Андрей Кончаловский - Разбор полета - 2013-10-07

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. И сегодня в «Разборе полета» мы приветствуем нашего гостя. Это режиссер Андрей Кончаловский. Андрей Сергеевич, добрый вечер.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем все наши программы «Разбор полета». Это вопрос о том, какое решение стало для вас самым сложным, самым тяжелым решением в вашей жизни, над которым вы очень долго сомневались, думали, чтобы это решение касалось не только вас лично, вашей личной жизни, а какое-то пошире, которое касалось бы других людей, людей вокруг вас, или это было какое-то общественное решение?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: К счастью, в моей жизни не было таких моментов, когда я должен был решать что-то глобальное или что-то, что имеет огромное значение для кого-то. Самое в этом смысле тяжелое решение – это были разводы. Потому что каждый раз у меня были дети. И чувство того, что ты бросаешь детей, самое тяжелое в моей жизни. Мне, честно говоря, повезло. Это не значит, что я их бросал, потому что я разводился с женой, а не с детьми, дети всё равно оставались как-то при мне. Это было самое болезненное для меня решение в жизни. Отъезд за границу, например, даже в Америку, это не было тяжело. У меня был драйв, я знал, что я должен уехать. Только жалею, что я не уехал на 10 лет раньше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы знали, что вы должны уехать? Это какое-то внутреннее ощущение, уверенность в правильности решения?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Это драйв. Это бессмысленно спрашивать. Это ведет – и всё. Я знал, что я больше не могу. Это долго, лет 10 в России я жил и думал, что я должен уехать. Еще снимая «Романс о влюбленных», я Ие Саввиной сказал: «Я должен уехать, я не могу здесь больше жить и работать». Она говорит: «Подожди, закончи «Романс». А потом началась «Сибириада». Но я уже знал, что закончу «Сибириаду» и точно отмотаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что это не только драйв, но и решение, к которому вы шли 10 лет.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Это драйв был 10 лет. Это вообще безумие, уезжать в моем положении было глупо. Потому что снимал большие картины, «Сибириада» получила Гран-при Каннского фестиваля, меня вызывал министр кино и говорил: «Ты хочешь Рахманинова снимать? Мы тебе дадим снимать Рахманинова». Уже ничто не могло спасти меня от отъезда.

И. ВОРОБЬЕВА: Так почему вы приняли решение уезжать? Ведь всё было хорошо здесь. Зачем?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я вам скажу. Ведь дело не в карьере. Драйв был такой: жизнь – это способность видеть. Когда я жил в Советском Союзе, эти способности были настолько лимитированы: разрешение на выезд, выездные комиссии, весь это бред собачий, когда абсолютно ненормальные, старые какие-то пенсионеры, партийные работники решают, должен ты уехать или нет. Мне было настолько унизительно… Я просто хотел бродить по свету. У меня не было желания сделать карьеру в Голливуде. Я хотел бродить по свету. Но чтобы бродить по свету, нужны какие-то деньги. Денег у меня, как у советского человека, не было. Я немножко икрой торговал, чтобы просто прожить в Лос-Анджелесе. Но я должен был начать какую-то карьеру, нужно было зарабатывать деньги. Я потом преподавать стал немножко, чтобы просто путешествовать. Калифорния для советского человека – это как Италия для русского художника времен Гоголя.

И. ВОРОБЬЕВА: Какая-то другая планета, наверное.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно.

И. ВОРОБЬЕВА: Это и сейчас другая планета.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Тогда это было другое. Тогда Калифорния была другой, не такой, как сейчас. Во-первых, наше восприятие мира изменилось, потому что у нас появилась возможность уезжать. Но тогда Калифорния… Кто был тогда великим? Тогда был Коппола, который снял «Крестного отца», уже второй фильм. Тогда Голливуд еще был связан с Европой сильно. Это был время, когда Бергман, когда Феллини получали «Оскара». Это было уникальное время, когда Голливуд еще не начал думать только о деньгах. Только о деньгах он начал думать, когда Уолл-стрит понял, какие возможности кроются в кино, после «Звездных войн». «Крестный отец» стоил небольшие деньги – 6 млн. долларов.

И. ВОРОБЬЕВА: Великая картина.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Сейчас за такие деньги кино не снимается. Сейчас в России снимается кино за такие деньги. Это было абсолютно другое время. Поэтому риски были маленькие. Можно было снять любое кино. Сегодня невозможно в Голливуде работать. Голливуд стал такой фабрикой, типа «Макдональдс». Тогда Голливуд был другой.

И. ВОРОБЬЕВА: По поводу возможности видеть. Сейчас здесь, в России гораздо больше возможностей видеть, наблюдать мир. Нет такого ощущения, что надо куда-то уезжать?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Если закроют границу, я тут же уеду.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. это вопрос только в том, чтобы была возможность пересекать границу?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Я считаю, что патриотизм начинается с возможности уехать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае вопрос о решении вернуться в Россию. Вы поняли, что эта способность видеть будет с вами и в России тоже в 90-х?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Произошло это по другой причине. В 80-е годы я был абсолютно убежден, что ничего не случится, надежды у меня были на то, что внутри клана что-то случится. Но я абсолютно не мог себе представить, что так быстро развалится всё. И в 1989 году, когда Горбачев выступал, когда Сахаров, у прост слезы на глазах были. Вдруг возникла колоссальная эйфория, серьезные надежды на то, что Россия ото сна… У меня было несколько замыслов, которые, я думал, могу снять только в России. Раз. Во-вторых, у меня было фиаско в Голливуде. Я все-таки картины снимаю свои собственные, а не голливудские. У меня было фиаско, я опозорился с «Уорнер Бразерс» на «Танго и Кэш».

И. ВОРОБЬЕВА: Отличный фильм. Я так люблю «Танго и Кэш».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он был голливудский.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Он мог быть лучше. Он был голливудский. Это была моя единственная голливудская картина. Вышел только «Убежавший поезд» - и больше ни одна картина не вышла. Т.е. у меня в Голливуде возникло реноме трудного режиссера, который не коллаборирует и так далее. Мне было трудно найти работу. Начали предлагать какие-то жуткие вещи, типа «Джуманджи-2», какой-то бред собачий. Я не могу этого снимать. Искать работу надо было. Я почувствовал, что Голливуд кончается, тот, в который я когда-то рвался. Тот Голливуд кончился совсем. Коппола уехал, переругавшись со всеми. Вуди Аллен всегда жил в Нью-Йорке, Скорсезе всегда жил в Нью-Йорке. Даже таким, как Эдриан Лайн, Манн, замечательные режиссеры, было очень трудно. Пошло давление больших картин, которые стоят 70 миллионов, 100, 200.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Началась эра блокбастеров.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Это и ответственность другая, и всё. Я понял, что уже исчерпал себя тот Голливуд, о котором мы могли мечтать в 60-е годы, тогда был «Китайский синдром», тогда были политические ориентированные картины в Голливуде, настоящие, очень серьезные. «Китайский синдром» - замечательная картина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы оказались на этой развилке, что Голливуд закончился, не было ли у вас каких-то сомнений, размышлений, не думали ли вы решиться уехать в Европу? Вы больше европейский режиссер, чем американский по стилю.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Сначала я уехал в Европу, я был в Париже два года. У меня было два сценария, которые я написал для Симоны Синьоре, с очень известным французским сценаристом Жераром Брашем, который писал с Полански почти все картины. Я хотел остаться в Париже, я хотел в Париже жить. Париж для меня был что-то такое черно-белое в духе Годара: женщины в шляпах, Шанель, сигары. Я хотел остаться в Париже. Но пошел слух, что я работаю в КГБ. Пошел слух, что меня заслали. Мне это было очень болезненно, потому что ничего подобного не было. Но я вынужден был уехать в Америку, потому что в Париже я не мог найти себе работу. То же самое случилось с Милошем Форманом, потому что Милош Форман хотел уехать в Париж и работать в Париже. Ну, не то же самое, никто не считал, что он работает на КГБ. Тогда я уехал в Голливуд, просто потому что мне надо было искать работу.

И Джон Войт, замечательный актер, который потом у меня сыграл в «Сбежавшем поезде», пригласил меня. Я схватился за работу и уехал в Голливуд, вернее в Америку. В Голливуде я проработал 6 месяцев и в результате поругался. А в Америке это было замечательное время. Было такое общество неудачников. В Голливуде все страты: это удачные режиссеры, а это очень удачные режиссеры, это менее удачные, а это вообще неудачные, которые не имеют работы. Когда вы неудачный режиссер, то вас никуда не приглашают. Мы собираемся сами. Там были очень серьезные люди: Джерри Шацберг, который тоже работу не мог получить, который снял картину «Пугало» с молодым Аль-Пачино. Там было несколько очень интересных режиссеров, и мы, безработные, собирались и тоже искали свое счастье.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы вернулись в Россию…

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: По поводу возвращения в Россию. Я не просто вернулся в Россию. В 1969 году, когда «Асю Клячину» запретили и запрещали, в «Госкино» собиралась какая-то комиссия, которая обсуждает, что вырезать из картины. Я решил узнать, что они говорят про меня. Пошел в будку к киномеханику, принес бутылку коньяку. Там сидел такой дерганый человек, худой, с безумными глазами – киномеханик. Я говорю: «Вот тебе бутылка коньяку. Когда они посмотрят мою картину, ты открой заслонку и послушай, что говорят». Он всё это сделал. Я к нему пришел на следующий день. Мы с ним разговорились, он рассказал. Потом он говорит: «Это разве начальство? Вот я показывал начальнику кино». – «Кому, Хрущеву?» - «Нет, хозяину». Я чуть не упал. Этот человек был киномехаником Сталина 15 лет. Он обожал Сталина. Но в 1969 году даже думать о том, чтобы сделать фильм об этом, было невозможно. А в 1989 году я подумал, что можно снять картину о киномеханике Сталина. Я приехал в Москву, с ним встретился, он был жив. Я с ним провел три недели, он рассказывал. Я записывал, и записывал, и записывал. И родилась картина «Ближний круг» о киномеханике Сталина, который обожает его.

И. ВОРОБЬЕВА: А что тогда сказали про вашу картину?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Сказали, что это американское кино, что оно устарело. Я тогда, помню, говорил, что оно не устарело, оно слишком рано появилось. До сих пор не поняли, что Сталин – это не сталинизм, а иванизм. Если бы не было Ивана, не было бы этого Сталина. Эта идея родилась, и я уже уехал, зная, что буду снимать эту картину. Нашел продюсеров – и поехал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить про ваши творческие решения, насколько сложно приступать, решиться взяться за очередной фильм, когда над вами довлеет или не довлеет, но есть вот это ощущение успеха, гениальности фильма предыдущего. Вот вы сняли «Романс о влюбленных». А как взяться за следующий?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я абсолютно безответственный человек, я абсолютно об этом не думаю. Если вы посмотрите мои картины, они радикально отличаются друг от друга. Поэтому решения ставить кино у меня никогда нет. Это драйв. Возникает какая-то идея – и пошло. Это само происходит уже потом. Это драйв. Это подспудное невероятное желание это сделать. И оно толкает тебя. Нет такого: снимать, не снимать… Я говорю, я безответственный человек. Я в этом смысле абсолютно счастливый. В этом смысле я снимать не боюсь кино никакое. Хочется – я снимаю.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. вы не думаете о том, пойдет оно, не пойдет, понравится, не понравится, будет популярным или нет? Не может же быть такого, чтобы режиссер об этом не думал.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Отношения с кино – это рефлексия отношений с жизнью. Отношения с жизнью меняются у человека с возрастом. Сначала ты думаешь, что ты бессмертен, вообще не думаешь о смерти. Потом ты думаешь, что что-то болит. Потом ты думаешь, как заработать побольше денег. Потом ты думаешь, где есть, здесь или во Франции. А потом думаешь, с кем есть. А потом оказывается, что не важно что, а важно с кем. То же самое в творчестве. У меня были моменты, когда я хотел снять очень коммерческое кино. В Голливуде это желание абсолютно нормально. Амбиции, такое тщеславие. Это нормально. Но это сейчас прошло по многим причинам. Во-первых, потому что самое прекрасное для меня сейчас – это вообще не думать о том, кто как посмотрит на это. Подсознательно, конечно, сидит маленький человечек и стучит молоточком, но это подсознательно. Сейчас самое большое счастье – не знать, как ты будешь снимать сегодня, даже не знать что. Мне очень повезло в данный момент.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В самом начале, когда вы только начинали свои творческие поиски…

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Слушайте, ребята, на фига вы меня позвали? Я думал, мы будем говорить о политике, об истории, о социологии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про политику обязательно.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы же между эфирами встретились с Алексеем Навальным, познакомились.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё уже не зря, с Алексеем Навальным уже познакомились. Решения, которые принимаются в юном возрасте, насколько они были продиктованы семьей, серьезной, богатой историей семьи?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Мне мои родственные связи не помогали в моих решениях. Я должен был думать о том, что все-таки мой отец был функционером, кроме всего прочего. Для меня был очень болезненный отъезд. Даже маму мою после моего отъезда, когда я пришел в посольство и сказал, что прошу паспорт на постоянное жительство, ее не пускали три года, маму, которая переводила провансальских поэтов, ее не выпускали. Потом в конце концов решили замять. Но такое было. Вычеркнули из энциклопедии мою фамилию, мои фильмы шли без моей фамилии. Было такое время, года три. Потом всё это рассосалось. Я всю жизнь бегал, убегал, я вообще бродяга, Одиссей. Поэтому я сделал эту картину.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поэтому получилась такая удачная, потому что вы про себя снимали?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, снял не про себя. Я не знаю, уйду ли я из дома, как Лев Николаевич. Но постоянно влечет желание взять палку, куда-то идти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. у вас нет ощущения дома?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно, есть. Но я бесконечно строил дома, каждый раз, когда женился. Зачем женишься? Чтобы дом построить.

И. ВОРОБЬЕВА: Но потом же вы из него уходите.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Но так сложилось. Ну что делать? Да. Я же не думал, что буду уходить.

И. ВОРОБЬЕВА: Понятно, что, если строить дом с мыслью о том, что из него придется уйти, это как-то странно.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно. Но так устроено. Так моя жизнь устроена.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы упомянули, что вас назвали несговорчивым режиссером, с которым тяжело в Голливуде. Какие решения принимает режиссер, самые тяжелые, и какие могут быть навязаны, исходя из вашей практики?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Где?

И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы снимаете фильм.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Смотря в какой стране.

И. ВОРОБЬЕВА: Где вам было сложнее в этом смысле? Что навязывали, когда вы здесь еще снимали?..

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Это абсолютно разная цензура. В России при советской власти ты знаешь точно, чего нельзя: нельзя ругать советскую власть, компартию, не поднимать эти вопросы. Там сколько угодно можно напихать кукишей, разные были примочки. Но режиссер был абсолютным диктатором при советской власти. Деньги дали – снимай на здоровье. Я снял картины, которые были сняты, но потом запрещены. Тарковский тоже. Т.е. в России режиссер был избалованное существо. Утверждал кого хотел. Ну, нельзя было Высоцкого или Гурченко 4 года нельзя было. Но в Голливуде абсолютно другое, в Голливуде это всё страшнее, особенно сейчас. В Голливуде сейчас нужен режиссер, который пришел из рекламы. Реклама строит другую концепцию между режиссером и заказчиком. Заказчик говорит – мне это не нравится. Сейчас сделаем. Отлично, вот так, будет хорошо. Рекламные режиссеры, большие, великие – Ридли Скотт, оно пришел из рекламы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тимур Бекмамбетов тоже рекламу начинал снимать.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Блистательные кинематографисты. Им легко договориться с начальством. А я сгорел в рекламе очень быстро. Все картины, которые я снял, я снял с двумя израильтянами, которые давали мне карт-бланш. Когда я попал на эту фабрику, всё кончилось, я перестал себя чувствовать режиссером. Мне говорили, как снимать, что снимать. Сталлоне приходил и говорил: «Почему камера стоит здесь?» Первый раз, когда я увидел Сталлоне на съемочной площадке, он сказал: «Почему камера стоит так?» Меня ни один актер в мире не спрашивал, почему камера стоит здесь. Я говорю: «Так я считаю нужным». Он говорит: «Всё это ерунда. Камеру сюда поставить - на пол и налево». – «Почему?» - «У меня правая половина лица парализована. Меня можно только с левой стороны снимать. И потом я маленького роста. Камеру вниз, чтобы я был высокий». – «Всё понял». С этого момента камера была внизу, на полу, с левой стороны. И я сидел, читал газету. В этом смысле это совсем другое, это колоссальная фабрика, действительно фабрика грез. Фабрика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В современной России режиссер себя чувствует сильно зависимым?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Мне трудно говорить о молодых режиссерах. Я на рынке свое место заработал очень давно и торгую там давно. И на этом рынке мне современные российские продюсеры не предлагают, потому что понимают, что будет трудно им. А молодым тяжело, потому что у нас продюсеры довольно жесткие бывают. У нас понятийные отношения во всем, и в кино тоже. Я думаю, что молодым режиссерам трудно. Но сейчас всё меняется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В какую сторону?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Стоимость производства становится всё дешевле. Ничего не стоит снять кино сегодня, в принципе. Можно снять кино на айфон. Можно снять кино на фотокамеру. Звук – микрофон. Талант нужен. А снимать стало просто. Я думаю, что возникает новый жанр, новый способ кинематографического видения. Большие картины – это одно. А второе – надо снимать картину на коленке. И они находятся, новые способы зарабатывания денег, но небольших. Просто денег, чтобы кино себя окупило. Интернет. В мире сейчас возникает video on demand, каналы, которые требуют контента. И там востребованы авторские картины, скучные картины, такие, сякие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть где развернуться.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы сейчас прервемся буквально на пару минут, у нас сейчас новости.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом про политику обязательно.

И. ВОРОБЬЕВА: Еще чуть-чуть про кино, а потом обязательно про политику.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета», в которой сегодня выступает Андрей Кончаловский. Мы продолжаем.

И. ВОРОБЬЕВА: Про кино я хотела еще немножечко поговорить. Наши слушатели очень много пишут о том, что хотели бы посмотреть фильм в вашем исполнении про нынешнюю Россию. Какая идея, какое событие, какая характерная черта, которую вы видите в сегодняшней, путинской России, можно так сказать?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я снял про путинскую Россию два фильма. Я снял фильм о Чечне, а потом я снял фильм «Глянец», о деньгах.

И. ВОРОБЬЕВА: Чечня и глянец, получается так.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Были разные моменты в жизни и истории. Трудно сказать, что главное в данный момент. Причинно-следственные связи очень глубокие. Может быть, для того чтобы понять, что происходит в нынешней России, нужно было бы снять фильм о восстании в Новгороде против Александра Невского. Потому что восстание в Новгороде против Александра Невского было восстание республиканского города против монолитного государства. Там были великие герои тогда, революционеры. Их всех казнили

. Сегодняшняя Россия, во-первых, это очень живая страна, она очень интересная. Тут происходят колоссальные события, они очень быстро появляются и исчезают. Европа в этом смысле давно установившееся государство, с очень определенными тенденциями, которые тоже, конечно, развиваются, но не с такой скоростью. Я сейчас как раз снимаю фильм о сегодняшней России. Я снимаю фильм деревне, о деревенском почтальоне, который живет на озере в Архангельской губернии и развозит почту на лодке. Кто там живет? Я этого человека искал долго. Я хотел снять фильм о почтальоне, потому что почтальон видит разных людей, особенно в деревне. Я уж не говорю о том, что почтальон в деревне, он ведь не только почту разносит, он пенсию приносит, он налоги берет, он хлеб возит, электрические лампочки. Бабушки, все эти люди, для них есть Путин и почтальон. И еще милиционер, который один на 45 квадратных километров, участковый. Почтальон – это удивительная фигура, как земский врач, который, к сожалению, больше не существует. Поэтому мы искали почтальона. Нашли такого героя. Мы перебрали много почтовых отделений.

И. ВОРОБЬЕВА: Прямо ездили?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Полгода мы искали такого, какого хотелось бы найти. И вот нашли такого человека в Архангельской губернии. Его зовут Леша Тряпицын. Я сейчас снимаю фильм о нем и о тех людях, которых он обслуживает. Но надо было написать сценарий. А потом эти люди стали этот сценарий править. И это самое интересное.

И. ВОРОБЬЕВА: Недавно в интервью «Профилю» (Дмитрий Быков брал у вас интервью) вы сказали, что Россию спасет реформатор – предатель своего класса. Я это пытаюсь совместить с тем, что на прошедших московских выборах вы поддержали Собянина, несмотря на то, что часто высказываетесь довольно критически о том, что происходит в стране. Это потому что тот, кто должен спасти Россию, должен сейчас находиться во власти? Поэтому вы такое решение приняли – Собянина поддержать?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я принял прагматическое решение. Во-первых, мне Собянин симпатичен. Он симпатичен мне хотя бы потому, что он оттуда, где я снимал «Сибириаду».

И. ВОРОБЬЕВА: Вот так.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну а как же? Это личное. Во-вторых, потому что он не ездит на слоне, не катается в цирке, потому что он не артист, как Лужков, которого я глубоко уважаю, но мне кажется, что сейчас стране нужен прагматический и довольно суховатый функционер. И масштаб Собянина, по-моему, очень правильный, для того чтобы сейчас в Москве не стало хуже. Я не говорю стало лучше – но не стало хуже. Конечно, Москва переживала очень серьезные проблемы последние 25-30 лет, просто в силу того, что рухнули одни структуры, возникли другие, колоссальные деньги, вообще всё вместе. Собянин в этом смысле для меня человек перспективный.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы с ним знакомы?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Такое ощущение, что вы принимали решение, руководствуясь эмоциями.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Я же вам сказал, что я безответственный человек. Что касается Алексея Навального, я считаю, что он замечательная личность, абсолютно замечательная, хотя я только что с ним познакомился.

И. ВОРОБЬЕВА: Это случилось у нас на «Эхе».

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Но мне кажется, что пока он идеалист, не прагматик. Может быть, я ошибаюсь. Но сейчас невозможны изменения, о которых он говорит, не имея никаких рычагов. Что такое не врать и не воровать? Это как не убий. Ну, есть 10 заповедей. Мир живет в аду, хотя 10 заповедей существуют. Мне кажется, что Алексей проходит колоссальную школу быть политиком. Политик не может быть искренним.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что политик – это всё время выбор возможного из нескольких невозможных. А это значит надо всё время оглядываться… Как Ленин говорил: «Надо смотреть, куда идет толпа, и бежать впереди». Это очень сложная вещь – политика. Идеалистические политики могут сделать революцию, но они никогда не придут к власти. Они будут первыми жертвами революции. Прагматики берут власть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас Алексей Навальный – это такой политик-идеалист.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Сегодня. Он сегодня такой. Посмотрим, какой он будет через 4-5 лет. Это же школа. То, что он делает замечательные вещи, это очень здорово. Но инструменты… Вот корабль. Есть скутер, ему направо, налево - быстро. И есть огромный линкор или «Queen Mary», корабль начинает поворот за 50 километров до того, как надо повернуть. Это абсолютно другие траектории. Наша страна – это гигантская неповоротливая штука, руководить которой практически невозможно.

И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, ее нужно сделать более подвижной?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Попробуйте. Ни у кого не получалось.

И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, цели такой не было.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: У Петра Великого была цель. Когда я говорил о предателе своего класса, я имел в виду Петра. Петр – это был единственный правитель России, который предал свой класс – бояр. Кого он привел во власть? Молодых талантливых авантюристов, но с низов. Его ненавидели все: ненавидела старая Русь, ненавидела церковь, ненавидело боярство. Каким чудом он выжил? Те же традиции, которые Петр заложил, - ни у кого не получилось. У Петра III не получилось, у Павла не получилось. Александр стал совсем другим человеком, очень набожным.

И. ВОРОБЬЕВА: Получается, что Россию спасет человек, которого все будут ненавидеть.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Зачем?

И. ВОРОБЬЕВА: Получается, что он должен предать одних, всё переделать, всё сломать.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Не забывайте, что все-таки Петр царствовал в тот момент, когда не было Интернета. Петр царствовал в тот момент, когда невозможно было знать, что происходит в мире. Европейская Россия, которая пережила чудовищный коллапс к 40-м годам прошлого века – европейская Россия была уничтожена, - она сегодня появляется опять. Европейская Россия – это европейски ориентированная молодая поросль, молодое поколение, которое начинает мыслить опять по-европейски. И там возникает тот же самый конфликт, какой был у петровской России с допетровской Россией. Я убежден, что у нас две нации. Есть нация московская, Московия, вот это единоначалие, монолитность, единоверие, авторитаризм, страх любых изменений. И это большинство нашей нации. И те птенцы гнезда Петрова, которые создали всё, чем гордится Россия сегодня в мире. Всё. Кроме Рублева и Феофана Грека, один был грек, правда. Всё, начиная от Ломоносова и кончая Чеховым, всё создано после Петра. Поскольку талантливая нация. И как Европа сразу дала такой импульс. Я говорю, что Петр прорубил окно, а Павел хотел сломать стену, поэтому он погиб. А сегодня надо ломать стену, окно есть. А стену ломать – это серьезная вещь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы часто встречаетесь с нынешними политиками? Причем я говорю про руководство страны. Вы же встречались с Дмитрием Медведевым, когда он был президентом. Для вас это какие-то осознанные, важные решения? Или это так – а чего бы не сходить?..

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Меня зовут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но можно же отказаться.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не мог отказаться, к Медведеву я шел на смотрины по поводу Общественного совета. Это был момент, когда я думал, работать мне в Общественном совете или нет. Я редко встречаюсь с политическими деятелями, практически раз в год, может быть, по случаю. Меня очень интересуют социологи, историки, антропологи и люди, которые думают о том, почему так. Причинно-следственные связи. Гораздо важнее определить сегодня, почему у нас так, а не иначе. Рецепты у всех есть, но никто не может поставить диагноз. Нужно сначала диагноз поставить, почему у нас так. Говорят – Путин виноват. Я как раз с Димой Быковым в интервью говорил: говорят, Путин развалил Россию, я говорю – Россия развалила Путина.

И. ВОРОБЬЕВА: Это интересно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она никак его не доразвалит, уже 13 лет.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Путин существует абсолютно по российским внутренним законам, понятийным законам. Можно поехать в любую деревню, понять, как относятся там крестьяне к милиционеру. Серега, иди сюда, тут как быть, надо акт составлять. Серега - свой человек у них. Какой там закон? Там человеческие отношения.

И. ВОРОБЬЕВА: Понятийные.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, понятийные. И мы живем по-понятийному. Это очень русское.

И. ВОРОБЬЕВА: А что касается Ивана, без которого не было бы Сталина. А вот сейчас тоже всё на плечах Ивана лежит?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: На плечах Ивана ничего не лежит.

И. ВОРОБЬЕВА: Имеется в виду, что если бы не было условного Ивана, то у нас в стране тоже было бы по-другому.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Посмотрите на социологию. Я как раз очень грустил… Ну, не грустил, выпустил несколько блогов, что, ребята, не радуйтесь раньше времени. Вот начинается новая эра! И у вас это было. Начинается наконец!

И. ВОРОБЬЕВА: Вы имеете в виду события на Болотной площади.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Еще до Болотной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда были декабрьские протесты.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ксения Ларина, кто только ни говорил.

И. ВОРОБЬЕВА: А разве нет? Подышали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никаких тектонических сдвигов не произошло?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет абсолютно. И не произойдет. Не произойдет, пока не случится то, что называется идея должна стать гегемоном. Был такой марксист Антонио Грамши, который в тюрьме пришел к выводу, что не класс-гегемон должен быть, а идея-гегемон. Идея-гегемон, пронизывающая общество, объединяет разные классы. Этой идеи-гегемона нет, у нас граждан нет, у нас в основном население. Население хочет одного – чтобы дали пенсию, чтобы вода шла, чтобы электричество было и чтобы оставили их в покое. А власть хочет, чтобы никто не вмешивался в то, что она делает. И этот договор работает вовсю. Вы можете со мной не соглашаться. Но это мое глубокое убеждение, что пока идея-гегемон не возникла… А идея-гегемон может возникнуть, только когда начнется угроза демографическая, настоящая катастрофа и когда не будут пенсии платить.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы посмотрели ваши блоги по хронологии, выяснили, что в марте прошлого года вы перестали эти блоги публиковать. С чем связано решение высказаться? Когда все писали про то, что якобы наступает тектонический сдвиг, вам нужно было высказаться, вы эти блоги, в том числе у нас на «Эхе», публиковали. А потом раз – и всё.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я по главным моментам высказался. А сейчас главного момента нет. Чего трепаться? Я не могу высказываться бесконечно по разным поводам. Потому что, во-первых, я не журналист, не социолог. Меня интересуют кардинальные вопросы. Я считаю, что по поводу кардинального вопроса для меня сегодня я высказался с Димой Быковым, я высказался по поводу, что Арктику мы сейчас защищаем от Запада для китайцев.

И. ВОРОБЬЕВА: Странно мы защищаем Арктику.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что китайцы никуда не торопятся. Через 300 лет, если так будет продолжаться, там не будет никого, два человека на один квадратный километр. Откуда там появятся люди? Они появятся из Китая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей Сергеевич, вообще люди творческие в последнее время довольно часто выступают по каким-то громким уголовным делам, по каким-то судебным разбирательствам, по каким-то нашумевшим законопроектам, очень любят подписать открытые письма и прочее. Вы в этом не участвуете. Это ваше осознанное решение?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: В чем?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подписать открытое письмо против Pussy Riot или за Pussy Riot, за Ходорковского или против Ходорковского.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Во-первых, за Pussy Riot я подписал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Антигейская пропаганда, еще какая-нибудь.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я по всем этим поводам высказываюсь лично. Я написал большую статью, которая была опубликована в «Российской газете», на которую, между прочим, последовал ответ от Илариона, серьезного русского религиозного философа. «В какого Бога верит русский человек» - это была серьезная программная статья. Просто вы, наверное, ее не читали.

И. ВОРОБЬЕВА: Наверное.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Если бы вы ее читали, вы бы поняли, что есть какие-то кардинальные вопросы, которые меня интересуют. У меня есть определенные идеи, но мне не кажется, что обвинение или бесконечная защита действует на власть. Мне не кажется, что это так происходит.

И. ВОРОБЬЕВА: Как вы принимаете решение, что по этому поводу надо высказаться обязательно, а здесь нет? Вот оно кардинальное или не кардинальное, говоря вашим языком. Как вы принимаете это решение? Я понимаю, что вы сейчас скажете, что вы человек безответственный и всё это на эмоциях.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я скажу вам. Мне кажется, что самое существенное, чего пока лишены русские люди, это желание желать. Антон Павлович Чехов сказал: «Русскому человеку не хватает желания желать». А для того чтобы у человека возникло желание желать, он должен заниматься самоанализом, что привилегия очень немногих. Самопознание – очень важная часть развития нации. Для меня самое главное - причинно-следственные связи в развитии России, почему так произошло, что мы оказались в той ситуации, когда каждый раз, когда мы выбирали союзников, мы выбирали союзников на Востоке. Как так получилось, что после того, как русские были частью европейской культуры, Великое княжество Литовское было 40 или 70 километров от Руси, мы выбирали всегда союзников против Запада. Это основополагающая причина, почему мы такие сегодня. Важно понять для меня, почему третий путь – это путь к катастрофе. Исходя из этого, я и пытаюсь писать какие-то вещи.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы из происходящих событий выбираете те, которые в эту причинно-следственную связь как-то вписываются.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Вот есть геном. Все говорят – геном человека. Сейчас открывается бесконечное количество тончайших регулирующих инструментов человеческой биологии и так далее. Я считаю, что существует геном культурный. Мы не разобрали свой культурный геном. Хотя у нас есть изумительные антропологи и глубочайшие социологи. Алексей Кара-Мурза, замечательный абсолютно, Игорь Яковенко – грандиозный товарищ. Прочитайте его две статьи – «Познание России», «Россия и репрессия». Это изумительной глубины ученый. Хархордин, который живет в Петербурге, который преподает в Гарварде, написал замечательную книгу «Обличать и лицемерить». Т.е. есть величайшие умы в России, которые этим занимаются. Но, к сожалению, всё, что они анализируют, не доходит до власти. Власть абсолютно не в состоянии интеллектуально оценить и понять причины, чтобы начать влиять на это. Власть постоянно использует существующую ситуацию. После Петра - Павел пытался – никто не пытался изменить главное, не костюм человека, не кофе заставить его пить, а изменить его систему ценностей.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы говорите, что не доходят до власти такие вещи, как открытые письма и так далее. Когда вы подписываете такие письма или пишете статьи в «Российскую газету», вы хотите, чтобы вас услышали? Это такое принятие решения о том, что я сейчас крикну и, может быть, все-таки услышат?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Начнем с того, что я не кричу. Я думаю, что мысли, которые я высказываю, разделяют со мной меньше процента населения страны. БОльшая часть населения - те, которые читают, дикарь с букварем, что называется - посылает проклятья в разной форме. Но я себя успокаиваю мыслями о том, что Лев Толстой получал угрозы в жизни - ты сволочь, старик, мы тебя убьем, - после того, как он написал письмо в Синод. Это нормально. Я убежден, что, если бы 10% населения страны разделяли бы мои мысли, это была бы другая страна. Но те, которые имеют уши и слышат, очень важны. Потому что это те самые мозги, которые в результате абсолютно неизбежно будут востребованы. Потому что если они не будут востребованы, стране грозит катастрофа.

И. ВОРОБЬЕВА: И не важно, что среди этого менее одного процента нет людей, которые принимают решения?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Есть. Но они не могут принять их.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что они в системе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. надо ломать систему?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну давайте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это был вопрос.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ломать не строить. Разломать ничего не стоит. Ломали много раз. И каждый раз возникало безвластие и хаос. Потому что в России нет граждан. Это же очень серьезно. В России нет граждан.

И. ВОРОБЬЕВА: Кто такой гражданин?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Гражданин – это человек, который осознает свои обязанности, во-первых, перед семьей. Если человек не исполняет своих обязанностей перед семьей, то какой он гражданин? Сначала перед семьей, потом перед государством, потом перед богом, кто в кого верит. Но если у человека нет обязанностей, то он не гражданин. А дальше второе: когда человек свои обязанности перед государством осознает, он всегда требует прав. Потому что права не дают, права берут. Вот почему нет граждан. И люди не виноваты в этом.

И. ВОРОБЬЕВА: Начинать надо не с прав, а с обязанностей.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Глупо обвинять в этом людей. Надо понять причинно-следственные связи и помочь из первого класса перейти во второй.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 15 секунд у нас остается. Но последний традиционный вопрос не можем вам не задать. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас? Над чем раздумываете?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Не скажу. Это очень личное.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда будем ждать фильм про почтальона.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Разбор полета» сегодня выступал Андрей Кончаловский. Большое спасибо, Андрей Сергеевич.