказал, что у вас теперь новые задачи, строить новые коалиции – никогда у вас не возникала мысль, что возможно надо решить что-нибудь про новых союзников, как-то поменять стратегию израильского МИД? Потому что есть какие-то устоявшиеся представления: Израиль дружит с США. Вы предлагали какие-то нестандартные решения: вот, давайте мы еще вот таких союзников себе найдем?
З.ЭЛЬКИН – Нет, во-первых, это происходит все время. Это происходило не только при мне, до меня в МИД, теперь опять вместе со мной в МИД функционирует очень энергичный министр Авигдор Либерман – одна из самых интересных фигур в израильской политике, тоже русскоязычный. И он 4 года до этого проводил как бы курс очень интересный поиск дополнительных партнеров Израилю, причем, в таких регионах, куда министры иностранных дел Израиля десятилетия… там десятилетиями «не ступала нога человека», например, в Латинской Америке и в Африке, куда они не ездили. Поэтому, это не нечто новое.
Конечно, это было и в ту каденцию, когда я был замминистра без министра, это продолжается и сейчас. Мы живем сегодня во многополярном мире. Да, США очень важный союзник для Израиля.И никто сегодня не предлагает, нет такой страны в мире, у которой есть право вето в Совете безопасности, и у которой есть возможность дать ту поддержку Израилю, которую дают США. Это не означает, что во всех решениях мы идем в фарватере США – у нас бывают разногласия, в том числе, по очень принципиальным вопросам.
Например, по последнему соглашению про Иран наша позиция отличалась от позиции американского руководства. Мы считали, что это неудачное соглашение, которое, в общем-то, ставит нас в ситуацию, похожую на северокорейскую. Мы можем проснуться одним прекрасным утром и обнаружить ядерный Иран. Ядерный Иран – это не Северная Корея. Это по потенциалу опасности для европейской цивилизации в десятки раз больше. У нас есть иногда разногласия по израильско-палестинскому конфликту с американцами, но, тем не менее, они наш стратегический союзник. Но это не значит, что не может быть других союзников.
Приведу пример в контексте того места, где мы с вами беседуем. Я с первой минуты в парламенте, на самом деле 10 лет и до этого, являюсь большим сторонником углубления израильско-российских отношений. Я считаю, что для этого есть очень много причин, которые должны привести к тому, что Израиль и Россия могут очень тесно сотрудничать. И мы очень много сделали, действительно, за эти годы. Динамика положительная, отношения Израиля и России стали намного ближе. Опять же, это не значит, что все, что делает Россия, нам нравится. У нас есть разногласия с многими элементами внешней политики России, но отношения сегодня, например, между лидерами обеих стран очень доверительные, они открыто общаются, даже, когда не согласны друг с другом, обсуждают это открыто, и есть высокий уровень доверия и в обмене информацией, и в высказывании своей позиции. И очень много происходит на уровне двусторонних связей между Израилем и Россией. Это пример того, что во многополярном мире Израиль должен искать себе союзников, не всегда один, должно быть за счет кого-то другого.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все-таки удивительным образом МИД меняет людей. Мне кажется так, как разговаривают в МИД любой страны, не разговаривают больше нигде.
И.ВОРОБЬЕВА – Вопрос по поводу отношений с Россией и другими странами. О’кей, понятно, что вы не все поддерживает решения, которые приняты, в том числе, внутри страны. Но как вы принимаете решения – вот, за этот закон или высказывание критиковать публично страну, с которой находитесь в дружеских отношениях, а вот, за это мы не будем – мы промолчим?
З.ЭЛЬКИН – Это зависит от целого ряда факторов. Во-первых, в первую очередь от того, насколько это принципиально для тебя, то есть, насколько это влияет… Сейчас была очень серьезная дискуссия в Израиле: правильно ли действовало Израильское правительство, открыто критикуя договор с Ираном, подписанных в Женеве. Вот, мы как бы открыто выступили против американцев: «А как же так? Это наш главный союзник, и как мы себе такое позволяем, и это приводит к ухудшению отношений с американской администрацией» и так далее и тому подобное. Моя позиция здесь была всегда очень простая. Как я уже говорил, я считаю, что основная обязанность любого правительства – это обеспечить безопасность своих граждан. Если мы считаем, что это договор опасный – а у нас есть на это очень веские документы, которые пока не смог каким-то образом опровергнуть, - то обязанность правительства в этой ситуации делать то, что в первую очередь важно для своих граждан, даже, если это приводит нас к какой-то такой конфронтации.
Я приведу обратный пример. В 2005 году, когда Эхуд Ольмерт только сменил Шарона, как временно исполняющий обязанности премьер-министра, Израиль должен был принять решение: разрешать террористической организации Хамас участвовать в выборах Палестинской автономии или нет? Мы считаем, что это очень неправильно. Наши американские коллеги на нас очень давили, говорили: «демократия, они от этого станут более нормальными, они очеловечатся и станут частью политической системы» и продавили наше согласие. И правительство тогда решило не ругаться с американцами, пойти им навстречу. Результат всем известен: ХАМАС не только принял участие в этих выборах, он их выиграл;потом совершил военный переворот и выгнал Махмуда Аббаса с территории Сектора Газа, превратив Сектора Газа в оплот исламского террора сегодня – один из самых опасных в мире; начинил его тысячами ракет, которые угрожают от трети до половины населения Израиля; и привел нас в ситуацию, когда жители юга Израиля сегодня могут проснуться утром, и обнаружить, что ночью в их дворе упала ракета, или днем услышать по новостям, что их школа, где учатся их дети, была обстреляна из Сектора Газа. Это пример того, когда мы решили не критиковать, не спорить, и, что из этого получилось. Мне кажется, что этот пример поучительный и много о чем говорит.
И.ВОРОБЬЕВА – Вот, такие непростые решения принимаются в МИД Израиля.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все равно МИД – это всегда МИД.
И.ВОРОБЬЕВА – И последний вопрос наш традиционный. Мне кажется, вы уже на него даже ответили. Спасибо большое! Заместитель главы МИД Израиля Зеэв Элькин был у нас в эфире, спасибо, что пришли к нам в студию, надеемся, что еще придете.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо вам большое!
З.ЭЛЬКИН – Спасибо, всего хорошего!