Михаил Пиотровский - Разбор полета - 2013-09-09
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа "Разбор полёта", программа о людях, которые принимают решение, о том, как они эти решения принимают. Ведут для вас эту программу как всегда Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЁВА - Добрый вечер. И у нас сегодня наш гость в "Разборе полёта", директор Государственного музея Эрмитаж Михаил Пиотровский. Михаи Борисович, здрасте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЁВА - Это у нас такой традиционный вопрос, с которого мы начинаем программу "Разбор полёта", задаём его каждому гостю, это такой вопрос, с которого мы начинаем, собственно, понимать, какие решения в принципе, как вы их оцениваете. Вопрос, собственно, следующий. Вопрос о самом сложном, самом тяжёлом решении, которое вам приходилось принимать в своей жизни, чтобы оно не только вас лично касалось, но и по результатам касалось кого-то ещё.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Вообще, честно говоря, я, по-моему, все решения принимаю легко. Вообще-то так надо, потому что мне приходится их принимать очень много в течение дня и больших, и маленьких. Поэтому лучше принимать их легко.
Ну, самое трудное, наверное, кроме того когда я выбирал, кем мне быть по специальности, заниматься мне арабистикой, индологией или иранистикой, вот это когда я поступал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сложные слова.
М. ПИОТРОВСКИЙ - А так, может быть, самое сложное, когда я принимал решение прекратить реставрацию "Данаи" Рембрандта, потому что вы эту историю помните. Если не помните, шедевр Рембрандта был атакован таким сексуально-политическим маньяком, порезана ножом, облита кислотой, картина чуть не погибла. И часть её всё-таки погибла. И потом её реставрировали. Реставрировали очень много лет, потому что только при дневном свете. Была целая государственная комиссия, которая следила за этой реставрацией. Художники и реставраторы. Это ещё было до того, как я стал директором, при моём отце. И уже когда стал директором, вот она "Даная" стоит, её всё время реставрируют. Что значит реставрируют? Они её сохранили, закрепили и немножко тонируют, чтобы то, что осталось, было видно вместе, ничего не дописывая, в общем, очень сложная вещь. Ну и реставаторы будут всю жизнь делать.
Получилось так, что из государственной комиссии, которая была, в живых не осталось никого. Это длилось очень долго, лет 15. И оказалось, что я, не бывший членом этой комиссии никогда, только что пришедший директор должен решить, когда это остановить, потому что они будут реставрировать всю жизнь, если разрешить, где-то надо остановиться, и в этой ситуации должно быть волевое решение, но оно чем-то должно быть обосновано. Я думал, я расспрашивал, приглашал специалистов, не членов комиссии, голландские специалистов смотреть, пора ли вообще остановиться. Все говорили так-эдак, но в основном было, что всё, пора, надо было завершить и тогда показывать и делать всё.
И вот это было трудное решение, потому что я тогда брал на себя, ещё достаточно молодой директор, ответственность за вещи, которые, в общем, надо было решать со всеми теми, кого рядом уже нету, но остались только те, кто были рядом со мной, мои коллеги. Я директор, поэтому они, конечно, со всеми советовался, соглашались, но ответственность была моя, причём, был тут же вопрос решать, как это показывать, вот, просто так изобразить, как будто ничего не произошло, либо показать всю историю.
Мы, конечно, показали всю историю реставрации, нападения, выяснили, куда делся тот, который нападал на картину, всё это вместе.
Вот это было действительно решение, о котором долго надо было думать, потому что вот это то, за что всегда надо отвечать. Наверное, вот такое вспоминается.
И. ВОРОБЬЁВА - А если говорить об аргументах за или против, вот, что на чашах весов было на тот момент?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Может быть, рано, да, потому что всё равно на картине видно, что... там вообще был разговор, когда только сначала, что вообще не надо выставлять, она памятник варварству, и не надо выставлять.
Может быть, ещё сделать, чтобы она так лучше смотрелась, может быть, её особым типом показывать, так что, вот, именно как памятник варваству, смотрите. Там же, если у Данаи была такая ажурная кисея на ногах, кислота её просто стёрла, и так и осталось, там не совсем дописаны её ноги. В общем, там много таких вещей, которые бросаются в глаза, при том, что всё, что сбоку, вдруг засветилось и стало лучше видно, потому что раньше не обращали внимания.
Так что вот это всё нужно было взвешивать - как будут реагировать люди, как будут реагировать люди на то, что это я так взял и нагло решил, тоталитарно, да? Потому что, в общем, было моё решение - всё, давайте прекращаем. Я в какой-то мере навязал нашей реставрационной комиссии. Она согласилась. Это была уже просто эрмитажная реставрационная комиссия, не та государственная, которая была. Так что всё понемножку взвесить. Главное было, сколько потом я буду себя клясть или нет. Я думаю, что всё сделали правильно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И в итоге?
М. ПИОТРОВСКИЙ - В итоге всё сделали правильно. В итоге правильно всё, я думаю, обставили, правильно сделали это уроком, и картина вернулась к людям, и мы рассказываем и то, и другое. И даже нашли того, кто на неё напал, и оказалось, что он жил в Литве, его отпустили после тюрьмы, и нам сказали, что за ним последят полицейские, потому что вообще у маньяков есть манера - они когда выходят, они идут на те же картины резать, как на Дюрера нападал снова человек. Что они проследят. А главное - что он потерял зрение почти. Так что его Бог наказал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы упомянули вначале, ещё до того как вы рассказали историю с "Данаей", что довольно сложно и долго выбирали и решали, какую специальность для себя выбрать. Вообще вы же арабист?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Я арабист, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как так произошло в жизни, цепь каких решений была... что расскажете, что вот был молодой человек, который хотел быть арабистом, у которого всё развивалось очень логично, а потом совершенно такой поворот неожиданный со стороны.
М. ПИОТРОВСКИЙ - А потом что? Неожиданно что? Директор Эрмитажа?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А потом директор Эрмитажа.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Это нормальная совершенно логика. Потому что я хотел быт востоковедом, я вырос среди востоковедов, у меня папа археолог, мама археолог. Так что мне хотелось быть историком, археологом, востоковедом. Мне хотелось интересно Иран, интересна Индия, интересны арабские страны. Выбрал арабские страны, в частности, потому что они в это время открывались, и была маленькая надежда, что попадёшь. Действительно я попал, я арабские страны объездил и проездил, но директор Эрмитажа - это всегда учёный. И мой отец был археологом-востоковедом, директором Эрмитажа, перед ним был Артамонов, археолог. Перед ним был Орбели, тоже востоковед. До него был Тройницкий, тоже учёный, специалист по прикладному искусству, геральдике. Ну, в промежутках были не специалисты, менеджеры, как теперь говорится. Но, в общем, европейская традиция, чтобы был учёный.
Поэтому я продолжаю. Моя профессия - востоковед и арабист. А директор Эрмитажа, ну, так нагло говорить "хобби", не хобби, но...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ничего себе у вас хобби.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Ну, это, в общем, довольно принципиальная вещь, что в сфере культуры... очень спорная. Сейчас это целый спор про Академию наук, да? Кто должен быть менеджером в таких сферах, как культура, наука и так далее? Я считаю, что европейская традиция, что должен быть всё-таки учёный. Не каждый учёный может быть хорошим менеджером, но просто менеджер... трудно принимать решения, связанные с культурой, музеями.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть, смотрите, я правильно понимаю, что в юности ваши решения были запрограммированы тем окружением, в котором вы выросли?
М. ПИОТРОВСКИЙ - В какой-то мере да. Ну, бывает по-разному. У меня младший брат, у него всё наоборот, у него это окружение... он химик очень хороший, у него было отторжение. История... невозможно. Папа, мама, брат. Это тоже окружение отторгало. И он пошёл в такие нормальные науки.
Ну, конечно, окружение, в общем, так или иначе определяет человеческий выбор. Для меня это было безумно интересно. И я понимал, что мне туда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А никогда не вставал выбор принять решение остаться работать в странах, которые вы изучаете?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Я работал в институте востоковедения, и там, конечно, денег не платили никаких. Сейчас это важно. Тогда это было неважно. Сейчас было бы важно. Нет, так получилось, что я очень много ездил в эти страны. И я учился год в Каире. В общем, так повернул, время такое получилось хорошее. В Йемене жил несколько лет, в экспедиции ездил. Так что туда-сюда ездил, поэтому желание специально остаться жить. Но всегда была возможность пожить несколько лет, я и жил по несколько лет, в Йемене жил несколько лет.
Так что это тоже хорошо, и всегда надо возвращаться домой. Вообще всякий отъезд куда-то должен быть с возвращением домой. Это всякие... как сейчас говорят - утечки мозгов. Нет никакой утечки мозгов. Мы должны съездить, а потом должны вернуться. Это уже наше дело - создать условие, чтобы хотелось возвращаться. Мне всегда хотелось возвращаться в институт востоковедения, сесть за рукописи, сделать доклады про то, что я видел и знал, рассказывать, а потом ещё раз ехать.
И. ВОРОБЬЁВА - А сейчас есть желание возвращаться домой в Эрмитаж?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Сейчас именно домой в Эрмитаж, я действительно езжу... Я уже мало езжу в арабские страны, хотя езжу, в Саудовскую Аравию.
И. ВОРОБЬЁВА - Но вообще куда бы ни ездили, Эрмитаж - это уже дом?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Да, конечно. Ну, Эрмитаж всё время дом. Если у меня отец всю жизнь проработал в Эрмитаже, первое место, куда я пришёл. Это был Эрмитаж. Не только у меня. Для всех эрмитажников это дом.
И у нас всё время, и, во-первых, несколько поколений, не только я, у людей работают дети, у которых родители работали в Эрмитаже, и детей всегда приводят, мы очень поощряем. Пусть детей приводят, дети привыкают. Просто вся эта атмосфера замечательная.
Это действительно дом, потому что люди живут привязанные, воспитываются этими коллекциями. Сейчас у нас идёт такое исследование, Европейский университет проводит, и французский профессор, который до этого написал книгу об этнографии банков. Он работал вместе с тем знаменитым молодым человеком во Франции, который там ограбил банк, а он написал книжку об этнографии, как принимаются решения в разных банковских комнатах, какие и как принимаются решения. Безумно интересная книга.
Он сейчас делает такое исследование, только начал, по этнографии музея. Как происходит движение людей в музее? Какие... как принимаются решения о выставках, о постоянных экспозициях. Пока только самое начало. Но он очень первый отсчёт, который он дал, показывает, что всё у нас не так, как у других на западе, потому что более немножко архаично, более человечно. И люди воспитываются на коллекциях, они учатся на коллекциях, учатся на своих коллекциях, которые они хранят.
И они к ним привязаны такой уже совершенно ниточкой, которая уже навсегда. И она психологическая. Это очень важная вещь. И это дом. Они получили образование, потому что они выдающиеся или более-менее выдающиеся, потому что они хранят эту коллекцию, они про неё всё знают, благодаря ей они учёные. И вот эта связь личностная с местом, в котором работаешь, это понятно, это противостоит модерну, это архаично, но это очень хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вот эта личностная связь, это ощущение дома и семьи - оно не мешает принимать решения управленческие, потому что всё-таки вам приходится же много решать таких чисто менеджерских задач, где места каким-то сантиментам.
М. ПИОТРОВСКИЙ - А это как бы и мешает, и помогает. С одной строны мешает, потому что все свои, обидеть никого нельзя. С другой стороны, помогает, по крайней мере, как мне кажется, ну, у нас уволить человека очень трудно. И когда я стал директором, в отличие от того, как делают все, когда становятся директором, которые увольняют всех, кого только можно, я никого вокруг не увольнял. И когда мне нужно было создавать новые подразделения современные, да, пиар-службу, пресс-службу и так далее, мы пострались все вместе, не один я, создать её в основном из людей, которые работают в Эрмитаже, их перевоспитать, их настроить, потом уже для них брать молодых, которые прямо вот этим занимаются. Вот, у нас родители в пресс-службе, и молодые, которые работают в пресс-службе.
И вот я думаю, что это вообще-то довольно правильный подход, по крайней мере, у нас это получилось. Ну а там где-то, конечно, надо не то что на горло собственной песне наступать, где-то надо быть строгим. Ну, я думаю, что это тоже есть. Нужно только очень внимательно опять следить за тем, чтоб ты был прав, если ты кого-то кому-то... то ты должен доказать, ты должен точно быть прав, что это человек делает не так.
И. ВОРОБЬЁВА - Надо сказать, что вы когда пришли, ни у кого не уволили. Это тоже было решение? Почему?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Я пришёл в музей, который хорошо знаю, в котором я не только хорошо знаю тех, кто сейчас работал, когда я пришёл, но три поколения людей, которые там работали. Я знал, как это должно быть, я пришёл немножко со стороны, но я изнутри музея. И я знал, что в то время... вот эта улица с политикой врывается в музей. И я знал, что самое главное, конечно, деньги, деньги, деньги, которых нет, но самое главное - это климат в коллективе, который очень важно сохранить, такой старый музейный климат отношений людей друг к другу. И поэтому начинать то, что, может быть, делали бы другие, сейчас всех вычищать и говорить, какие вы все идиоты, это бы совсем разрушило музей, который уже и так начинал рушиться. Вот эти все связи. Говорю - улица ворвалась внутрь.
Это не совсем соответствует принципу такого менеджмента сегодняшнего, но менеджмент в музейной культуре - он особый, потому что там нужно знать, что есть вещи, которые нельзя делать никогда, потому что нельзя делать. Вот, нельзя и всё. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, например, чего нельзя делать никогда?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Никогда в каждом музее разное. Например, в Эрмитаже нельзя никому позволить справлять собственную свадьбу или снять помещение в Эрмитаже. В Метрополитэне можно, а у нас нельзя.
Это не значит, что у нас нельзя проводить балов. Мы проводим, но мы сами. Это Эрмитаж со своими партнёрами делает, когда отмечает какие-то такие события. Но чтоб кто-то сказал, вот, я заплатил тут деньги, в этот вечер это всё моё. Хотя это один из очень хороших источников доходов во многих музеях мира. У нас нельзя.
И. ВОРОБЬЁВА - Это традиция или это ваше решение?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Это моё решение, которое следует традиции. Понятно, что в советское время этого вообще никогда не было, да?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас просто во многих музеях, я знаю, и московских, во всяком случае, и достаточно крупных, и очень даже известных проводятся и мероприятия, и приёмы, и...
М. ПИОТРОВСКИЙ - Тут есть разница, кто проводит приём. Если музей сам проводит приём, это совершенно нормально. Вообще-то у всех музеев свои решения. У нас свои обязанности. Мы императорский дворец. Понимаете, то, что нельзя нам, другим можно. А нам нельзя многое, потому что одно дело - человек говорит - я в таком-то музее справил свою свадьбу, другое, если скажет - я свою свадьбу справил в Зимнем дворце.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На вас это как, больше давит или наоборот больше воодушевляет этот статус?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Конечно, воодушевляет. Потому что нужно искать сложные ходы, и всё время нужно объяснить. Рок-концерт нельзя, не только потому что трясутся скульптуры из-за рок-концертов на дворцовой площади, но и потому что это Зимний дворец, здесь должна быть соответствующая музыка вокруг.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И как? Получается отстаивать свои решения такого характера7
М. ПИОТРОВСКИЙ - Частично получается, частично сложно. Мешает отсутствие стадиона в Петербурге. Как вы знаете, стадиона нет. Никак не могут построить. Я понимаю, что что-то должно быть на площади. Но, по крайней мере, с нами всё согласовывают. И уровень звука согласовывают. Но правда всё по-разному. Что у нас было? Концерт к форуму, вот, в июне начинается безумие, экономический форум. Но нельзя им запретить концерт, если больше негде, да? А мы тщательно проверяем звук. И они слушаются. У нас репетиция. И потом когда идёт, слушаемся. Потом был концерт "Алые паруса", это всего два дня. Там обычно хуже, там они кричат. Но всё-таки мы их заставили... мы подписываем договор, с нами всё согласовывается благодаря нашей борьбе. И мы действительно заставляли их понижать звук.
И там был смешной момент, когда звукооператор понимает, понижает звук. А сами музыканты понимают, что звук тише, и начинают громче кричать. Но есть правила, выше которых звук не должен быть. А где-то недавно сейчас тут ругались, концерт устраивали полиция, ГИБДД, им нельзя отказать, да? Но всё равно такие же договорённости. Мы заставили всё-таки, чтоб звук был уменьшен. Но это паллиатив, не окончательное решение. Нужно навязывать своё решение разными такими способами - через прессу, через то, что разрешается, что можно разрешить до определённого периода. Можно что-то соорудить. Если люди соорудили, на следующий день убрали. А если 4 дня - уже нельзя. Вот такие всякие вещи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если посмотреть на историю ваших решений, которые касаются экспозиции Эрмитажа за пределами России, это я сейчас хочу напомнить про печальный опыт другого нашего большого музея - Пушкинского, с компанией "Нога". Вы тогда решили приостановить выездные экспозиции.
Что это было за решение? И насколько быстро вы его приняли?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Дело в том, что здесь немножко другая история. История с Ногой была... там не сработало, вернее, не было объявлено о существовании иммунитета от ареста, которое на самом дел должно было быть заключено или было, но его не записали в какой-то бумажке, я помню. Я был тогда в Лондоне. Я сразу же созвал пресс-конференцию. И заяви протест на нашем общем опыте. И если что-то случится, в Швейцарию ничего не поедет и от нас тоже. Эту вещь мы должны защищать. Единственное только, что я про это уже не раз рассказывал, мы должны защищать свои коллекции, и для этого нужно немножко менять международное право. Потому что компания "Нога" была в своём праве. Они считают и суд постановил, что советско-российское государство и правительство им должно, и они желают арестовывать российскую собственность, как сейчас хасиды в Америке.
По нормальному пониманию частной собственности, это всё правильно. И судебное решение. Есть частная собственность. У них там чего-то отняли якобы. По правам культуры это неправильно, потому что тогда, если можно будет арестовывать вообще непонятно что, непонятно за что, никто не будет возить выставки. И это действительно реальная вещь, что много разных исков, на какой-то момент вообще приостановили обмен культурный, выставочный в мире.
Музейное сообщество выработало схему. Вот, иммунитет от ареста, законодательство в разных странах. И сейчас это всё защищается. Мы активно наступаем. Когда возникали такие ситуации, мы сразу же начинали большой шум. И у нас была ситуация, допустим, возможная в Великобритании, два года работали, и перед нами с помощью музея сейчас в Великобритании появилось законодательство. Сначала говорим, что - ребята, какие гарантии? У нас суд отдельно, правительство отдельно, у нас демократическая страна. Мы ничего не можем вам гарантировать. - Ну, не можете - значит, не будет выставок. Есть законодательство, всё отлично гарантирует, так же как и наше правительство. Своевременный возврат вещей, даже если возникнут какие-то вещи, связанные...
Это вот такие совместные решения уже мирового музейного сообщества, которое вводит правила в международное право, которые немножко отличаются от такого святого права частной собственности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Слушайте, это же на самом деле очень масштабное решение, которое затрагивает огромное количество и людей, и музеев, и целый пласт уже международного права.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Это коллективное решение. И мы вообще уже можем гордиться Россией. Мы всегда считаем, что все где-то делают хорошо, а мы нет. Вся эта система иммунитета от ареста и защиты, которые есть сейчас в законодательстве Соединённых Штатов, родилось из советских, потом российских коллекций.
Началось это, по-моему, с выставки скифов в Соединённых Штатах, потому что она должна была быть защищена, и потом ввели. А потом пошла выставка Матисса во Франции, там судебные были иски, потом в Германии, в Великобритании я рассказал. Сейчас новый виток, потому что сложнее стало. Но это мы создаём такую вместе... наши музеи, западные музеи и власти, связанные с культурой, он действительно создаёт такую атмосферу, в которой принимаются решения как бы не совсем стандартные, потому что они ради культуры, ради прав культуры, ради культурных обменов, а это важнее. Право частной собственности можно оспаривать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вам как директору Эрмитажа это кажется более важным.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Музей - это более важно. Права культуры для нас важнее, чем права частной собственности. Мы их стараемся не нарушать. Но если они уже где-то нарушены, то мы должны защищать права музея, культуры и права, в общем, всех, потому что люди должны иметь возможность иметь доступ к культуре.
И. ВОРОБЬЁВА - Михаил Борисович, а поделитесь, пожалуйста, вы просто говорили в самом начале программы, и мы понимаем это прекрасно, что каждый день приходится принимать решения, много решений. Как вообще строится ваш день? Вот, вы приходите, принимаете решение - вот, экспозиция, будет, не будет. Что такое быть директором Эрмитажа?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Можно, единственное, что мы начнём, потому что через 15 секунд надо будет сделаь небольшой перерыв, а потом продолжим доописывать ваш день. Первое ваше решение с утра пораньше.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Первое решение с утра бывает рапорт службы безопасности, он начинается с апорта службы безопасности - как прошла ночь, как прошёл день и какие залы сегодня закрыты по каким причинам. Вот тут начинается первый крик - почему этот зал закрыт летом тогда, когда здесь проходят люди, и что мы там делаем? Почему электричество нужно менять именно сегодня в июле? Дальше я должен решить - остановить, приостановить или уже оставить как есть. Или срочно, как правило, решаю, срочно мне график, его сократить вполовину, чтобы это исполнялось быстрее, чем обычно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас прервёмся буквально на минутку. Оставайтесь с нами. Это программа "Разбор полёта", в которой сегодня выступает Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа. А через минуту мы продолжим узнавать, какие ежедневные решения принимает Михаил Пиотровский.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЁВА - Здравствуйте, продолжаем программу "Разбор полёта". Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва и директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Мы закончили на том, что наш гость рассказал о том, как начинается день, вот, с рапорта службы безопасности, кстати, очень интересно. А бывает такое, что ночь проходит неспокойно? Вот, я прошу прощения, просто мне вспоминается фильм "Ночь в музее".
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Конечно, я тоже вспомнила.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Ночь, конечно, может проходить беспокойно. Поэтому я сплю с двумя телефонами всегда. На всякий случай, чтоб на один и другой могли позвонить. И у нас ночные происходят обходы. Потому что сейчас самое любимое беспокойство ночью, ну, во-первых, бывают наводнения, пожары. Ну, наводнения сейчас, слава Богу, дамба как будто бы держит, тьфу-тьфу, не сглазить, но может быть.
Бывают разные попытки проникновения. Сейчас самое любимое - проникают на крышу люди. Сейчас это очень модно. Хотя у нас и загородки, и наблюдение, но часто приходится и ночью ловить на крышах. Причём, эти, которые лазят на крышах, теперь это бизнес. Там есть и проводники, которые водят, они довольно ловко умеют прыгать по крышам. Надо сказать, что наша служба безопасности тоже умеет прыгать по крышам, но всё-таки они другими делами тоже занимаются, так что они молодцы, они вылавливают, сдают в милицию. А те потом опять появляются.
Так что это постоянная такая идет борьба, особенно когда белые ночи, праздники, всё. Бывают просто попытки пролезть, бывают попытки что-нибудь отломать от каких-то украшений наших на подъездах. Просто нарушение сигнализации, срабатывает, тогда вызывают хранителя, он приезжает ночью, проверяет, смотрит, что произошло.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хранитель зала, коллекции.
М. ПИОТРОВСКИЙ - У нас и в залах есть люди, отвечающие за залы, и в каждой коллекции есть хранитель, только он может открыть своё хранилище, если прошёл какой-то сигнал или что-то непонятно, то вызывают его, он открывает ключом, вместе со службой безопасности проверяет, всё ли нормально. Так что каждый раз ложатся ещё и рапорты. Но бывают срабатывания случайные, либо что-то, птичка задела. Либо не так закрыли. Так что с рапортом служба безопасности у меня, и с залов, и что было, и какие машины в странное время находились около музея, и когда вызывали людей, чтобы открыть место, где вроде бы какие-то сигнализации сработали.
Так что, к сожалению, наше время такое, что со службы безопасности начинается служебный день. А дальше уже начинается всё остальное.
И. ВОРОБЬЁВА - Мне просто всё время кажется, что дальше начинается обход. Но я потом поняла, что обход может длиться до вечера просто.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Поэтому я вырываю место, и если куда-то иду, то стараюсь обойти как можно больше. Но обойти весь Эрмитаж - это... Весь Эрмитаж полностью я обхожу один день 31 декабря, когда я поздравляю всех смотрителей залов с Новым Годом, вот тогда обхожу все залы. Без хранилищ это примерно занимает 2 часа. Столько надо времени, чтобы пройти по всему Эрмитажу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По поводу службы безопасности на самом деле я ещё хотела, чтоб вы рассказали про решения, связанные, мне кажется, также и с работой службы безопасности. Я имею в виду историю с ревизией в фонде ювелирного искусства. Такой был довольно громкий скандал. Что за решение приходилось принимать тогда?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Это было очень серьёзное решение, очень важное. Мы обнаружили, что в фонде, который хранила женщина, которая недавно умерла, большая нехватка, вещи пропали. Сначала мы всё проверяли, перепроверяли, но оказалось ясно, что они пропали, они украдены, скорее всего ею.
Что делать дальше? Тут есть несколько проблем, по которым нужно было принимать решение. Первое - в какой степени это всё скрывать - не скрывать. Надо сказать, что когда мы это всё открыли, то в New York Times была заметка, где глава организации Lost art registry, который занимается регистрацией, сказал, что вообще-то молодцы, потому что в Америке такую кражу бы замолчали, никто про неё не узнали, нашли бы способ, чтобы об этом не рассказать.
Ну, действительно, это всё можно и не рассказать. Дальше что мы должны делать? У нас есть другая проблема. Ясно, надо рассказать. Каким образом рассказать? Если мы сразу сообщаем полиции правила, то ещё до того, как приедет полиция, все журналисты будут знать, потому что полиция в дружеских отношениях с журналистами. И мы будем уже только отбиваться от обвинений.
Тогда мы делаем что? Буквально одновременно мы сообщаем полиции и одновременно собираем пресс-конференцию. И первый я объявляю. Правда, перед этим я ещё принимаю решение, я направляю все документы полностью, привожу их в Москву и почтой раздаю их всем тем высшим начальникам - министерство, министры, правительство, администрация президента, кто должны про это знать. Они всё про это знают.
В понедельник я объявляю это всё и объявляю пресс-конференцию. И дальше уже мы в какой-то мере контролируем весь этот скандал, потому что объявить нужно было очень правильно, потому что эта кража - она такая очень специфическая. Таких краж просто так не бывает. И мы потом узнали, что через несколько месяцев эту кражу должны были обнаружить другие люди, а не мы сами. Мы обнаружили сами. И расчёт был такой, что "ну эти, они промолчат, а вот потом мы придём и тут мы покажем". Мы сами всё сказали. В общем, все потом за это решение хвалили. Оно было тактически правильное и стратегически правильное, потому что правду вообще лучше всего говорить правду. Это уж так есть на свете, получается.
И дальше уже то, что называется, значит, контроль нанесенного ущерба. Это уже было в значительной мере в наших руках. Стали возвращаться вещи, и мы были первыми объяснителями, почему и как. И все высшие инстанции тоже понимали, Счётная палата объясняли, что они сами нашли, действительно мы сами обнаружили, сами объявили. При всём это было сделано так, как это надо было делать. Это тоже из таких непростых решений. Думаю, что мы его... вышли из этой ситуации правильно.
В частности, очень важно делать пресс-конференцию с журналистами, понимая, что они все вредные, но при этом надо...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но их можно использовать в мирных целях.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Можно использовать в мирных целях. Когда им говоришь правду сразу, то они понимают, что к чему и защищают.
И. ВОРОБЬЁВА - Я хотела спросить ещё про вашу заочную дискуссию с РПЦ по поводу вот этого разговора о передаче фондов российских музеев в пользу церкви.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Во-первых, она не заочная. Мы с епископом Назарием, кстати, Александро-невская лавра, дали громадное интервью Российской газете, сидя вдвоём, о больных вопросах, связанных с надгробием Александра Невского, со всеми остальными вещами, и на самом деле в половине о том, что мы говорили, мы соглашались. Половина - не соглашались. Но вполне ясно, что мы можем договориться. И данный случай был, в котором можно договориться.
Мы действительно ведём именно дискуссию в наших отношениях совершенно мирную, хотя бывают острые вопросы, связанные с Союзом музеев России, как раз в Эрмитаже более-менее всё проще. Но мы исходим из того, что мы вообще-то делаем одно и то же дело. И что мы должны, обязаны находить компромисс Ведь здесь дискуссия не столько с церковью, сколько с большим количеством активистов вокруг церкви, которые выступают больше роялистами, чем король, и они начинают устраивать крики, скандалы, шумы. А вот это уже другое дело. В этих ситуациях мы имеем право решать, так же как мы можем решать. И тут рецепты, в общем, простые. Во-первых, надо исходить из общего дела. Надо понимать, что есть вещи, что есть разница между предметами культа и искусством. Это разные вещи.
И есть вещи, которые больше искусство, чем предмет культа. Есть вещи, которые больше предмет культа, чем искусство. Грубо говоря, чудотворная икона должна быть, наверное, в церкви. Правда, тут проблема бывает, они очень старинные византийские, как Владимирская Богоматерь. Но в принципе можно решать их. А иконы художественной ценности должны находиться в музее, перед ними можно молиться, между прочим, и в музее тоже. И у нас в церкви, когда мы её отреставрируем, сейчас реставрируем Большую церковь Зимнего дворца, там будут лучшие иконы в таких киотах, и они будут представлять, будут размещены в церкви как-нибудь по-церковному, и можно будет и молиться, и они как экспонаты, которые выставляются.
Есть вещи, которые... мощи надо передавать. Совсем недавно мы передали... то есть относительно давно мощи святых армянской церкви, которые у нас были. Но сохранили тот складень, в котором они хранились, потому это шедевр ювелирного искусства XII века. Но мощи передали в Эчмиадзин, и сейчас нам заказали, мы делаем копию этого складня. И копия поедет в Эчмиадзин, они её освятят, и для церкви в данном случае это почти всё равно. Они освятили, это священная вещь, для ритуала это нормально.
Есть вещи, о которых можно спорить. Поэтому он идё т всё время, такой диалог. И на самом деле, когда ты говоришь непосредственно с представителями церкви и с людьми, которые что-то понимают и заботятся о чём-то большем, чем просто противостояние, то, в общем, получается более или менее нормально, и перспективы мы... у нас разногласий больших нет, не так давно было схождение благодатного огня, да, в Иерусалиме, была там наша делегация, на телевидении было два комментатора. Один я, а другой декан исторического университета Свято-Тихоновского университета. И получилось, что мы вполне нормально откомментировали события, как бы помогая друг другу и представляя две стороны.
Действительно, есть две стороны культуры, да? Одна, связанная с религией, а другая - с искусством. И они где-то сходятся, а где-то не сходятся. И вот тут есть возможность размежевания, которые только помогают друг другу.
И. ВОРОБЬЁВА - Создается впечатление, что, во-первых, с Эрмитажем у нас, у журналистов вредных, связаны многие события, в том числе разного рода скандальные события. Вот, вы, отвечая на наш вопрос, у меня есть ощущение, что вы принимаете решение как хранитель музеев. Вот, любые диалоги, можно со всеми договориться. Лишь бы сохранить то, что есть. Я права?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Ну, конечно. У музеев есть интерес. Вообще, у культуры есть свои права, которые выше прав человека. Декларация прав культур Дмитрия Сергеевича Лихачёва. И мы пытаемся её... никогда не сможем сделать международным документом. Но у культуры есть права, которые могут не совпадать с правами человека. Ну, элементарная такая самая острая вещь. Война, да? И в колокольне церкви сидит наблюдатель и строчит пулемёт, да? Это реально происходило в дни войны. И что сбить пушкой, уничтожить эту колокольню историческую, допустим, или церковь XII века, либо, не уничтожая её, поднять людей в атаку и, теряя людей, взять... Мы знаем, что это многократно происходило во время Второй мировой войны, и не только у нас. И в Европе, и всюду.
Вот это крайняя вещь, понимаете? Мы должны защищать права культуры. Другие права защитят другие. Поэтому мы должны выбирать там, где интересы культуры, сохранение культуры. Кстати, мы всё время говорим о доступности конституционных прав людей, всё должно быть доступно, искусство.
Всё, конечно, должно быть доступно, но только трогать нельзя всё равно вещи, которые находятся в музее, какие бы конституционные права у тебя не были. И у нас есть две задачи. Одна - хранение и сохранение. Получили от других поколений, передаём другим поколениям. Это не наша собственность, не наша, музейщиков, не наша, народа, не наша, правительства, никого. Это должно быть передано.
И это нужно сделать, чтобы люди видели, чтобы было доступно. Это противоречие. Чем лучше хранить, тем меньше ты допускаешь людей. Чем больше допускаешь людей, тем больше риска для хранения. Они тебе надышат на картины.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, или ещё прибегут и что-нибудь с ней сделают.
М. ПИОТРОВСКИЙ - И что-нибудь с ней сделают. Вот, как это сочетать? Мы стараемся делать это, динамичная схема, в общем, работающая - и охранять, и делать, и показывать, и разъяснять. Вот это всё есть задача музейная. И она при этом воспитывает людей, потому что лучший воспитатель в XXI веке - это музеи, потому что они воспитывают вкус и понимание, что благодаря эстетическим ощущениям можно принять правильные решения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Погодите, вы сами же говорите о том, что есть разные активисты, и не только которые выступают за возврат каких-то икон церкви, но есть люди, которые, например, не понимают современного искусства, которые что-то считают оскорбительным, кощунственным. Здесь вы тоже видите в себе миссию просветительскую?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Безусловно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Принимая решение по каждой выставке, экспозиции современного искусства, думаете ли вы о том, что таким-то людям она не понравится, и придётся ли вам им объяснять, почему это искусство?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Тут есть две вещи - и объяснять надо, и, с другой стороны, говорить - а вот раз это у нас, значит, уже искусство. Например, выставка братьев Чапменов известная. Когда мы её только решили делать, то очень беспокоились. Правда, не за то, что получилось. Мы беспокоились очень за нацистскую атрибутику, которая там есть. И жестокость. И мы к этому подготовились. Мы провели большую пиар-компанию, я написал статью "Так шутят после Освенцима". Это действительно юмор XXI века. Так действительно шутят после Освенцима, уже обычные шуточки не проходят. Это очень жестоко, жестокие шутки. И мы соединили эту выставку с рисунками Гойи, и всё получилось совершенно замечательно. Мы никак не ожидали, что там кто-то усмотрит в распятом Макдональдсе в каком-то углу кощунство, которое оскорбляет церковь, потому что никого это совершенно не оскорбляет.
Это опять нормальное такое музейное, ну, художественная вещь, художественные метафоры. И когда мы говорим "поставить на чём-то крест", мы не оскорбляем крест, да? Когда мы говорим "Моя Голгофа", это не значит, что мы оскорбляем Христа. Много есть таких метафор.
Потом, нашлись люди, которые нашли для этого повод. И этим людям мы, во-первых, разъяснили, что они зря подают на нас в суд, потому что всё равно мы лучше... да ещё под копирку 300 бумаг в прокуратуру, что раздувается национальная, в данном случае религиозная рознь. И что всё равно в данном случае... допустим, есть мнение, кощунство, да? К кому пойдёт прокуратура спрашивать, кощунство ли это. Всё равно придёт в Эрмитаж, да, спрашивать. Потому что в данном случае мы арбитры.
И тогда было достаточно грубо, я достаточно грубо и высказался, что мы вообще решаем и в данном случае вопить по каждому случаю "кощунство" - это неверно, потому что у искусства есть, опять же, свои права и свой язык. И просто уличные понятия здесь не подходят. Это с одной стороны.
С другой стороны, есть проблема кощунства в принципе. Она сейчас очень обострена в стране. И мы провели, тут же организовали замечательный круглый стол, посвящённый кощунству, на международном юридическом форуме, который мы делали вместе с министерством юстиции, где действительно собрали, позвали мусульман, христиан, художников, людей. Мы говорили о том, что можно и как считать кощунством в искусстве, вне искусства. Тогда... напомнил, что все помнили, что актёров никогда не хоронили церковной ограды, потому что актёр по природе своей кощунственная профессия, искусство всегда наполовину кощунство. Это всё время надо иметь в виду. Есть такие разные измерения.
И мы о многом договорились, о многом не договорились. Но это тоже можно обсуждать. Тем временем у нас уже принят закон о чувствах верующих. Я не знаю, как дальше будут с этим законом разбираться, потому что мы знаем примеры в Европе, что значат чувства верующих - публично нельзя носить крест, и люди судятся, и суд обязывает не носить крест, потому что это оскорбляет чувства верующих, которые не христиане.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы для себя как будете эти решения принимать? Вы же не остановитесь в своих экспозициях выставках современного искусства? Вы же будете показывать, выставлять.
М. ПИОТРОВСКИЙ - И не только современного. Мы будем показывать, будем чётко обосновывать, почему, будем иметь чёткую позицию, будем более чётко готовы к дискуссии и к объяснению даже судебному. Ну, например, у нас в Казани сейчас выставка, посвящённая олимпийским играм. И там целый зал - это скульптуры победителей олимпийских игр. Как понимаете, обнажённые фигуры молодых мужчин, целый зал стоит. Вот, я сказал тогда в Казани, когда мы открывали - знаете, вот, у вас мы можем открыть, а в Петербурге меня бы уже обвинили в пропаганде гомосексуализма.
На самом деле всего этого полно в коллекциях Эрмитажа. И того, и другого, и пятого, и просто сексуальной распущенности, и просто обнажённый, сегодня-завтра уже нельзя показывать, как нельзя в мусульманском мире показывать картины с обнажёнными женщинами. Мы должны по новой, как это когда-то делалось, объяснять, что у искусства есть немножко свои законы.
И там немножко по другим правилам делается. Потому что искусство в принципе должно спасать то, что выходит за пределы ритуала и становится неправильным, да? Вот, например, пришло христианство. Античное искусство начали уничтожать, потому что это идолы. И так уничтожали, что будьте здоровы.
Параллельно этому возникли музеи и коллекции, даже те же папы римские собирали, которые говорили - это искусство. И поэтому это в другом месте может находиться. И это не идолы, это искусство. Так Пётр обучал, когда привёр Венеру Таврическую в Петербург и всех заставлял смотреть на эту обнажённую фигуру, объясняя, что искусство, а не языческая богиня.
Протестанты уничтожали повсюду изображения католические. А коллекционеры собирали и объясняли, как лорд Уолпол и его племянник объясняли, что это искусство, поэтому имеет право. Поэтому в протестантской армии можно вывешивать на стенки портреты папы и мадонну. И хотя они в принципе как религиозно оскорбляют чувства протестантов. Но вообще-то можно, потому что искусство.
Французы. Французская революция уничтожает церковное искусство, но создаёт музей Клюни, куда свозит церковное искусство, и оно там как искусство сохраняется и сберегается. И так далее, и тому подобное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, и в Софии теперь просто поверх фресок нарисованы...
М. ПИОТРОВСКИЙ - Они нарисованы не поверх фресок. Кстати, вот, София, существует такой музей, там эти самые...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там мало, что осталось.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Мозаики расчищены. Там висят эти медальоны с именами праведных халифов. Это музей. И там поэтому и то, и другое существует, потому что это музей. Вот, если при той логике, о которой мы говорим, что вся церковь должна быть церковью. Святая София не может стать церковью, а мечетью она стать может. И там всё время требуют превратить её в мечеть. И когда она станет мечетью, то там опять замажут все мозаики, которые расчищены в последнее время и оставят только орнаменты, которые не будут казаться кощунственными для мусульман, когда это мечеть.
А когда это музей, всё нормально. Вот это как раз очень хороший пример. И не дай Бог это случится. Поэтому когда говорят "всё должно стать церковью", нужно значит сжечь свечи. Правда, есть решение - свечи не обязательно жечь внутри, можно сжечь снаружи. Но если церковь, значит, роль искусства меняется, того искусства, которое в церкви. И когда речь идёт о фресках Андрея Рублева, то можно подумать и можно по крайней мере дискутировать, что лучше - чтоб они стояли просто как музей, чтоб их смотрели, либо чтобы они были внутри церкви, где на них уже внутри молятся, и там у них уже совершенно другая функция, там уже нельзя, чтоб кто-то ходил и разглядывал "ах, какая живопись".
И. ВОРОБЬЁВА - У нас остаётся буквально пара минут. Ещё про одно решение, не связанное с музеем, хотела спросить. 2011 год, когда вы вошли в первую тройку регионального избирательного списка партии "Единая Россия" в Санкт-Петербурге. Что это за решение? Зачем?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Я вообще человек, который склонен помогать людям. И поэтому политикой стараюсь не заниматься, но если нужно помочь людям, которые мне симпатичны, то я готов помогать. Так, когда были первые, вторые, третьи выборы президента, то я был доверенным лицом. Если в третьих это была полуформальность, то в первых было всё достаточно серьёзно. Всему миру объяснял, кто такой Путин и всё такое. Потому что вместе работали, симпатичен и всё.
И на этих выборах "Единая Россия" была тогда, возможно, с гарантией, сейчас, может, и нету, стабильности в Эрмитаже, стабильности в Петербурге. Вообще, используя мой рейтинг, дать его подержать "Единой России" во время выборов. Я считал, что поскольку речь шла о... в этой же тройке были Дмитрий Козак, был губернатор Полтавченко, были люди, которых я очень уважаю и ценю, что вместе с ними помочь создать стабильность и в процессе выборов вполне можно и нужно. Поэтому я согласился на просьбу. Я не сам, разумеется, туда побежал. Согласился на просьбу. И, в общем, кое-что, может быть, сделал, для того чтобы люди голосовали.
Опять же, у нас сейчас всё по-другому, потому что есть Объединённый фронт и всё. Тогда лучше всего, если "Единая Россия" нормально себе победит без всяких процессов.
И. ВОРОБЬЁВА - И нормально победила? Или вы не следили?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Я не следил за тем, как она побеждала. Но думаю, что в той части, где меня касается, за меня голосовали нормально, и я считаю, что мои голоса, потому что я как бы прошёл, я потом отказался, мои голоса были правильные. Как у других - не знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И последний вопрос традиционный - над каким решением вы сомневаетесь сейчас?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Я сейчас, пожалуй, у нас будет ближайшее заседание, связанное инженерными разными делами и проектом 250-летия, и вот правильно ли мы определили сроки, и надо ли нам сносить существующее здание гаражей и строить новое хранилище в старой деревне, я не совсем уверен.
И. ВОРОБЬЁВА - То есть всё связано с Эрмитажем?
М. ПИОТРОВСКИЙ - Конечно, всё связано с Эрмитажем.
И. ВОРОБЬЁВА - Спасибо вам большое. Программа "Разбор полёта". Был у нас в гостях директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Спасибо большое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое, Михаил Борисович.
М. ПИОТРОВСКИЙ - Спасибо.