Владимир Платонов - Разбор полета - 2013-10-21
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. Мы представляем сегодняшнего гостя нашего «Разбора полета». Это председатель Мосгордумы Владимир Платонов. Владимир Михайлович, добрый вечер.
В. ПЛАТОНОВ: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу.
В. ПЛАТОНОВ: А можно я вас перебью? Ситуация нетрадиционная. Я уже направил телеграмму в Волгоград. Давайте начнем со слов соболезнования. Произошло тяжкое, страшное преступление. Правоохранительные органы расследуют. Но самое страшное – погибли. Слова соболезнования просто необходимы.
И. ВОРОБЬЕВА: Это правда. И вы направили телеграмму.
В. ПЛАТОНОВ: Я направил телеграмму губернатору и в областную Думу, слова соболезнования всем коллегам и самое главное – жителям региона.
И. ВОРОБЬЕВА: Москва может каким-то образом помочь пострадавшим?
В. ПЛАТОНОВ: Уже всё отработано. Если происходят какие-то страшные события и регион не справляется, то Москва тут же подключается, и все службы работают. Здесь никого учить не надо, здесь всё это делается.
И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» вы можете найти телефон горячей линии, на которую вы можете обратиться со всеми вопросами в том случае, если эта беда как-то коснулась и вас. Возвращаемся в программу «Разбор полета». Спрашиваем мы про самое тяжелое, самое сложное решение, которое вам приходилось принимать в вашей жизни, не только за себя, может быть, это решение касалось других людей.
В. ПЛАТОНОВ: Самое тяжелое и время, и работа – это когда я работал в прокуратуре. Каждое решение, оно касалось судьбы как минимум одного человека, его родственников, или огромного количества людей. Один раз произошла техническая авария на хладокомбинате, там погиб человек. Я ночью приехал как следователь прокуратуры, сказали, что огромное количество аммиака может вырваться, надо сейчас принимать решение, решать вопрос о выселении людей. А это район Филей. Выяснил сразу у специалистов, что в системе аммиак есть, но он находится в огромном количестве трубопроводов, они уже изолированы, и таких последствий не будет. Поэтому не создавалось никакой паники, но это всё нужно было сделать. С одной стороны, это жизнь людей: аммиак – не самый полезный газ, а с другой стороны, паника – это порой бывает еще страшнее.
Были случаи, когда я принимал решения, были основания арестовывать человека, я убеждал в этом прокурора, а через 10 дней я шел и говорил, что за 10 дней и выяснил, что у него алиби, и его надо отпускать. Хотя он был опознан, были косвенные доказательства, он когда-то угрожал убийством. Но я все-таки оказался прав, и человек был на свободе. Он даже не жаловался, потому что он понял, в какую ситуацию он попал. А через 2 месяца мы нашли настоящего злодея, и он был наказан. В прокуратуре самое тяжелое время, потому что каждое решение, оно было очень ответственным.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. отпустить на свободу возможного преступника…
В. ПЛАТОНОВ: Он был задержан, потому что его опознали. Были свидетельские показания, что он угрожал этому человеку убийством. У него не было алиби, он был на рыбалке в Доме рыбака.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы принимаете такое решение - отпустить на свободу, вы не думаете о том, что если он сбежит и окажется настоящим преступником, то что?
В. ПЛАТОНОВ: В советское время сложнее было сбегать. Но таких случаев было крайне мало. Это просто по этому делу, необычное было дело. Сначала были косвенные доказательства, но все равно мы его задержали на 10 дней. Есть такая мера пресечения – на 10 дней. А через 10 дней, если обвинение не предъявляется, то он отпускается из-под стражи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вам лично какие решения было проще принимать в подобных ситуациях – задерживать или не задерживать? Я объясню, почему я спрашиваю. Мы же сравниваем с тем, что сейчас происходит. Есть такая практика, что просто следователям проще человека держать под рукой: его сразу задерживают, арестовывают на какое-то время, и он у них всё время под рукой. Поэтому они такие решения просто штампуют. Когда вы работали, вы как принимали такие решения?
В. ПЛАТОНОВ: Это упрощенный подход, что нужно, чтобы человек был у следователей был под рукой. Потом всё равно дело попадает в суд, и это ничему не способствует. Если человек не виновен, то он не виновен, и в суде, в процессе состязательности эта невиновность обязательно будет доказана. Но я застал те времена, когда и преступлений, слава богу, было поменьше, и не суд арестовывал. Ответственность ареста была на следователе и на прокуроре. Следователь выходил с ходатайством, а прокурор утверждал, был согласен с арестом. Я считаю, что эта система была более ответственная, потому что следователь принимал это решение, и он отвечал за это решение. А сейчас да, у нас судья формально принимает решение, но судья не знаком с материалами дела, не изучает доказательную базу. Если уж совсем эту тему обсуждать, здесь, конечно, нужно отказываться от предварительного следствия, должны быть только судебные следствия. Прокурор вместе с оперативными органами собирает доказательства вины, а адвокат собирает доказательства, что человек не виноват. И вот в суде происходит состязательный процесс.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так все-таки для вас какие решения были проще?
В. ПЛАТОНОВ: Решений освобождать из-под стражи у меня было буквально несколько, за 8 лет работы их было два или три. А арестов было гораздо больше. Это была задача. Преступление совершено – нужно его раскрыть, изобличить злодея и взять его под стражу. Так что я изолировал человека от общества, человека, который был опасен, который совершил тяжкое преступление, потому что прокуратура расследовала только тяжкие преступления.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот перед вами человек, он подозреваемый. Есть некий набор улик против него. Как вы решаете, что сделать с этим человеком – отпустить его или нет?
В. ПЛАТОНОВ: Человек появляется потом. Сначала появляется информация о преступлении, это преступление начинают расследовать: осмотр места преступления, выясняется, кто свидетель. Потом может появиться подозреваемый, который может стать обвиняемым. И мера пресечения – это арест. Поэтому это не просто так, что человек пришел, и я смотрю, нравится он мне или не нравится. Этому сопутствовало огромное количество информации, доказательств. Если были доказательства, что это он совершил преступление, то тогда, конечно, арест. А как иначе? Здесь не от человека зависит, а от того, что сделано и насколько это доказано.
И. ВОРОБЬЕВА: Если мы говорим о тяжких преступлениях, например убийство, вы же выезжали на место преступления, когда это происходило?
В. ПЛАТОНОВ: Обязательно. Это была обязанность прокурора и следователя – выехать на место.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы приступали к расследованию этого дела, эмоции по отношению к жертве преступления, вообще ко всему произошедшему, они часто вам мешали? Это же какие-то эмоции – злость на того, кто это сделал, ужас. Как это всё?
В. ПЛАТОНОВ: Все эти тяжкие преступления, конечно, это безумно тяжело в моральном плане. Конечно, пока злодей не задержан, была злоба – надо найти, надо доказать, что он это совершил. Но когда это происходило, его задерживали, я доказывал, я арестовывал, у меня появлялось к нему чувство жалости, потому что я знал, что его ждет. Ничего хорошего в жизни у него уже не могло быть.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот такая смена эмоций.
В. ПЛАТОНОВ: Задача - найти и изобличить. А когда уже изобличен, какая здесь может быть злость? Жалко его родителей, родственников, близких людей, которые тоже страдают. Этот ведь трагедия – в первую очередь в отношении кого совершено преступление, в отношении родственников, близких людей. Это безумная трагедия. (ЗВОНОК МОБИЛЬНОГО).
И. ВОРОБЬЕВА: Вот так, Владимир Михайлович пришел в эфир с телефоном.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ведь опытный человек – столько раз был у нас в эфире.
В. ПЛАТОНОВ: Хорошо, что не заседание Городской Думы.
И. ВОРОБЬЕВА: А что, и такие случаи были?
В. ПЛАТОНОВ: Нет, я стараюсь не позволять себе такого.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Держите себя в руках.
В. ПЛАТОНОВ: Это страшная трагедия. А для родственников это тоже шок. Ведь многие преступления были бытовые, в состоянии алкогольного опьянения, человек сам не понимал, что он сделал. Таких заказных, когда злодей, киллер, в те времена было немного, я столкнулся только один раз, было заказное убийство. Я дежурил на Петровке. Мы поехали. И это преступление было раскрыто в ходе осмотра места преступления.
И. ВОРОБЬЕВА: Как так?
В. ПЛАТОНОВ: Так работали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так хорошо осмотрели место преступления, что нашли убийцу?
В. ПЛАТОНОВ: Во время осмотра сразу выяснили, что дверь не взломана, и человек кого-то ждал. Потом допрос близких, выяснение. И выяснили, что за 800 рублей гражданская жена заказала своего сожителя. Это был 1985-86 год.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы же в процессе расследования преступлений принимали много решений. По прошествии какого-то времени наверняка о каких-то принятых решениях вы жалели.
В. ПЛАТОНОВ: Когда расследуешь преступление, то задача была следующая – собрать все доказательства. Экспертиза, осмотр, допросы, очные ставки. Вот все доказательства собраны. Могло выясняться, что надо было бы еще вот это сделать. В принципе, следователь – фигура процессуально самостоятельная, но был зам. прокурора района, опытный человек, который подсказывал, который был в курсе расследования дела. Учились. Я же пришел с нуля, старшие коллеги подсказывали, обсуждали вместе – и выращивались следователи.
И. ВОРОБЬЕВА: Простите, мне так интересно просто. Вот происходит преступление, вот есть материалы дела по этому преступлению.
В. ПЛАТОНОВ: Для следователя материалы дела начинаются с протокола осмотра места преступления. Потом он уже всё сам собирает, и он знает каждый листок, каждый документ.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы смотрите на все эти листочки, материалы.
В. ПЛАТОНОВ: И пишу обвинительное заключение, когда всё закончилось.
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите. Какое обвинительное заключение? Вы не понимаете, кто убийца.
В. ПЛАТОНОВ: Обязательно работа следователя и раскрытие сопровождалось работой оперативных органов, это милиция. Сначала нужно было выяснить, кто пострадавший, потом выяснялись знакомые, конфликты, кто кому чего говорил, почему это могло произойти, кто заинтересован. Это огромная работа оперативного аппарата.
И. ВОРОБЬЕВА: Но рано или поздно по некоторым делам всё равно принимается решение, что это так называемый висяк. Вот как это решение принимается?
В. ПЛАТОНОВ: Висяки были крайне редко. Такое решение не принимается. Расследование дела можно только приостановить за розыском, если ты выполнил все необходимые следственные действия, такие, что, когда злодей все-таки попадется, через 5, через 10 лет по тяжким преступлениям, его просто берут и говорят: вот видите, это совпало, группа крови совпала, вот отпечатки пальцев, вот опознание, вот фоторобот, еще что-то. Поэтому такого понятия не было. Был такой оперативный сленг, что это висяк, что сложно будет поднять. Но вообще задача ставилось, чтобы нераскрытых преступлений не было. Но такие случаи бывали, конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После того, как вы закончили учиться, у вас никогда не было сомнений – пойти не в прокуроры, а в адвокаты, например?
В. ПЛАТОНОВ: В адвокаты попасть было практически невозможно. Я о карьере адвоката не думал. У меня было предложение идти в райком партии работать, у меня было предложение в Министерство морского транспорта. Я все-таки взял свободный диплом и в порядке исключения, как мне сказали, потому что Университет дружбы народов был подозрительным для органов прокуратуры, его не было в списках Минвуза СССР, вуз был политический, и мне сказали в кадрах, что мы вас берем в порядке исключения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если у вас были разные варианты, как было принято решение, что все-таки прокуратура?
В. ПЛАТОНОВ: Я всегда всё взвешиваю, когда принимаю решение, все плюсы и минусы рассматриваю и делаю так, что потом никогда не жалею о принятом решении. На тот момент, когда я его принимал, оно было единственно правильным. Точно так же я потом через 8 лет ушел из прокуратуры, всё взвесив, всё просчитав и понимая, что дальше я там работать не буду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можете сравнить плюсы и минусы работы в прокуратуре, как вы их видели в начале, когда собирались идти в прокуратуру, и плюсы и минусы работы в прокуратуре на тот момент, когда вы уходили?
В. ПЛАТОНОВ: Когда я работал следователем, я был процессуально самостоятелен, это действительно так. Я приезжал на место преступления, я просил всех генералов покинуть место, иначе мне потом придется их окурки собирать, еще что-то. И я принимал решения, и я отвечал за них. Последние два года я работал зампрокурора района, и ко мне неплохо относились. По итогам к 70-летию советской власти я был одним из лучших следователей в Москве. Мне нравилась моя работа, я с удовольствием ею занимался. А последние два года я работал зампрокурора района, и моя работа оценивалась по тому, сколько преступлений совершено. Это самое страшное, что происходит.
Почему я до сих пор борюсь, чтобы работу правоохранительных органов перестали оценивать по палкам – сколько преступлений совершено и сколько раскрыто. Их можно бить только за то, если они совершили эти преступления. А всё остальное – они должны возбудить уголовное дело, провести все необходимые следственные действия и ждать, когда злодей попадется. И когда приходили проверяющие, мои шутки, что по этим преступлениям у меня алиби – я или дома, или на работе, они говорили – дошутишься. Прислали проверку – плохие показатели, еще что-то такое. Не тронули с первого раза, сказали, что потом сделаем комплексную проверку. Я не стал ждать, когда комплексную сделают, я просто ушел. Это было 1 августа 1991 года.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошее время, для того чтобы уйти из прокуратуры.
В. ПЛАТОНОВ: Я был не первый, но после меня ушли еще больше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И это никак не было связано с политической ситуацией в стране?
В. ПЛАТОНОВ: Никак. Через 18 дней состоялся путч, но у меня уже рапорт был написано, и это ничего не изменило.
И. ВОРОБЬЕВА: Интересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительное совпадение.
В. ПЛАТОНОВ: У вас какие-то подозрения, что я организовал что-то?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. У вас же алиби на всё, я запомнила.
В. ПЛАТОНОВ: На это точно. Я уже был в другом положении, и меня это не устраивало. Я понял, что я не смогу быть хорошим прокурором с хорошими показателями, потому что я буду регистрировать всё.
И. ВОРОБЬЕВА: В вашей работе в прокуратуре были моменты, когда вам приходилось принимать решение по какому-то жесткому конфликту с коллегами? Разные бывают ситуации: у кого-то друг случайно попал под подозрение, еще что-то. Вот такие моменты как решались?
В. ПЛАТОНОВ: Такие вещи были не приняты. Я не припоминаю, чтобы кто-то обратился. Это было недопустимо в той прокуратуре, в которой служил я.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А межведомственные конфликты бывали?
В. ПЛАТОНОВ: Органы КГБ и милиции внимательно следили за прокурорскими, прокурорские и милиционеры внимательно следили за КГБ, а КГБ и прокуратура внимательно следили за милицией и принимали вовремя какие-то меры.
И. ВОРОБЬЕВА: По кругу.
В. ПЛАТОНОВ: Это нормальная система, когда несколько источников информации, несколько источников борьбы со злом.
И. ВОРОБЬЕВА: Прежде чем мы перейдем к моменту вашего ухода из прокуратуры и к тому, что было дальше, я хочу совсем назад вернуться, в момент, когда вы окончили среднюю школу и пошли работать электриком.
В. ПЛАТОНОВ: Я поступил на вечерний факультет МАТИ и пошел работать на завод Хруничева. У меня была бронь. Я закончил три курса, сдал сопромат и потом отказался от брони и пошел в армию. Тогда считалось, что мужчины не должны косить, а должны служить родине.
И. ВОРОБЬЕВА: И это тоже было решение.
В. ПЛАТОНОВ: Да, я принял осознанное решение. Даже фотография есть, как я радостный выхожу из дома. Мама сохранила.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А заходите потом домой в таком же радостном расположении духа?
В. ПЛАТОНОВ: Еще больше радости. Я себе за неделю открытку направил на домашний адрес: «Вовка, поздравляю тебя с возвращением домой». И через три дня получил, когда вернулся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень мило.
В. ПЛАТОНОВ: Так вот развлекался. Это я сам с собой делился радостью возвращения из армии.
И. ВОРОБЬЕВА: Прекрасная история. Хорошо. Давайте уже к тому моменту, как вы ушли из прокуратуры в 1991 года. Чем вы начали заниматься после ухода из прокуратуры? Вы уже точно знали, чем будете заниматься, когда уходили, или нет?
В. ПЛАТОНОВ: Я ушел к одному порядочному человеку, которого я знал, он работал в милиции. Он ушел раньше мен. Он был высококлассный профессионал, и я знал, что он глубоко порядочный человек, поэтому я пошел к нему, совершенно не понимая что, как, что происходит.
И. ВОРОБЬЕВА: Это кто?
В. ПЛАТОНОВ: Это Михаил Киршенбаум.
И. ВОРОБЬЕВА: И что вы делали там?
В. ПЛАТОНОВ: Я стал работать юрисконсультом. Конечно, это уже был не свой кабинет с телефонами, это был стол и компьютер на двоих. Но это было интересно.
И. ВОРОБЬЕВА: Судя по официальной биографии в Интернете, вы специализировались на защите прав граждан.
В. ПЛАТОНОВ: Когда я работал у Михаила, у меня еще было 5-7 точек, где я консультировал как юрист. Единственное, за эти 3 года я никогда никого из злодеев не защищал. Я отказывался кого-то из обвиняемых защищать, это была моя позиция.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы принимали такие решения, что этого я буду защищать, а этого не буду защищать?
В. ПЛАТОНОВ: Я не был официально адвокатом, просто занимался такой адвокатской деятельностью, а в коллегию адвокатов я не поступал. У нас просто была юридическая фирма, и мы занимались консультациями организаций, людей. И когда обращались, я отказывался защищать и идти в суд на следствие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. тот самый принцип, который не работал в прокуратуре, - нравится человек или не нравится, - он стал работать, когда вы из прокуратуры ушли.
В. ПЛАТОНОВ: Не человек, а то, что он делал. После прокуратуры я не мог себя заставить, я объяснял, что, знаете, вам надо было ко мне подойти пораньше, до того, как вы что-то собирались сделать, я бы обязательно вас правильно проконсультировал.
И. ВОРОБЬЕВА: Что вам грозит за это преступление.
В. ПЛАТОНОВ: Не мог.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сказали, что в самом начале, когда вы выбирали свой жизненный путь, что карьера адвоката никогда вас не привлекала. Но юридические консультации такого рода – это близко к работе адвоката.
В. ПЛАТОНОВ: Адвокат – это особое положение юриста в нашем обществе. Это представитель общественной организации, который не подчиняется государству, у которого нет ни пенсии, никаких обязанностей. Он вольно созданный, существующий независимо от государства. Но государство дает ему право быть защитником интересов граждан в ходе следствия и в суде. Вот такой статус адвоката я не получал.
И. ВОРОБЬЕВА: А не было желания стать адвокатом уже после того, как ушли из прокуратуры? Уж вы-то знаете, как всё работает, и вы могли бы стать адвокатом.
В. ПЛАТОНОВ: Не появилось такого желания.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверное, вы просто хотели оставаться частью государства?
В. ПЛАТОНОВ: Я хотел оставаться самим собой. Будучи адвокатом, невозможно отказаться от клиента.
И. ВОРОБЬЕВА: В смысле невозможно отказаться?
В. ПЛАТОНОВ: Если тебе поручили защиту, ты обязан защищать этого человека, нравится он тебе или не нравится. Вот это для меня было невозможно.
И. ВОРОБЬЕВА: И поэтому в 1993 году вы пошли избираться.
В. ПЛАТОНОВ: Я работал со многими организациями, в том числе я консультировал моих знакомых еще по комсомолу, депутатов Киевского районного совета, они меня познакомили с Сергеем Юшенковым, царствие ему небесное. Я как юрист работал, помогал. Я регистрировал документы движения «Выбор России» в Москве. И потом, когда был распущен парламент и готовились новые выборы, Сергей Юшенков порекомендовал меня как юриста, для того чтобы я от движения «Выбор России» баллотировался в Московскую Городскую Думу. Когда я спросил, что это такое, он сказал: «Я сам не знаю, но там нужны юристы».
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. вы даже не принимали решение стать депутатом? Вы просто не понимали, куда вы идете?
В. ПЛАТОНОВ: Я знал, что такое депутатская деятельность. У нас даже была практика в Моссовете в 80-м году. Я имел представление. Правда, то, что я видел в Киевском райсовете, когда я приходил, когда там обсуждались вопросы, мне было очень грустно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы решили сделать так, чтобы было весело.
В. ПЛАТОНОВ: Ваш сарказм понятен, потому что вы не были ни там, ни там, вы даже не были на заседании Городской Думы ни разу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я была на ваших каких-то мероприятиях.
В. ПЛАТОНОВ: Вы были на слушаниях. И они вам очень понравились.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я помню, как вы звонили в полицию. Мы сейчас прервемся на новости, через 5 минут продолжим.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Разбор полета». Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. И у нас в гостях председатель Мосгордумы Владимир Платонов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы прервались как раз на том, что было осознанное решение ил не было решения идти в депутаты. Я так и не поняла.
В. ПЛАТОНОВ: Конечно, это было осознанное решение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или это было осознанное решение пойти куда-то, неведомо куда?
В. ПЛАТОНОВ: Я понимал, что такое депутаты. Я не знал деталей, потому что никогда депутатом не был. Меня хотели избрать депутатом, но потом передумали. Там же из одного одного избирали. А получалось, что я на год раньше закончил учебу в университете, а там должен был быть депутат, а я уже переставал быть депутатом. Поэтому меня не выдвинули. Я совершенно осознанно пошел избираться в Московскую Городскую Думу. Избрался. И вот так получилось – работаю.
И. ВОРОБЬЕВА: И в 1994 году первый раз стали председателем Мосгордумы.
В. ПЛАТОНОВ: 29 июня 1994 года. А с 10 июля вступил в должность.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сегодня обсуждали, каковы шансы вам до 20-летия доработать на должности председателя. Выборы же будут в 2014 году в Мосгордуму.
В. ПЛАТОНОВ: Да?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я слышала об этом в новостях на радиостанции «Эхо Москвы».
В. ПЛАТОНОВ: Вы спросите у меня, я вам скажу. Выборы будут 14 сентября 2014 года.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 20 лет отпразднует Владимир Михайлович.
В. ПЛАТОНОВ: Вы придете?
И. ВОРОБЬЕВА: Конечно. Вы нас пригласите же, правда?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я чувствую, нет после этого эфира.
И. ВОРОБЬЕВА: Если серьезно, председатель Мосгордумы и депутаты Мосгордумы, насколько это разные должности, чем они отличаются по ответственности, по принятию решений?
В. ПЛАТОНОВ: Создавая Московскую Городскую Думу как представительный и законодательный орган власти, мы учитывали весь опыт Моссовета, положительный, отрицательный. Я сам не застал, мне рассказывали, что там было 6 уровней депутатов, начиная от просто депутата и заканчивая председателем Моссовета. От этого зависело: машины, кабинеты, место отдыха, зарплата и прочее. Мы сделали так, что все депутаты Мосгордумы равны: у них одинаковая зарплата, у них одинаковое обеспечение транспортом, бумагой. Ну, кабинет побольше, потому что приходится принимать, на одного помощника больше для работы по Думе. А так всем созданы одинаковые условия. Вот такой орган власти – Московская Городская Дума – был создан в 1994 году. И до сих пор работает. Все принципы соблюдаются.
И. ВОРОБЬЕВА: Это было до того, как вас избрали председателем?
В. ПЛАТОНОВ: С первого заседания мы стали создавать такие условия для того, чтобы все депутаты были равны, в одинаковых условиях и имели одинаковые возможности для работы.
И. ВОРОБЬЕВА: Вас кто-то выдвинул в председатели, или вы сами захотели?
В. ПЛАТОНОВ: Там целая история. Нет, я не хотел. Мне предложили, я отказался сначала. Потом меня попросили не отказываться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А можно поподробнее? Почему вы отказались, и что за аргументы были приведены, что вы согласились?
В. ПЛАТОНОВ: Я боялся перестать быть юристом и превратиться в администратора. Работая депутатом, я возглавлял комиссию по законодательству, безопасности и борьбе с преступностью, и я как юрист работал. Я боялся, что, став председателем, я перестану быть юристом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему вы поменяли свое решение и все-таки согласились?
В. ПЛАТОНОВ: Коллеги меня убедили, что надо этим заняться, возглавить. На первых выборах меня кинули, два голоса не хватило. Я сказал, что больше не подходите ко мне. Тогда пришел один мой коллега и сказал: «Вовка, ты не червонец, чтобы всем нравиться. Большинство за тебя проголосует, поэтому работай».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А откуда он знал, что большинство проголосует?
В. ПЛАТОНОВ: Есть же депутатские группы, там что-то решают, обсуждают, люди как-то заинтересованы, кто будет председателем, кто будет возглавлять какую-то комиссию. Это же целый трудовой коллектив со всеми радостями и развлечениями политическими.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что, спустя 20 лет, тоже кто-нибудь подходит и говорит: «Вовка, ну ты не волнуйся, ты же не червонец…»
В. ПЛАТОНОВ: Нет, эти аргументы не используются. Мне аппарат недавно подарил стенограммы всех 14 избраний и около 20 заседаний Городской Думы, где избирался новый председатель Мосгордумы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Новый-преновый.
В. ПЛАТОНОВ: Книга – зачитаешься.
И. ВОРОБЬЕВА: А как это было?
В. ПЛАТОНОВ: Это надо читать, это не расскажешь. Обсуждения, интриги, выступления. Несколько кандидатур, 3-4 человека всегда участвовали в выборах. Был первый тур, потом второй. Потом никто не избирался. Потом выдвижения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом черный дым, потом шел белый дом…
В. ПЛАТОНОВ: Нет, там без дыма и без голодания. Всё нормально. Это уже история Мосгордумы.
И. ВОРОБЬЕВА: Но каждый раз вы принимали для себя решение, что вы пойдете на новый виток.
В. ПЛАТОНОВ: Конечно. Это осознанно было.
И. ВОРОБЬЕВА: Я имею в виду, что это не было таким – ну и дальше, и продолжаем. А каждый раз вы сидели и принимали решение.
В. ПЛАТОНОВ: Да, я принимал решение, и коллеги поддерживали. Это же просто: если большинство тебя поддерживает, ты работаешь. Если большинство тебя не поддерживает, ты не работаешь. Хочешь ты, не хочешь – это уже не имеет значения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть внутреннее ощущение удовлетворения от работы и неудовлетворения от работы. Это же тоже влияет на принятие решения.
В. ПЛАТОНОВ: Ну да, конечно. На этой должности можно делать больше добрых дел. На этой должности с 1996-го по 2001 год я был в Совете Федерации, и там мне удавалось делать то, о чем в прокуратуре я мог только мечтать.
И. ВОРОБЬЕВА: Что именно?
В. ПЛАТОНОВ: Я участвовал в подготовке уголовного кодекса. Будучи следователем, зная, что надо вот так сделать, я не мог ничего сделать. А здесь я реально она это влиял.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас немножечко прервем наш разговор про работу в Мосгордуме. Расскажите про написание законов. Там же нужно сомневаться вообще над каждым словом, которое вы утверждаете.
В. ПЛАТОНОВ: Это излишне – сомневаться над каждым словом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А запятые?
В. ПЛАТОНОВ: И запятые тоже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А формулировки?
В. ПЛАТОНОВ: И формулировки тоже. Законопроект готовится, как правило, в недрах исполнительной власти, в недрах какого-то ведомства, которое занимается этим вопросом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Госдума передает на утверждение в Совет Федерации.
В. ПЛАТОНОВ: А вы про Совет Федерации? Тогда там другое. Я про город рассказываю. А потом это поступает в парламент, в Мосгордуму. Мы этот документ направляем всем субъектам законодательной инициативы, в том числе прокурору города, это наше ноу-хау, чтобы прокурор региона был субъектом законодательной инициативы. Если это финансовые документы, это Контрольно-счетная палата, направляем в Мосгорсуд, арбитражный суд, другим участникам законодательного процесса, экспертов привлекаем, проводим слушания. И вот мы получаем информацию, что в этом документе нужно менять. И мы вносим поправки. Работая над проектом, через поправки в первом, во втором чтении получается тот закон, который нужен.
И. ВОРОБЬЕВА: Если говорим про уголовный кодекс, уголовно-процессуальный кодекс, гражданский кодекс, там-то как? Там же, наверное, еще сложнее.
В. ПЛАТОНОВ: Там работа Государственной Думы. Государственная Дума точно так же в трех чтениях принимает этот законопроект. А потом этот документ поступает в СФ. И полномочия СФ – одобрить документ или отклонить. Если мы, например, отклонили, то тогда мы уже полноправно – мы и раньше могли подавать поправки к любому законопроекту от СФ, - а там СФ просто говорит, что мы считаем, что этот документ может быть принят только в том случае, если вот эти поправки будут приняты и внесены в документ. Они могут преодолеть вето Совета Федерации, и тогда вето президента может быть. Это интересный процесс. Мало кто разбирается, понимает. Больше каких-то подозрений, обвинений. Но этот процесс ничем не отличается от законодательных процессов в других странах. Именно так рождаются законы.
И. ВОРОБЬЕВА: О том, как рождаются законы и принимаются законы, например, Государственной Думой…
В. ПЛАТОНОВ: Вы знаете всё.
И. ВОРОБЬЕВА: Это отдельный разговор.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С тех пор, как там запретили трансляции, мы стали знать больше.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы стали знать больше о бегании между рядами, вот эти карточки, отмечание.
В. ПЛАТОНОВ: Давайте так. Вы были в Московской Городской Думе?
И. ВОРОБЬЕВА: Мы были.
В. ПЛАТОНОВ: У нас каждый голосует своей карточкой.
И. ВОРОБЬЕВА: У вас даже трансляции идут, мы видим. Про открытость трансляций мы еще поговорим. Вот сейчас некоторые люди говорят о том, что нужно менять уголовный кодекс. Вы согласны с этими людьми?
В. ПЛАТОНОВ: Есть люди, которые готовы всё менять. Мне заявили, что надо изменить устав города. Я говорю: «А вы читали?» – «Да нет. Зачем? Его же менять надо». – «Вы его измените года за два, а потом выяснится, что новый документ хуже старого. Вы уж все-таки прочитайте, что есть, скажите, чем недовольны». Вот точно так же тем людям, которые хотят менять УК, им надо сказать, какие статьи их не устраивают. Потому что принять УК, любой кодекс, любой закон - это тяжелейший и ответственный труд. Поэтому просто так поменять – это легкомысленно как минимум. Подозрительно легкомысленно. А если есть аргументы, какие статьи надо внести, что надо изменить, то, пожалуйста, с предложениями обращайтесь или в Госдуму, или в Мосгордуму.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вернуться к работе Мосгордумы, за 19 лет, что вы возглавляете ее, решения стало принимать сложнее или проще?
В. ПЛАТОНОВ: Работать стало легче, потому что первоначально документы вносились, и было больше конфликтов. Мы не принимали в первом чтении документы, мы не принимали поправки, еще что-то. С годами согласованности действий между исполнительной и законодательной властью стало больше. Чувствовали, что документ не пройдет, - его отзывали. Нас привлекали к работе над законопроектом, и то, что нужно было потом вносить в качестве поправок, мы вносили сразу в тот проект документа, который есть. Поэтому здесь согласованность, и сейчас работать легче. Например, вносится законопроект, к нам приходят на слушания, на комиссию, на фракцию, выслушивают замечания и перед принятием документа в первом чтении вносят те замечания, которые мы уже озвучили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить про так называемый человеческий фактор... Вы во время нашего разговора сказали, что вы не хотите быть адвокатом, потому что хотите сохранить себя, хотите выбирать, с кем общаться, кого защищать…
В. ПЛАТОНОВ: Сохранить себя – я так не говорил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Условно. Вы сказали «остаться собой».
В. ПЛАТОНОВ: Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За 19 лет работать приходилось с разными людьми, наверное, и с теми, которые были вам не очень приятно. Вас это никогда не останавливало?
В. ПЛАТОНОВ: Нет, конечно. И адвокат даже не может выбирать, с кем он работает. А в Мосгордуме ты работаешь с теми, кого избрали москвичи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но от адвокатства вы отказались, а в Мосгордуме 19 лет.
В. ПЛАТОНОВ: Несопоставимо. Я вам объяснил, почему я не занимался адвокатской деятельностью. А здесь совершенно другое. И мы с коллегами сразу определяемся, что мы друг к другу может относиться как угодно, но мы избраны для совместной работы. Вот закончатся полномочия – можете не здороваться. Но здесь обязаны уважительно, в рамках регламенты работать над законами. Это поручение москвичей. Другого ничего быть не может.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда формируется список партии «Единая Россия» на выборы в Мосгордуму, вы же принимаете участие в том, какие люди будут входить в этот список, с какими людьми вам потом придется работать в Мосгордуме?
В. ПЛАТОНОВ: Нет, конечно. Проводятся праймериз, и там уже коллегиально вносятся от партийных организаций люди. Во-первых, я и сам в этом списке наравне со всеми. Сначала я избирался депутатом Мосгордумы, а потом уже, если большинство было согласно, избирали председателем. Поэтому каких-то решений, что этого сюда, а этого туда, просто не могло быть.
И. ВОРОБЬЕВА: К вам наверняка обращаются жители города Москвы, не к Мосгордуме, а к вам.
В. ПЛАТОНОВ: Конечно, у меня прием населения в приемной, в округе и в партии.
И. ВОРОБЬЕВА: Как вы принимаете решение, что вот здесь вы поможете, а здесь не поможете?
В. ПЛАТОНОВ: Я сначала смотрю, законно или незаконно это требование. Приходит мужчина и говорит – помогите с квартирой. Выясняю, что в первом браке он оставил одну квартиру, а во втором браке у него тоже проблемы, он там жить не может. Я объясняю, что город никак не может предоставить ему жилье. Конечно, я отказываю. Есть какие-то незаконные требования – вмешаться в деятельность суда или еще что-то такое. Я сразу отказываю. Но вот пришла гражданка и говорит: «Меня осудили незаконно. Я не виновата». Начинаю разбираться. Выясняю, что, действительно, два года назад в отношении нее вынесет приговор, он незаконен. Это мое личное мнение. Единственное – я грамотно помогу (и помог) составить заявление в Мосгорсуд. И то решение суда было отменено, она была оправдана, и ей еще компенсировали моральный ущерб. Я просто разбираюсь с каждым конкретным случаем. У меня помощники - бывшие прокурорские, юристы обязательно. Я дорожу этим. И мне помогают во всем разбираться. Потому что нельзя объять необъятное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Михайлович, а вы сами себя как характеризуете в большей степени? Вы политик, вы администратор, или вы всё же юрист?
В. ПЛАТОНОВ: Я юрист, работающий в политике.
И. ВОРОБЬЕВА: Администратором.
В. ПЛАТОНОВ: А какой я администратор?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы как Дмитрий Медведев – юрист, работающий в политике?
В. ПЛАТОНОВ: Я не знаю, как Дмитрий Медведев. Вы спросили меня, я вам ответил. У председателя больше не административные функции, они минимальные. Я не являюсь ни распорядителем кредитов, у меня нет подписи в банке, я не решаю, где и чего купить, кому чего принести, какие вещи поставить. Я эти вопросы не решаю. Я являюсь, как по-вашему, модератором заседания. Обязанность председателя – вести заседание, чтобы были поставлены все вопросы, чтобы не нарушался регламент, чтобы каждый мог высказаться и чтобы коллегиально было принято то решение, которое устраивает большинство. И всё это оформить. Вот небольшие обязанности председателя Мосгордумы. Я не администратор.
И. ВОРОБЬЕВА: Приходилось ли вам как депутату Мосгордумы, который голосует – вы же тоже голосуете…
В. ПЛАТОНОВ: Конечно, я голосую как депутат, у меня нет двух голосов как у председателя.
И. ВОРОБЬЕВА: Вам приходилось как депутату Мосгордумы принимать решения, которые вам кажутся неправильными? Но большинство…
В. ПЛАТОНОВ: Сейчас я вам всё объясню. Я отвечаю за каждое свое решение, за которое я голосую. Есть решения, в том числе и партийные решения, но партийные решения предварительно обсуждаются. Было немало случаев, когда мы возвращали документы, когда мы голосовали против. Я же сказал вам, что сейчас изменился законодательный процесс, нас больше слушают и не вносят заведомо тот документ, который не пройдет через Мосгордуму.
И. ВОРОБЬЕВА: Я про вас лично.
В. ПЛАТОНОВ: А я вам ответил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас личного, внутреннего конфликта с решением фракции ни разу не было?
В. ПЛАТОНОВ: Вы меня не услышали. С теми решениями, за которые проголосовал я.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, об этом и речь. Просто у нас в этой студии периодически появляются ваши коллеги по партии «Единая Россия», мы их спрашиваем, как они принимают то или иное решение. Они нам говорят: «Ну как же, мы собираемся фракцией. Вот фракция приняла решение – и мы не можем пойти против».
В. ПЛАТОНОВ: Но надо быть справедливым: перед тем, как фракция выскажет свое мнение, она же не просто сидит и думает – как бы за это проголосовать: вот так, спички вытягивать?.. Уже готовы и внесены решения на комиссии, собраны все заключения, все предложения, учтены все плюсы и все минусы. У нас были случаи, когда отзывались документы. Дорожный налог мы останавливали, и он не применялся, потому что на фракции были против.
И. ВОРОБЬЕВА: Насколько лично вы ориентируетесь на мнения горожан в этом вопросе? Например, когда принимается какой-нибудь законопроект, который касается непосредственно города и того, как он будет функционировать, вы видите перед зданием Мосгордумы пикеты, митинги, открытые письма и сбор подписей – люди против. Как вы с этим?
В. ПЛАТОНОВ: Спокойно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас важнее эти комиссии, экспертные заключения и прочее или выступления горожан?
В. ПЛАТОНОВ: Для меня важнее то, что я избран депутатом Мосгордумы от такого-то округа, и перед ними я отвечаю за все мои решения, все голосования. Я готов ответить за каждое свое голосование. Не может быть, чтобы собравшиеся по каким-то мотивам люди, 10-15 человек, могли отменить, изменить ход. Достаточно одного голоса, который скажет «здесь ошибка», и мы эту ошибку исправляем. А если по каким-то мотивам – политическим, еще что-то такое, на заказ пришли, еще как-то хотят оказать воздействие, - это не может служить основанием, для того чтобы было какое-то другое мнение.
Я вам честно скажу, эти приходы, порой они организованы чисто по политическим мотивам, там ничего другого больше нет. Когда один из партийных людей, который борется за что-то, устроил пикет, мы пригласили его: давайте выясним, у вас есть предложения, еще что-то. Он говорит: «Нет, я с пикетами работаю, а не с вами, мне не интересно с вами работать. И он ушел дальше работать с пикетами.
И. ВОРОБЬЕВА: Не факт, что вы всех пикетчиков приглашаете, Владимир Михайлович. Вы просто привели такой пример.
В. ПЛАТОНОВ: Есть система, которая позволяет не ошибаться. Например, пришли люди собирать подписи. Они не согласны. Они оформили это неправильно. Мы им об этом сказали. Но мы им сказали: эта тема, которую вы поднимаете, она непростая. Мы один раз ее уже обсуждали, были разные мнения. Но был протест прокуратуры, мы пошли прокуратуре навстречу. Но мы пригласили их. Им не надо было собирать 50 тысяч подписей. Мы с ними составили новый текст. Мэр внес свои поправки. И мы приняли тот закон, который нужен москвичам. Нет такого, что ты пикетчик – иди отсюда. Важно, что люди говорят. Порой то, что говорят на пикетах, это нельзя принимать, нельзя делать то, что они просят, потому что чисто политическая мотивация.
И. ВОРОБЬЕВА: Владимир Михайлович, вы были председателем Мосгордумы и в тот момент, когда отменили выборы мэра Москвы, и в тот момент, когда вернули выборы мэра Москвы. Какое решение было более сложным для вас?
В. ПЛАТОНОВ: Оно было безысходным, потому что это было решение федерального законодателя о том, что нужно сделать. И когда это решение принималось, была мотивация, и мотивация была важная, убеждающая, что от этого нужно отказываться. Москве, может быть, и не нужно было этого, но были другие регионы, и это вводилось для всей России. Нельзя говорить, что Москва вернулась к той же системе. Это совершенно новая система. Если раньше были просто прямые выборы и невозможность досрочного прекращения полномочий по инициативе граждан, то теперь это прямые выборы, но уже есть этот закон и есть такая возможность.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы понимаете, два диаметрально противоположных решения.
В. ПЛАТОНОВ: На тот момент мотивация отказаться от этих выборов для России, не для Москвы, а для России была обоснованна. Потому что президент получил возможность контролировать, кто приходит, и досрочно прекращать их полномочия. И такие случаи были. К тому моменту появилось одно: есть харизма, приходит – и не знает, что делать. А люди страдают. А им говорят: вы терпите, вы же голосовали, поэтому терпите 4 года. А люди не хотят терпеть. А сделать ничего нельзя было. Когда президент взял на себя эту обязанность и разделил с парламентом, это было обоснованно, это было мотивированно. Изменилась ситуация, уже есть возможность досрочно прекращать полномочия. Это уже другая ситуация, другие мотивы.
И. ВОРОБЬЕВА: За время работы в Мосгордуме у вас не было желания прекратить работать депутатом?
В. ПЛАТОНОВ: Если бы у меня было такое желание, я бы его реализовал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы для себя как-то моделировали ситуацию, при которой примете решение уйти? Что станет последней каплей?
В. ПЛАТОНОВ: Насчет последней или первой не понятно. Я решаю проблемы по мере их поступления. А сидеть и загадывать – как и что, не той бы улицей пошел, не встретил, не нашел – я не любитель, жалко на это тратить время. Кроме желания работать, чем хороша представительная власть? Самое главное – для этого решения нужно мнение москвичей. Потому что желающих в парламенте работать много, а все-таки решение выносят москвичи. Поэтому здесь я совершенно спокоен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда последний традиционный вопрос в программе «Разбор полета». Над каким решением вы сомневаетесь и раздумываете сейчас?
В. ПЛАТОНОВ: Такая передача веселая, и вы улыбаетесь.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, скажите же.
В. ПЛАТОНОВ: Жениться в третий раз или нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Ого! Ничего себе! Представляешь, сейчас девушка, которую это касается, слушает…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И падает в обморок. Если она знает, что это ее касается, конечно. Можете делать предложение в прямом эфире, если хотите.
И. ВОРОБЬЕВА: Он же обдумывает, он сомневается.
В. ПЛАТОНОВ: Спасибо вам большое за вашу доброту. Вы спросили, я ответил. Вы начинаете смаковать: кто куда упадет, в обморок…
И. ВОРОБЬЕВА: Это один из самых нестандартных ответов в нашей программе. Я такого не помню. Спасибо вам большое. Председатель Мосгордумы Владимир Платонов был у нас в программе «Разбор полета».
В. ПЛАТОНОВ: И вам спасибо.