Купить мерч «Эха»:

Александр Руцкой - Разбор полета - 2013-09-30

30.09.2013
Александр Руцкой - Разбор полета - 2013-09-30 Скачать

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. И я рада представить нашего сегодняшнего гостя, чей «полет» мы будем разбирать. Это политик, генерал-майор авиации, Герой Советского Союза, с 1991 по 1993 год - первый и единственный вице-президент РФ Александр Руцкой. Александр Владимирович, добрый вечер.

А. РУЦКОЙ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, я не всё перечислила.

А. РУЦКОЙ: Ради бога.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу. Это вопрос о том, какое самое сложное, самое тяжелое решение вам приходилось принимать в своей жизни, чтобы оно не только вас лично касалось.

А. РУЦКОЙ: Если отвести на задний план службу в вооруженных силах, где я прослужил 29 лет, то самое сложное решение – это правильно прореагировать на предложение тогда кандидата в президенты РФ Ельцина Бориса Николаевича. Он мне первый раз предложил. Я так и не понял, чем я буду заниматься. Я тут же задал встречный вопрос: а чем, собственно, будет заниматься вице-президент? Потому что, принимая решение, давая или не давая согласие, надо четко представлять круг своих обязанностей. Он мне начал что-то рассказывать. И говорю: Борис Николаевич, давайте так. Я в политике совершенно новый человек. Я закончил Академию Генерального штаба, и вместо того, чтобы идти дальше служить, я принял решение баллотироваться народным депутатом. При этом я придерживался одного правила. Приняв такое решение, я понимал, что возникла необходимость вмешаться в этот процесс. Потому что вы помните, в каком состоянии была страна в 1989-1990 гг.

И. ВОРОБЬЕВА: Нам было не так много лет, к сожалению.

А. РУЦКОЙ: Нам, слушателям Академии Генерального штаба, рекомендовали ходить в гражданской форме одежды, чтобы не вызывать к себе антагонистических настроений среди населения. Это неприятно воспринималось. Когда я только заступал на службу, мы даже на танцы ходили к таким красивым девушкам, как вы, в военной форме. Поэтому я отказался. Говорю: вы все-таки имеете такой колоссальный опыт, вы кандидат в члены политбюро. «Ну, идите подумайте».

Дня через два позвонил Илюшин – Борис Николаевич приглашает. Думаю, наверное, скажет, что определился с другим кандидатом на должность вице-президента. Он говорит: «Ну, подумали, Александр Владимирович?» Я подумал, но я все-таки хотел бы услышать, чем я буду заниматься. И он мне четко сформулировал. Реформа вооруженных сил. Моя тема? Моя. Решение социальных проблем военнослужащих и членов их семей. Моя тема, я это знаю. И реформа оборонного комплекса, т.е. военно-промышленный комплекс и в целом оборонный комплекс. Опять моя тема.

Я говорю: в принципе, Борис Николаевич, если я буду этим заниматься, то есть смысл согласиться. И где-то дня через два еще раз меня позвали к Борису Николаевичу. Он говорит: «Ты не передумал?» - «Я не передумал». – «Тогда, я понял, ты даешь согласие». Вы даете согласие – он никогда на «ты» ни к кому не обращался, я никогда не слышал из его уст матерных слов. Корректный человек. И всё, началась предвыборная кампания. Он мне дал свою предвыборную программу. Это самое сложное решение, которое мне пришлось принимать в жизни. Почему? Это решение касалось судьбы страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы первый, второй, третий раз встречались с Ельциным и обсуждали это, он сформулировал перед вами четкие программы, задачи.

А. РУЦКОЙ: Круг обязанностей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А у вас не возникло тогда мысли, почему не предложение стать министром обороны?

А. РУЦКОЙ: Я бы отказался. Почему? Я не отношусь к той категории людей, которые идут на должность, ничего в этом не соображая. Хотя я и военный человек, но моя последняя должность – заместитель командующего. Я не был командующим, я не был начальником штаба округа, не был командующим округа, не был заместителем министра обороны. И идти на должность министра обороны и давать распоряжения тем, кто эти должности прошел, по меньшей мере просто некорректно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этом плане предложение по вице-президенту вам показалось логичнее?

А. РУЦКОЙ: Внешне будет восприниматься правильно, а подсознание у этих людей будет работать не в ту сторону: ну что ты нам рассказываешь, когда ты этим вообще не занимался? То, что предложил Борис Николаевич, это было правильным. Потому что эти темы были актуальны - социальные проблемы военнослужащих и членов их семей и по сей день окончательно не решены, а тогда было вообще полное запустение. Что касалось реформы вооруженных сил, нам такие вооруженные силы не нужны, нам нужны были более компактные вооруженные силы. И система базирования войск, окружная система, она давно устарела, т.е. надо было смотреть как на театр военных действий предстоящих. Т.е. здесь было много вопросов. Что касалось ВПК, вы помните, Горбачев начал конверсию – и уникальные предприятия выпускали тазики пластмассовые, детские пистолетики, детские велосипедики. Это просто глупость, это называется растворение интеллектуального потенциала инженерно-технического состава этих предприятий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После того, как вы стали вице-президентом, после того, как вы стали вице-президентом, вы свои решения оценивали как политические или по-прежнему как военные?

А. РУЦКОЙ: Я не был уволен из вооруженных сил, я был откомандирован в распоряжение. Я по-прежнему оставался военным человеком. На том этапе Борис Николаевич очертил круг моих полномочий. Мне было понятно, чем я буду заниматься, я понимал, что я буду востребован. Разумеется, исполняя этот круг полномочий, всё равно придется принимать те или иные решения или готовить те или иные решения. Но после предвыборной кампании – а я объехал 36 субъектов федерации - ниже 60% нигде не было, там, я проводил агитационную кампанию. Но я самодеятельностью не занимался – мне дали предвыборную программу президента, и я ее озвучивал. Мало того, что я ее озвучивал, я еще делал акцент, как это будет делаться и за счет чего.

И. ВОРОБЬЕВА: А вам была близка эта программа?

А. РУЦКОЙ: Она и по сей день актуальна. Зайдите в материалы архива и посмотрите.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. у вас не было внутренних противоречий с этой программой.

А. РУЦКОЙ: Она идеальная программа. Акцент делался на решении социальных проблем нашего общества, укреплении обороноспособности, развитии промышленности, сельскохозяйственного потенциала. Но в этой программе было одно «но», и я его высказал Борису Николаевичу. Я сказал: «Борис Николаевич, программа – это хорошо. А где сопровождение к программе?» Он говорит: «Какое сопровождение?» - «Как и за счет чего она будет реализовываться?» Одно дело – лозунг. В советское время в газетах печатались призывы и лозунги к 1 Мая, к 7 ноября.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пятилетку – за четыре года.

А. РУЦКОЙ: Это то же самое. Где сопровождение? Александр Владимирович, сейчас избиремся, и я как раз поручу вам этим заняться, по каждому пункту. Выиграли выборы, и мне поручили сельское хозяйство. А потом видят, что на сельском хозяйстве затопить меня невозможно. Вы правильно говорите – предложили должность министра обороны. Но я избирался. А в соответствии с конституцией РФ, тогда РСФСР, освободить меня от занимаемой должности мог только Съезд народных депутатов на основании решения Верховного суда, вот такая закавыка. Поэтому видят, что на сельском хозяйстве затопить меня невозможно – там был определенный круг идеологов вокруг Бориса Николаевича, - меня указом президента назначили руководителем межведомственной комиссии по борьбе с преступностью и коррупцией, чем я и занимался: сначала сельским хозяйством, а потом боролся. И не те оказались на нарах, кто должен был там быть за разграбление страны, а оказался руководитель межведомственной комиссии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В условиях, когда вас передвигали с места на место, пытаясь отодвинуть, вы решения принимали уже больше с политической хитростью? Все-таки политика – это такая тонкая вещь, она мало сравнима с армией.

А. РУЦКОЙ: Знаете, в чем моя беда? Я не был заангажирован политическими интригами. Я рос и воспитывался в армии, я вырос в семье военнослужащего (мой отец – кадровый офицер). И я прошел основной этап своей жизни - юность, молодость, зрелость – в вооруженных силах. В армии несколько другое представление при принятии решения или при высказывании мнения, обоснованного или необоснованного. Там есть правило – говорить в глаза, а не за глаза. А в политике это не принято, там в основном работают за глаза, за спиной.

Я высказывал свою позицию в отношении готовящейся приватизации, высказывал свою позицию насчет отчуждения Крыма (вы знаете, Крым был передан незаконно Хрущевым Украине, все документы подтверждают, что это незаконное действие), высказывал свою позиции в отношении Приднестровья, Южной Осетии, Чечни (тогда только нарастал этот конфликт). И это всем не нравилось, особенно не нравилась моя позиция в отношении предстоящих реформ.

Но зачем было проводить шоковую терапию, обнулять сбережения населения страны, запустить приватизацию, когда всё народное достояние страны досталось сегодняшнему списку журнала «Форбс». Я с этим никак не мог согласиться. Из-за этого глубже и глубже становился конфликт между мной и Ельциным. Более того, он никак не реагировал на мои докладные по работе межведомственной комиссии. Сам мне поручил. А в указе была такая строка – доклад еженедельно. Т.е. в понедельник ему на стол всегда клали доклад по результатам работы межведомственной комиссии. И за всё это время – а почти год проработала межведомственная комиссия – ни одного решения со стороны президента. А факты были вопиющие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В событиях 1993-го какое решение для вас стало самым важным?

А. РУЦКОЙ: Если бы я занял позицию сторонников Ельцина, у меня судьба сложилась бы по-другому. Если мы возьмем всех без исключения сторонников – правда, большое количество их было выбито пинком из Кремля в благодарность за расстрел Верховного совета, в благодарность за поддержку… У меня бы судьба несколько по-другому сложилась бы. Я принял для себя решение все-таки стать на сторону не столько депутатов Верховного совета, сколько на сторону закона и конституции. Потому что есть другие методы и другие способы изменения создавшегося положения, без применения той силы, а тем более применения силы в отношении своих собратьев. Русские русских расстреливали. Это дикость просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы разве не выступали с заявлениями также о применении силы?

А. РУЦКОЙ: Давайте вернемся к фактам. Вот есть законодательный орган страны, есть высший орган власти. Тогда по конституции высшим органом власти страны был Съезд народных депутатов. Этот же съезд, этот же Верховный совет, в адрес которого Ельцин говорил, что съезд и Верховный совет торпедирует все решения, касающиеся реформы, не дают работать, решениями съезда Верховного совета были внесены изменения в конституцию, в том числе создана должность президента России, глава исполнительной власти, глава государства. Поэтому есть другие методы.

А теперь что касается применения силы. Не я буду об этом говорить, а об этом говорит в своей книге «Записки президента» Ельцин (или как ее иначе называют «Исповедь на заданную тему»). Он четко и ясно пишет: «К событиям мы начали готовиться еще в марте». 20 марта он выступил по телевидению с проектом указа об особом порядке управления страной. И не вы, и не я давали оценку этому выступлению, а Конституционный суд. В заключении было написано: «За нарушение таких-то и таких-то статей конституции подлежит отстранению от занимаемой должности».

А дальше посещение Кантемировской дивизии, Таманской дивизии, дивизии Дзержинского, встреча с командным составом, вплоть до командиров рот. Дальше совещание в Старо-Огарево с ближним кругом. А в ближний круг входил кто? Ерин, министр внутренних дел, Павел Сергеевич Грачев, министр обороны, начальник службы безопасности президента Михаил Барсуков и Александр Коржаков. Вот это близкий круг, где обсуждали действия. Это Ельцин пишет, это не я вам рассказываю.

Кроме всего этого, когда мне задают вопрос, а можно ли было избежать кровопролития, я говорю – да. А каким образом? Очень простым. Если бы электронные средства массовой информации хотя бы дозировано давали правду о том, что происходит в Москве. Ведь 24 часа в сутки шла сплошная ложь: снайпера Верховного совета отстреливают сотрудников милиции, внутренних войск, Министерства обороны, отстреливают гражданское население. А оказалось впоследствии, что это снайпера не Верховного совета. Далее провокация на Ленинградском проспекте, нападение на штаб вооруженных сил СНГ. Это не Верховный совет.

Стрельба из здания мэрии, которая находилась в ведении милиции и внутренних войск, с 16 и 17 этажа, по демонстрации, которая двигалась по Новому Арбату. Кто начал стрелять? А теперь давайте просто. Есть погибшие люди. Называются защитники Верховного совета, военнослужащие, сотрудники милиции. И проводим - не мы, а следствие - дактилоскопическую экспертизу. И ответ нам следующий: из оружия, изъятого из Верховного совета, не убито ни одного человека. Вопрос – кто убил этих людей?

И. ВОРОБЬЕВА: Речь же не о действиях Верховного совета.

А. РУЦКОЙ: Ведь дело в том, что был создан прецедент к тому, чтобы захватить здание мэрии. Я принимал это решение, я от него не отказываюсь. Почему принято такое решение? А потому что я сказал: поймать этих уродов, которые стреляли по людям. Ушли эти стрелки через гостиницу «Мир», которая примыкает к бывшему зданию СЭВ, к мэрии. А в гостинице «Мир» находился штаб внутренних войск и милиции. Так кто стрелял по людям? Поэтому было принято решение поймать этих моральных уродов. Теперь смотрите, что касается «Останкино». 14 дней из СМИ льется сплошная грязь: Руцкой – коррупционер. Некто Макаров, сегодня ваш коллега, он журналистом стал, ведет по телевидению программы.

И. ВОРОБЬЕВА: Депутат ГД.

А. РУЦКОЙ: Дальше Дима Якубовский, который был впоследствии пойман на хищении книг в Санкт-Петербургской библиотеке Академии наук. Он на экране. И Ильюшенко, бывший исполняющий обязанности генерального прокурора. Трясли какими-то бумажками: вот счета Руцкого в швейцарских банках, вот в траст переданная недвижимость. А в 95-м Руцкому приходит письмо из Генеральной прокуратуры, где Скуратов пишет: «Следствие по делу такому-то завершено. Ваши подписи подделаны. Виновники в подделке подписей не обнаружены». Хотя виновники были на экране.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В истории с «Останкино» почему было принято такое решение?

А. РУЦКОЙ: И вот это, что Руцкой коррупционер, через каждые 2-3 часа с экрана телевидения. Вот вы представьте – вы обычный гражданин, и вы это смотрите. Какой же негодяй! Плюс снайпера Верховного совета. Сволочи, убивают ни в чем не повинных людей. Дальше. Нападение на штаб СНГ – убита женщина, которая вроде у окна стояла в обычном жилом доме. Какие же сволочи, стреляют по людям. Формируется общественное мнение. А теперь открываем закон о СМИ, его тоже никто не отменял, по сей день, кстати, и читаем, что народные депутаты, конституционные должностные лица имеют право выступать в средствах массовой информации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в эфире «Эха Москвы» успели выступить.

А. РУЦКОЙ: И приехали к «Останкино». Давайте вспомним, с чего начиналось. Требовали пропустить депутатов в «Останкино», чтобы они могли выступить и объяснить населению страны, что происходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда вы решение принимали просто для того, чтобы ответить.

А. РУЦКОЙ: Не допустить побоища. Я вам объясняю. Если сформировалось общественное мнение – а не преследовалась цель столкнуть лбами, - что происходит просто в Москве столкновение из-за того, что реформы проводятся не в интересах страны и не в интересах народа, что противостояние это всё – чистой воды блеф, потому что есть решение Конституционного суда – об это никто не знал, - где обосновано судьями нарушение конституции, что Ельцин, в соответствии с решением Конституционного суда, отстранен от занимаемой должности, исполняющим обязанности назначен вице-президент. Кстати, после того, как меня съезд назначил, я тут же написал заявление – это опять принятие решения, - что я, Руцкой Александр Владимирович, исполняющий обязанности президента, в предстоящих выборах, одновременных выборах (а мы настаивали на одновременных выборах, чтобы развести эту ситуацию), в выборах народных депутатов и президента РФ участия принимать не буду. И всё равно мне после этого и до сей поры некоторые говорят то, что Руцкой пытался захватить власть. А зачем я тогда это заявление писал?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Владимирович, вы свои решения 1993 года могли бы охарактеризовать словом «миротворческий»? Вы все свои решения принимали, исходя из каких-то миротворческих идей.

А. РУЦКОЙ: Это не миротворческие решения. Это разумные и последовательные решения, касающиеся интересов страны и народа - может быть, это звучит пафосно. Потому что та реформа, которая проводилась, - обнулили сбережения людей, вы это не застали, вы еще молодые девочки. А спросите у своей бабушке, было ли ей приятно: она всю жизнь копила деньги, а Гайдар ей нарисовал ноль? А теперь спросите у пенсионеров, заслуженных людей, которые создавали национальное достояние страны, вот им нравится, что сегодня всё национальное достояние страны принадлежит списку в журнале «Форбс».

А теперь берем этот список журнала «Форбс» и изучаем биографию этих людей. Весьма интересное занятие. Этого нельзя было делать. Мы не просто были оппозицией. Мы предлагали альтернативу – проведение трехэтапной приватизации. Первый этап – это сфера обслуживания: рестораны, кафе, парикмахерские, ателье. На этом откатать приватизацию. Но вы получали, выиграв конкурс, в управление. Проводилась реальная оценка объекта, который становится вашей собственностью, и вы в ипотеку рассчитывались 10-15 лет, в зависимости от стоимости этого объекта. А вот эти деньги шли не в бюджет страны на проедание, а в фонд социального развития страны, для решения социальных проблем населения страны, для реализации той программы, с которой Ельцин и Руцкой пошли на выборы. Вот откуда деньги должны были браться. А ведь это всё пустили по ветру.

Вот я вам назову такой пример. Порт Находка. Представляете, что такое морской порт? Знаете, за сколько его приватизировали? За 120 тысяч долларов. «Уралмаш». Вы представляете, что такое «Уралмаш»? Плавится металл – и на выходе могут выйти танки, тракторы, всё что угодно. Это уникальный промышленный комплекс. Он был приватизирован за 450 тысяч долларов. А его реальная цена минимум 20-30 млрд. долларов. А теперь давайте посмотрим. Даже эти 450 не попали в фонд социального развития страны.

А вот если бы в фонд социального развития от «Уралмаша» попало хотя бы 10 млрд. долларов, за эти деньги можно было бы построить сеть спортивных школ во всех районных центрах нашей России. Наверное, польза была бы от этого больше. И что касалось природных ресурсов, что касалось бюджетообразующих предприятий, здесь табу, их нельзя было приватизировать. Возьмите те же Арабские Эмираты. Вы думаете, нефть там принадлежит какому-нибудь шейху? Нет, она принадлежит стране.

И. ВОРОБЬЕВА: Александр Владимирович, мы прервемся буквально на несколько минут, у нас в эфире новости. Мы еще вернемся к событиям 1993 года, а также к службе в армии и к решениям, которые вы принимали.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета», в которой сегодня выступает Александр Руцкой. Продолжаем про 93-й.

И. ВОРОБЬЕВА: Александр Владимирович, мы уже и так, и этак пытается вам об этом спросить, всё время подводим к одному - к вашему выступлению, в котором вы и призываете идти на мэрию, идти на «Останкино», разоружать милиционеров и так далее. Вы же понимали, что перед вами люди, они тоже с оружием – и сейчас будет кровь.

А. РУЦКОЙ: Давайте так. Действия той стороны, они законны?

И. ВОРОБЬЕВА: Я не об этом вас спрашиваю.

А. РУЦКОЙ: Надо об этом как раз и спрашивать. Есть законодательство России, есть основной закон страны – конституция. И вот та противоположная сторона нагло нарушает конституцию и закон. Ведь по идее, если взять решение Конституционного суда, Ельцин отстранен от занимаемой должности, он незаконно дает команды, незаконно выполняют эти команды его подчиненные, тот же Ерин, тот же Грачев. Потом секретными указами им присваивают звания героя РФ. Это незаконно. Т.е. люди действуют незаконно. У тебя на глазах убивают людей, т.е. стреляют из здания мэрии по людям, которые идут на демонстрацию, у них в руках оружия нет. И что вы предлагаете? Я должен стоять и смотреть, как убивают людей?

И. ВОРОБЬЕВА: Вот я и пытаюсь понять, как вы принимали решение призывать людей. Вы же понимали, что сейчас будет кровь, сейчас кто-то погибнет. Вы принимаете решение – сказать им идти штурмовать мэрию, штурмовать «Останкино», разоружать милицию и так далее.

А. РУЦКОЙ: Хорошо. Вопрос – а как остановить этот произвол? Какая форма есть?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот у вас тогда были сомнения, размышления? В тот момент вы ведь об этом думали – как остановить.

А. РУЦКОЙ: Конечно. Меня от занимаемой должности никто не освобождал. Мало того, я исполняющий обязанности президента, исполняющий обязанности главы государства. Руководствоваться я имею право только конституцией и законодательством РФ. Конституция и законодательство РФ не предусматривают этих действий, которые совершают Ельцин и его сподвижники.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ваши действия предусматривают?

А. РУЦКОЙ: А мои действия предусматривают. Я обязан обеспечить мир и порядок в стране. Если на моих глазах незаконно – это не просто незаконно, это преступление – стреляют по людям, то что я должен делать? Если снайпера убивают сотрудников милиции, сотрудников внутренних войск, Министерства обороны, что я должен в этой ситуации делать? Сидеть, смотреть и говорить «ай, как нехорошо». Ведь предлагалась же нормальная формула – одновременные выборы и президента, и Верховного совета. И закончим на этом всё – весь спор, весь скандал и всё прочее. Исходя из того, что населению пришлось пройти, люди бы избрали и президента, и вице-президента, и народных депутатов. Т.е. дайте людям право определиться, что они хотят. А ведь людей никто не спрашивал.

И. ВОРОБЬЕВА: Так ведь и вы не спрашивали.

А. РУЦКОЙ: А я спрашивал. Я же ездил по регионам и спрашивал людей. И у всех на первом месте был вопрос: «Александр Владимирович, на каком основании у нас отобрали сбережения?» Имел ли Гайдар право отобрать сбережения страны? Нет, не имел этого права. Потому что вклад принадлежит Сидорову, Петрову, Иванову. На каком основании ты лишаешь его этого вклада? Имел ли кто право раздавать направо и налево национальное достояние страны – заводы, фабрики, порты? Нет, это незаконно. И в этой ситуации сидеть и изображать из себя плюшевого зайчика просто несерьезно.

В отличие от всех тех – я имею в виду противоположную сторону, - я принимал присягу на верность служения родине, идя на службу в вооруженные силы. И я служил и по мере возможностей и сегодня служу своей стране, потому что другой страны у меня нет. И когда на моих глазах происходит наглый и циничный грабеж и в этом принимает участие шпана, я должен какие-то действия и решения принимать. Я ведь не раз ходил к Борису Николаевичу, я ему всё время докладывал по результатам работы межведомственной комиссии. Я ему говорил: Борис Николаевич, ну хорошо, 20 эшелонов авиационного керосина исчезло, вот он факт, вот накладная. Подписано – погрузка в самолет 20 тонн золота. В Швейцарию прилетели, банк принял 15. Куда 5 тонн дели? Вы можете спросить? Здесь не надо следствие проводить.

И. ВОРОБЬЕВА: Александр Владимирович, я вас сейчас не об этом спрашиваю. Я сейчас не про коррупцию спрашиваю. Вот вы говорите про СМИ. Но вы же прекрасно помните, что вы сказали в эфире «Эхо Москвы». Вы сказали: «Если слышат меня летчики – поднимайте авиацию». Когда вы говорили на широкую аудиторию такие призывы, вы готовы были к тому, что реально авиация поднимется и будет совсем уже война?

А. РУЦКОЙ: Да не поднимется ничего.

И. ВОРОБЬЕВА: А зачем же тогда?

А. РУЦКОЙ: Давайте абстрагируемся. Мы с вами находимся в этой комнате. В соседнюю прилетел фугасный снаряд, 152 миллиметра калибром.

И. ВОРОБЬЕВА: Вряд ли мы выживем.

А. РУЦКОЙ: Ну, чуть дальше. Там взрыв, там взрыв. Это экстремальная ситуация. И вот эта радиостанция работала разве что в радиусе 5 километров. Это эмоции, это чистой воды стресс. И я от своих слов не отказываюсь. Говорят – вы посылали людей в «Останкино»? Да, я не отказываюсь. Вы давали команду захватить мэрию? Но при этом забывают добавить – поймать этих уродов, которые стреляли по людям. Я не отказываюсь. Вы сейчас приводите этот пример. Я говорю – да, я это говорил. Но я находился в шоке, в экстремальной ситуации, когда из танков и из КПВТ (крупнокалиберных пулеметов) начали бить по зданию. И что я должен делать в этой ситуации?

Человек себя в этой ситуации уже не контролирует. Мне даже было проще в Афганистане. Мне было поставлена задача – вызвать огонь на себя. Т.е. я на штурмовике должен пройти над укрепрайоном, по мне «зенитки» откроют огонь, а разведывательный самолет сфотографирует точки, откуда ведут по самолету огонь. Мне проще было. Потому что я понимал: в этой ситуации я отвечаю сам за себя. Я мог отказаться выполнять этот приказ. В итоге меня подбили на 3-м вылете, подожгли, я еле дотянул до аэродрома. А на 4-м вылете сбили, я катапультировался, но поздно, и весь переломался. Я принимал решения. Потому что в штурмовике один человек – летчик.

А в этой ситуации огромная, неконтролируемая масса людей вокруг Верховного совета. Проконтролировать этих людей, кто они такие, невозможно. Дальше – полная блокада, три кольца: кольцо колючей проволоки – милиция, кольцо колючей проволоки – внутренние войска, кольцо колючей проволоки – вооруженные силы. Три кольца. Связь отключена, электричество отключено, вода отключена. Ну и контролируйте, связывайтесь, давайте команды и всё прочее. Контролировать, кто эти люди, что они делают.

Единственное, что жестко контролировалось, это выдача оружия на смену. И когда изымали оружие из Верховного совета, а это табельное оружие… Потому что многие забыли, что система безопасности Верховного совета и охраны Верховного совета была создана председателем Верховного совета Ельциным Борисом Николаевичем. И вот это штатное табельное оружие – всё до последней единицы было изъято прокуратурой 4 числа. Всё, до единой единицы. Почему? Потому что оружие, знаете, как выдавалось? Человек, заступающий на смену, сдает паспорт, в книгу записывается номер пистолета или автомата, он ставит подпись. Отдежурил – приходит в ружпарк, сдает это оружие, пишется – сдано, и паспорт возвращается назад. Вот такая система была.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Владимирович, про решения в экстремальных ситуациях. Я думаю, про войну мы еще поговорим. А вот решения в условиях, когда вы лишены свободы. Вы были в плену, и это своего рода лишение свободы, и вы были в «Лефортово», и это тоже лишение свободы. Какие-то решения ведь всё равно перед вами стоят, что-то для себя внутренне вы решаете?

А. РУЦКОЙ: Давайте возьмем первый эпизод. Здесь я уже второй раз в Афганистане, в должности заместителя командующего. Я летаю. Потому что ночью в горах ограниченное число летчиков могут летать. Тогда таких радиоэлектронных систем полета на сложной местности не было. Я выполнял боевые задачи ночью. Группа прикрытия, истребители. Командир группы навел на меня истребители ПВО Пакистана, а сам сел в Пешаваре. Предатель Т.е. он указал точку, где я нахожусь. ПВО Пакистана меня сбивает над территорией Пакистана. Я бегаю по горам почти 2 недели. У меня оставалось два патрона в обойме.

Постоянно, каждый час я принимаю какие-то решения, уходя от преследования. Опять же ситуация, когда я отвечаю сам за себя. Я попал в плен вследствие того, что вышел к ручью попить воды, и меня увидела женщина с ребенком. Я мог стрелять по ним. Но я не знаю человека – хотя есть такие идиоты, которые могли бы выстрелить в женщину и ребенка. И вот эта жалость в конечном и итоге привела к тому, что меня просто окружили, из гранатомета осколок плашмя меня ударил по затылку. Я очухался только на дыбе. Знаете, что такое дыба? Это вертикальный столб, перекладина, руки за спину, веревка вниз, и привязывают ноги. Я так провисел почти сутки – на солнце, мошкара, москиты.

Пришел в себя – услышал рокот двигателей вертолета «Хью Кобра», американского. Пакистанцы вычислили где я. Меня сняли с этой дыбы и забрали с собой. А дальше я сидел метр 50 на метр 50, три метра в глубину бетонная яма, сверху решетка. Я находился 4 месяца в этой яме. Одна лепешка на день и кружка воды. Меня вытащили оттуда, я весил 48 килограммов. И опять же, находясь там, я принимаю самостоятельно решения. Была попытка бегства – меня опять поймали и опять туда.

А потом вычислили, кто я такой, и уже совершенно другое содержание в плену. И однозначная задача – вот карта, нанести порядок вывода войск из Афганистана. Я мог это сделать. Но я этого не делал. Почему? Потому что я принимал самостоятельное решение, которое зависело от меня. Мне предлагалось гражданство Канады, предлагались 3 миллиона долларов. Нанеси – и ты свободен. И твою семью перевезем в Канаду, потом найдем каким образом. Я мог принять это решение. Но я его не принимал. Помните, я говорил, что принимал присягу. А присяге не изменяют. И даже когда меня везли на обмен на сотрудника ЦРУ, мы остановились где-то в квартале от посольства, мне открыли чемодан: вот деньги, вот твой паспорт. И я опять принимаю решение – нет. Ну, тогда мы повезем тебя обратно в эту яму. Ну хорошо, поехали. Когда перед человеком возникает дилемма – быть предателем или остаться человеком, - здесь очень сложная ситуация.

И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, даже не очень живым человеком – погибнешь.

А. РУЦКОЙ: А смысл уже? Мы же тогда жили в советское время, мы прекрасно помним, как относились к людям, которые в плен попали. Я же не буду всем рассказывать, что я руки не поднимал, меня раненного взяли, привязали на палку, как барана, а потом повесили на дыбу. Я же не буду всем это рассказывать. Поэтому здесь человек ответственен сам за себя. А когда ты отвечаешь за определенное количество людей… Например, мой штурмовой полк – ни одной боевой потери. Я не потерял ни одного человека. А знаете, чего я боялся? Говорят – да я ничего не боюсь. А я боялся. Я всё время ходил и думал: а как я буду смотреть в глаза матери, отцу, жене, детям, если я потеряю этого летчика, или этого техника, или этого механика? Вот что меня больше всего пугало.

И. ВОРОБЬЕВА: Александр Владимирович, тогда давайте вернемся к событиям осени 1993-го. Когда вы отправляли людей на штурмы, разве вы не думали, как вы будете потом слушать потом людей, у которых там погибнут родственники? Это то же самое.

А. РУЦКОЙ: Сначала пришли к телецентру «Останкино» и требовали пропустить депутатов, дать им эфир. Это законно? Законно, на основании закона о СМИ и конституции. Дали эту возможность? Нет. В телецентре находились уже внутренние войска, милиция. А сегодня давайте возьмем архивы и стоп-кадры сделаем, посмотрим, кто откуда стреляет. И мы увидим, что стреляют из здания по людям и из боевых машин пехоты, крупнокалиберный пулемет работает по людям. Опять же те, кто погиб на площади перед телецентром, не убиты из оружия Верховного совета. Кто их убил? Убили те, кто находился в здании. Теперь дальше смотрите.

Да, может быть, я принял неправильное решение, вполне возможно, я не отрицаю. Вот смотрите, движутся две машины в «Останкино», расстояние от Красной Пресни до «Останкино» где-то километров 12. Вся Москва забита патрулями – милиции, внутренних войск. Почему их не остановили? Я считаю, что я тогда принял неправильное решение. Я от него не отказываюсь. Неправильное, потому что я недооценил сложившуюся ситуацию. Я уже видел, что всё достигло апогея. Раз снайпера бьют людей – а я знаю, что это снайпера… Кстати, Марк Дейч, я вам уже говорил, опубликовал интервью с генералом ФСБ, который рассказал, чьи это были снайпера. Значит, зачем-то это делают. Дальше нападение на Штаб вооруженных сил СНГ. Зачем это? Значит, это специально делают. Зачем устроили побоище на Октябрьской площади? Это специально. В этой ситуации надо было выходить в эфир, другого способа не было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь вторая часть – про «Лефортово». Там уже немного другая ситуация и другие решения.

А. РУЦКОЙ: В «Лефортово», чтобы себя успокоить, я писал книгу. Там прекрасная библиотека, еще Екатерина создавала библиотеку в «Лефортово». Допустим, книги Гюстава Лебона в библиотеке Ленина стоял гриф «к чтению не выдавать», а там пожалуйста. Я там писал книгу «Обретение веры». Я изложил свое видение по вопросу национальной идеи. Эта книга была опубликована в Германии, Японии. Сегодня ее даже цитируют. Это академик Салко (фамилия неразборчиво) рассказывал, как цитируют сегодня эту книгу те, кто у власти. Я пытался не сойти с ума.

Вы представьте себе – всё это видеть. Я когда поднялся на этажи, куда били танки, представьте себе: все стены в крови, руки, ноги, головы, кишки – весь этот винегрет. Вот это всё видеть и знать, что это делают твои же собратья, кто тоже носит и носил погоны. Как это всё осознать? Я не спал месяц. Я носился по этой камере. Нервная система была никуда. Меня успокаивали, даже сажали в одиночку. Но здесь ты опять же самостоятельно принимаешь решения, ты ни от кого не зависишь и от тебя никто не зависит. И допросы. Каждое утро допрос. В итоге я опубликовал свои протоколы допросов, мне не стыдно. Но те, кто там сидел, никто из них больше не опубликовал и никогда не опубликует. Я их читал.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему?

А. РУЦКОЙ: Потому что там нелепые высказывания, перекидывание ответственности с одного на другое. Мне следователь принес: «Ну что вы, Александр Владимирович, берете всё на себя? Посмотрите, что ваши коллеги говорят. Вы доиграетесь, вы получите 102-ю статью». Я свои протоколы опубликовал. Читайте, что я говорил. Опять же на следствии я сам за себя принимаю решения, что говорить, стоит ли выкручиваться или не выкручиваться. Это экстремальная ситуация. Если бы да кабы – это только в народных сказках бывает. А когда не знаешь, кто это такие, откуда они взялись… Кстати, Баркашов сам говорит: «Мы пришли спровоцировать противостояние». Но при этом Баркашова никто даже не арестовал. Но нам навешивают вину, что у нас были какие-то фашистские молодчики. Хотя я баркашовских ребят никакими фашистами не считаю. Может быть, я ошибаюсь, но я их не считаю фашистами. Но он не был арестован, как и многие другие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В экстремальных ситуациях, я правильно понимаю, вам проще принять решение за самого себя, решения, которые касаются только вас.

А. РУЦКОЙ: Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После того, как вас отпустили, у вас политическая карьера не закончилась. Экстремальных ситуаций стало резко меньше. Например, губернатор Курской области – это человек, который принимает решение за многих.

А. РУЦКОЙ: Мне всё время в укор говорят: вот вы отсидели в «Лефортово», вы придерживаетесь прежнего мнения в отношении реформ, в отношении Ельцина, а вот вы же были губернатором. Что, губернаторов тогда назначали? Нет, меня никто не назначал. Но вместе с тем есть еще одно «но». Обычно регистрируются на ту или иную избираемую должность за три месяца до голосования.

А меня зарегистрировали за полтора суток до голосования. У меня не было предвыборной кампании. Меня зарегистрировали решением президиума Верховного суда, высшей судебной инстанции. Знаете, какой был аргумент, почему меня не регистрировали? Я не местный житель. Почетный гражданин города Курска не местный житель. Абсурд, да? А на что рассчитывали? А рассчитывали на то, что у меня предвыборной кампании не будет, я проиграю выборы, и скажут – вот твое место, в угол, сиди там и не кашляй. А их выиграл, и блестяще выиграл, несмотря на вброс. 75%.

Теперь давайте дальше смотреть. Стал губернатором. 1996 год - бартер, зачет. 1997 год – бартер, зачет, денег нет, дефицит бюджета 45%. 1998 год – дефолт. А в 2000-м, когда у меня закончился срок полномочий, профицит 12%.

Мне задают вопрос: а вы встречались с Борисом Николаевичем. Он же в тот период был президентом. Я говорю: да, один раз, на выставке в Нижнем Новгороде, я шел к своему стенду, смотрю – стоит Борис Николаевич. Он говорит: «Александр Владимирович, ну что вы не подходите?» Я подошел. «Здравствуйте». - «Ну здравствуйте». – «Ну как дела?» Я говорю: «В принципе, нормально». – «Может, вам помочь?» - «Спасибо, не надо, всё в порядке». Вот вся встреча.

Но все эти четыре года мне толком не давали работать. Мне не давали работать. Денег из федерального бюджета я практически не получал. Но вместе с тем я вытащил экономику субъекта федерации из пропасти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы решали каждый раз оставаться губернатором, несмотря ни на что.

А. РУЦКОЙ: А в 2000-м году я принимаю решение идти на следующий срок. Регистрируюсь, провожу предвыборную кампанию. За 12 часов до выборов, ночью собрали суд и сняли меня с регистрации. Да, Путин уже стал президентом, но команда в администрации, в правительстве Ельцина еще до сей поры. Это потом уже Владимир Владимирович начинает менять команду. Ночью собирается суд, за 12 часов до голосования, и снимает с регистрации. Знаете за что? За то, что не указал площадь балкона в государственной квартире и «Волгу» 85 года выпуска, тем самым ввел в заблуждение избирателей. А утром вычеркивают фамилию и дают бюллетень для голосования. Вот вам «благодаря Ельцину я стал губернатором». Мне не давали регистрации, предвыборную кампанию ликвидировали полностью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы все-таки стали губернатором и отработали свой срок.

А. РУЦКОЙ: Но это я сам. Дальше 4 года отработал, получил профицит 12% по итогам работы, восстановил все предприятия, все коллективные хозяйства в агропромышленном комплексе, создал мощный механизм потенциального развития субъекта федерации. И ночью собрали суд. Вы видели ночные заседания судов? Как НКВД раньше, ночью тройка принимала решение. И здесь ночью тройка судей приняла решение снять с регистрации. Как же, он в государственной квартире балкон не указал.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы пошли дальше. Вы через год в Государственную Думу попробовали.

А. РУЦКОЙ: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вас политика так захватила? Как это каждый раз вы принимаете такое решение – оставаться в политике? Или это уже просто назло врагам?

А. РУЦКОЙ: Нет. Я же в 90-м году принял решение идти заниматься не политикой. Я решил участвовать в проведении реформ. Я вообще далек от политики, по большому счету. Когда я поработал губернатором… Хотите посмеяться? Я даже этим своим оппонентам, которые находились в Кремле, говорил: ребята, я никуда не собираюсь, хотите – на лбу наколку сделаю. Я хочу быть губернатором, не хочу быть президентом. Выкиньте это из головы. Я никуда не рвусь. Потому что периодически журнал «Профиль» нес такую ахинею, что меня всё равно Путин позовет вице-президентом. Я никогда этого не говорил, и мне этого совершенно не надо. Мне нравилось заниматься надоями, урожайностью, строить дома, дороги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крепкий хозяйственник.

А. РУЦКОЙ: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Владимирович, у нас полминутки до конца программы. Но у нас есть традиционный последний вопрос. Над каким решением вы сомневаетесь и раздумываете сейчас?

А. РУЦКОЙ: Я свободный человек, и очень рад этому. Я не люблю ходить в костюмах, не люблю ходить в галстуке. Мне нравятся больше джинсы, футболка, шорты. Я занимаюсь тем, чем мне нравится.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. у вас нет сейчас таких решений…

А. РУЦКОЙ: Меня никто не заставляет что-то делать. Я делаю то, что мне нравится. Я занимаюсь своей семьей, своими детьми. Прекрасно себя чувствую. Но вместе с тем иногда возникают идеи серьезного масштаба. Я сажусь и работаю над этой идеей. Надо мной никто и ничто не довлеет. Если я принимаю какое-то решение, то оно касается только моей семьи и моих друзей. Всё.

И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, это прекрасная нота, на которой надо закончить программу про решения. Спасибо большое. Александр Руцкой в программе «Разбор полета».

А. РУЦКОЙ: Приглашайте. Пообщаемся на любую тему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025