Сергей Собянин - Разбор полета - 2013-08-26

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. 21:05 в Москве, программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва для вас эту программу как всегда ведут. Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЁВА: Добрый вечер. И сейчас мы находимся не в студии радиостанции «Эхо Москвы», точнее в студии. но она у нас выездная, мы находимся в здании мэрии Москвы и у нас сегодня в гостях в программе «Разбор полета» временно исполняющий обязанности мэра Москвы Сергей Собянин. Добрый вечер.

С.СОБЯНИН: Добрый вечер, Татьяна, Ирина. Добрый вечер, радиослушатели.

И.ВОРОБЬЁВА: У нас есть традиция, с которой мы начинаем эту программу, традиционный вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое приходилось принимать вам в своей жизни, чтобы оно касалось не только вас лично, вот, личные решения, но и касалось каких-то людей вокруг вас, по результатам. Помните такое самое тяжелое?

С.СОБЯНИН: Я думаю, что не надо ходить в далекую историю. Из того, что происходило в последнее время, самое сложное решение было принять решение о досрочной отставке и пойти на досрочные выборы. Это касается и меня, и моего окружения, и вообще, по большому счету, говоря громкими словами, судьбы Москвы.

И.ВОРОБЬЁВА: А почему это было самым сложным решением?

С.СОБЯНИН: Вы помните, какие были сомнения полгода тому назад, год назад. Год назад я вообще считал, что какие там досрочные выборы? Это ни к чему. Все довольны, идет работа, нам не нужны вообще никакие выборы. После того, как принят был федеральный закон, люди начали задумываться, говорить «Вот закон принят. Почему бы и у нас в Москве не провести выборы? А вот там ваши коллеги идут уже на досрочные выборы, а вы чего-то тут сидите, чего-то боитесь». Ну вот и так полдела было.

Когда выборы объявили в Московской области досрочные, то ситуация еще круче изменилась. Говорят «Ну, слушайте, даже Московская область уже проводит выборы, а вы опять там отговариваетесь, опять чего-то тянете резину. Ну и вообще москвичи, наверное, хотят, все-таки, выборы-то не через 2, не через 3 года, а сейчас».

И все эти вопросы становились все более и более жесткими такими, и более частыми. В конце концов, я понял, что если я буду ссылаться постоянно на какие-то объективные обстоятельства, что мы еще не созрели, что еще рано, еще подождать, ну, через какое-то время меня просто сочтут за труса, скажут «Нет, вы просто боитесь идти на выборы». И для меня, я считаю, комфортное и правильное решение, все-таки, дать москвичам избрать своего мэра и не через 2-3 года, а сейчас, тем более, что все условия для этого созданы. Принят федеральный закон, принят закон города Москвы. Причем, принят такой закон, который говорит о прямых выборах мэра, хотя, мог бы быть принят и другой закон.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Семенович, а, вот, вы ссылаетесь на эти вопросы, которые вам задавали, и все больше и острее звучали эти вопросы. А кто вам их задавал? Кто подтолкнул вас к этому решению?

С.СОБЯНИН: Ну, журналисты задавали, политологи. На встречах иногда реже, но население задавало эти вопросы. И, понимаете, это же не вопрос массы вопросов или какого-то давления, это еще и внутренние ощущения, некое чутье, вот, мы созрели для этого или не созрели? Главное – не перезреть в таких вопросах, когда уже будет поздно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно тогда мы сейчас в рамках программы «Разбора полета» (я надеюсь, Алексей Венедиктов нас не побьет за это) устроим маленькую программу «Своими глазами»? Как вот это было, что вы приняли решение?

И.ВОРОБЬЁВА: Подождите, вы принимали это решение? Или вам это навязано кем-то? То есть вы лично принимали это решение?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Советовались, может быть, с кем-то?

С.СОБЯНИН: Это мое решение было. Это мое личное решение, потому что, ну, кто тебя может подтолкнуть к такому решению? Потому что это всё твое. Твоя ответственность...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, федеральные власти, еще кто-нибудь.

С.СОБЯНИН: Да нет. Наоборот, мне кажется, как раз федеральные власти не очень заинтересованы в каких-то досрочных выборах, потому что увеличивается просто частота выборов за какой-то определенный период. Выборов в стране и без наших московских хватает. Совмещать кампанию в Московской области и в Москве, ну, тоже не самый, может быть, лучший вариант для администраций с точки зрения контроля за ситуацией. Поэтому это мое решение и, конечно, я советовался. В первую очередь советовался с президентом, потому что без совета с ним и без его согласия по ныне действующему законодательству я просто не имел права идти на выборы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А расскажите тогда подробнее, там, удивился Владимир Путин, обрадовался? Как это было? Как вы с ним встретились?

С.СОБЯНИН: А как вы предполагаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю. Мне очень важно, чтобы понять про Владимира Путина. Поэтому я надеюсь, что вы мне расскажете.

С.СОБЯНИН: Владимир Владимирович очень, с одной стороны, прагматичный человек, а с другой, он доверяет людям тем, с которыми он работает и которых знает. «Ну, если, Сергей, ты уверен в этом, ты считаешь, что это необходимо, ну, вперед. Какие проблемы? Это твоя ответственность».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот это вот, то, что там подписывали, ну, то, что положено по закону, да? Что президент не возражает и прочее. Как-то там...

С.СОБЯНИН: Как это происходило?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, как это происходило? Интересно же.

С.СОБЯНИН: Вы же помните, когда президент дал согласие на мое выдвижение... Он должен это делать по закону, потому что действующий мэр досрочно сложил свои полномочия. И чтобы вновь пойти на эту должность, заявиться на выборы, президент должен давать согласие. Он под камеры сказал, что «Да, я согласен. Давайте, дерзайте, вперед». И помимо этого было заявление письменное от меня, что я прошу дать согласия. Его виза – «Согласен». Так просто, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так просто, в дружеской обстановке.

С.СОБЯНИН: Почему? Под телевизионными камерами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, я помню эти кадры, да.

С.СОБЯНИН: Да, да. Какая там дружеская обстановка?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю.

С.СОБЯНИН: Нашли дружескую обстановку в Кремле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в Кремле не дружеская обстановка?

С.СОБЯНИН: В Кремле официальная обстановка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот. А я так надеялась. (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас это было таким тоном сказано, что у нас сейчас опять стала официальная обстановка тоже.

И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо. Давайте тогда... Просто давайте про мэрство и про Москву мы поговорим чуть попозже. Сейчас вернемся немножко назад, к тем решениям, которые вы принимали в гораздо более молодом возрасте, когда сначала учились, потом пошли работать, потом, раз, ВЛКСМ. Почему? Как это так? Зачем? Как это решение принималось?

С.СОБЯНИН: Интересная история была. Я на заводе работал слесарем, токарем, мастером. И в какой-то момент меня пригласили работать старшим мастером в соседний цех. И начальник кадров, заместитель директора по кадрам сказал «Парень, ты куда собрался? Ты, вот, в своем ремонтно-механическом цехе работаешь, ты и работай. Нечего тебе там по цехам бегать. Мало ли тебе чего там предлагают». Ну, нет, нельзя так нельзя. И тут как на беду меня приметил первый секретарь райкома комсомола, говорит «Сергей, у нас, вот, нет заворга, заведующего отделом организационной работы. Пожалуйста. Может, перейдешь к нам работать?» Я говорю «Да где я, где комсомол? Я на заводе возле станка. Вы чего?» - «Нет, ну, ты знаешь, это не важно, там, на заводе, не на заводе. Все равно. Мне кажется, ты справишься».

Я бы никогда туда не пошел, если бы не эта ситуация с этим заместителем директора. До сих пор помню его фамилию Воронин. И у меня такое просто чувство какого-то внутреннего противоречия и несогласия. Ну, как он просто взял, мне сказал «Иди, вот, вон. И вообще ты никто. Иди и работай в своем цехе». Ну ладно, думаю, и дал согласие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С этого-то все и началось.

С.СОБЯНИН: После этого все и началось. Я через лет 20 потом приехал в этот цех, где я работал. Практически все те же люди.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну а начальник-то был еще?

С.СОБЯНИН: Начальник сменился. Но... Начальником цеха стал начальник участка, у которого я работал. Ну, мало что поменялось. Хотя, сейчас трубопрокатный завод, говорят, очень серьезно продвинулся, один из самых современных заводов. Ну и в то время, кстати, это неплохое предприятие было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы впоследствии часто принимали решения вот так вот, из чувства внутреннего противоречия?

С.СОБЯНИН: Нет. Это было первый и последний раз. (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А дальше уже все было как...

С.СОБЯНИН: По накатанной, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пошла по накатанной?

С.СОБЯНИН: Ничего подобного.

И.ВОРОБЬЁВА: Да? А так, по биографии, вроде как, действительно, по накатанной. 3-5 лет примерно.

С.СОБЯНИН: Ничего подобного. Я через какой-то период времени практически начинал жизнь сначала.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При каждой перемене, ну, условно, места?

С.СОБЯНИН: Нет, не при каждой. Но были какие-то такие точки, через которые проходил, практически начиная все сначала. Ну, из того же комсомола уехал на Крайний Север, на строительство города. Казалось, ну, делай комсомольскую карьеру, чего там тебе париться? Куда ты там поперся на север? Туда едут одни неудачники или авантюристы.

И.ВОРОБЬЁВА: А вы?..

С.СОБЯНИН: А я ни к тем, ни к другим не отношусь. Я, все-таки, парень северный был, и север меня постоянно манил. Я приехал к друзьям, в Когалым. Они меня зажгли, говорят «Мы строим город. Здесь так интересно, здесь кругом молодежь. Чего ты там в этом Челябинске сидишь там в каком-то комсомоле? Переезжай к нам. У нас замечательная должность есть». А, еще познакомился с председателем сельского совета. Когалым тогда назывался селом, потому что ему нужна была территория развития. Если поселок, это без территории, а село – это с территорией.

У меня как раз заместитель мой увольняется. «Приезжай к нам». Я с трудом, с огромным трудом договорился, чтобы меня отпустили в Челябинске. И это было такое, вот, действительно, авантюрное решение, когда бросить там комсомольскую карьеру и поехать в сельский совет на край света, в строящийся город. Но это все равно мое было. Это динамика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что было определяющим? В какой момент вы поняли, что, вот, вы приняли для себя решение, вы едете в Когалым?

С.СОБЯНИН: Всё, я вам всё подробно почти и рассказал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть какого-то такого... Просто зажгли друзья вас? Вы приняли такое решение?

С.СОБЯНИН: Такое немножко, все-таки, объективно характерное решение. Это север, к которому я привык и по которому все равно скучал. Это молодой город, который развивается. Это молодые энергичные люди. Это, ну, как бы, совсем другая атмосфера.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же когда ехали и принимали решение туда отправиться, вы же не думали, что вы станете главой администрации потом?

С.СОБЯНИН: Главой администрации города?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да?

С.СОБЯНИН: Города?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, что вы будете в Когалыме там о-го-го?

С.СОБЯНИН: Так я поехал заместителем уже практически главы администрации города туда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и с прицелом на то, что вы будете потом...

С.СОБЯНИН: Не, слушайте, у меня никогда никаких прицелов не было. Вот, честно, Тань. Я по характеру такой человек, я никуда ничего не прицеливаюсь и не прицениваюсь. Может быть, в этом, как бы, и есть вся фишка, потому что люди, которые стремятся изо всех сил какую-то карьеру сделать, забраться на какое-то место, у них, как правило, ничего не получается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы когда принимаете решение, у вас нет некоего горизонта планирования как потом это для меня разовьется во что?

С.СОБЯНИН: Никогда. Никогда. Потому что... А вообще есть такой принцип Лоуренса, синдром конечной остановки. Человек там перепрыгивает-перепрыгивает ступенечку, и всегда оказывается на ступенечке, с которой он не справляется. Я боюсь этой ступенечки все равно. Ты должен уже сделать все на том месте, где ты работаешь, чтобы сказать, что ты на этом месте практически все сделал, тебе уже это просто не интересно, поэтому ты можешь двигаться дальше. А просто так перепрыгивать с места на место – это не очень хорошо.

И.ВОРОБЬЁВА: Я хотела спросить про некие убеждения, но не политические убеждения, а, вот, например, убеждения, когда вы боролись за то, чтобы 2 региона не входили в состав Тюменской области. Вот у вас была такая большая длительная борьба. Вы даже, если я все правильно помню, были инициатором чуть ли не бойкота выборов губернатора. А потом вы поменяли?.. Как вот это происходило? То есть вы, вот, боролись, у вас же было убеждение в том, что это правильно.

С.СОБЯНИН: Я, наверное, не открою секрета, что точка сидения определяет точку зрения. Есть такая поговорка. Когда ты находишься в какой-то определенной диспозиции, ты вольно или невольно все равно входишь в эту роль. Ты начинаешь играть эту роль. Если ты работаешь в автономном округе, ты стремишься всеми фибрами, чтобы укрепить позицию автономного округа, чтобы он круче был, независемее и так далее. Ну, это... Сложно по-другому представить, чтобы я пришел первым заместителем губернатора или руководителем Заксобрания и сказал «Так, ребята, я все сделаю, чтобы (НЕРАЗБОРЧИВО) вас. И вообще вы здесь не нужны». Вы можете себе представить такую позицию? Конечно, нет.

Тем более, что ты двигаешься снизу, ты не видишь всей картины сверху. Ты вышел на планку в автономном округе, и кажется, что круче не бывает и Пуп земли здесь. А потом, когда поднимаешься выше, у тебя кругозор увеличивается, у тебя понимание другое становится. И некоторые вещи начинают переоцениваться, переосмысливаться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И, соответственно, меняется подход к принятию решений?

С.СОБЯНИН: Конечно. Не то, что к принятию решений, а идеология этих решений, концепция меняется. Это, мне кажется, естественно. Трудно себе предположить, что у заместителя председателя сельского совета и руководителя администрации президента одна и та же идеология и концепт видения развития страны. Это невозможно.

И.ВОРОБЬЁВА: А если взять какие-то глобальные вопросы, какие-то глобальные ваши жизненные вопросы, по каким из них сильно поменялась точка зрения относительно вашей биографии и географии не в смысле населенных пунктов, а именно вот того самого места сидения?

С.СОБЯНИН: Вот, ситуация с автономными округами примерно была такая. Перейдя, избравшись руководителем области, я получил в наследство достаточно серьезную конфликтную ситуацию между областью и автономными округами, которые стремились из нее выйти. Причем, на стадии выборов у нас некая такая джентльменская договоренность была, что автономные округа никуда не стремятся выходить, что мы работаем в дружбе и согласии, вместе развиваем регион.

Оказалось, что после выборов ситуация изменилась. Руководители автономных округов сказали «Слушай, Сереж, ты – хороший парень. Но ты же знаешь нас. Поэтому ты извини, мы поплывем своей дорогой, выйдем из состава области». Для меня это был просто шок. Избравшись на всей территории области, войти в ситуацию, при которой эта область распадается на кусочки. Вообще это для региона плохо, потому что на юге остается почти 1,5 миллиона людей, которые отрезаны от финансов, коммуникаций, северяне, которые не могут уехать на юг, хотя их там семьи...

И.ВОРОБЬЁВА: Но вы тогда как-то договорились.

С.СОБЯНИН: Да. И там договорились после того, когда прошли достаточно большой конфликтный путь, очень конфликтный, очень такой неприятный, серьезный. По большому счету, мне практически уже удалось решить вопрос об объединении области и округов, готовили соответствующую законодательную базу. Не хватило немного, но, на самом деле, может быть, и правильное решение. Но, тем не менее, мы вышли на компромисс. Было заключено большое стратегическое соглашение, программа развития округа и области. И часть доходов была сконцентрирована уже в области. У нас были совместные инфраструктурные проекты – строительство дорог, коммуникаций, здравоохранение, образование и так далее. И мы не полностью объединили область и округа, но, тем не менее, вся та агломерация большая или территория развивается в какой-то единой идеологии и сбалансирована по финансам. Это была большая победа, я считаю, не только моя, но и всего региона. Он неплохо сегодня развивается, мне кажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда чуть-чуть вперед еще продвинемся, а то времени мало остается. Администрация президента.

С.СОБЯНИН: Я постараюсь покороче отвечать, но вы сами меня провоцируете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да. Мы будем вас как-нибудь, хорошо.

С.СОБЯНИН: Давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы вы не погружались так глубоко в воспоминания. Администрация президента и вот это вот решение сменить, в общем-то, довольно серьезно работу, в другую сторону немножечко пойти. И, уж, географически, все-таки, тоже заметно в другую сторону. Насколько это было простое, логичное для вас решение?

С.СОБЯНИН: Не простое и не логичное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расскажите.

С.СОБЯНИН: Президент пригласил меня и сказал «Я хочу довести до тебя 2 новости. Первая новость, ты уволен с поста губернатора. А вторая новость, что я предлагаю тебе стать главой администрации президента».

И.ВОРОБЬЁВА: Пауза между новостями большая была?

С.СОБЯНИН: Примерно такая, как я передал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И? Ваше решение? Решение, в общем...

С.СОБЯНИН: А, может, даже больше. Может, больше. Ты права. (все смеются)

И.ВОРОБЬЁВА: То есть, все-таки, вот, что-то сорвалось внутри в этот момент.

С.СОБЯНИН: Интервал был, да, я вспомнил. Интервал был и очень такой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Драматичный.

С.СОБЯНИН: Драматичный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так это было предложение, от которого нельзя отказаться? Для вас это было решение... Если вы говорите, что оно для вас не логично.

С.СОБЯНИН: Не логично – я просто его не ожидал. Я мог ожидать все, что угодно, но такого предложения я точно не ожидал. Но предложение само по себе, конечно, чрезвычайно лестное и интересное для управленца.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы долго раздумывали над тем, соглашаться или нет?

С.СОБЯНИН: (НЕРАЗБОРЧИВО) уже согласился.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы быстро принимаете решения. Если сравнивать решения, которые вы принимали в Когалыме, потом в качестве губернатора, потом в качестве главы администрации президента. Для вас, вот, внутри... Ну, вы объяснили уже, что это точка сидения определяет точку зрения. Но где вам проще и свободнее, и интереснее было принимать решения? В каком статусе?

С.СОБЯНИН: Всегда интереснее работать и принимать решения... Не только принимать решения, работать там, где ты и понимаешь решения, и реализуешь, и отвечаешь за конечный результат. Это всегда те посты, где ты являешься первым лицом. Не важно, в деревне первое лицо, в городе. Но ты – первое лицо, ты отвечаешь за результат. Это самое интересное. Процесс. Потому что работая в администрации, в аппарате правительства, ты отвечаешь за процесс. Не за то, что там построено, сделано, реализовано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть решения, с которыми вы сталкивались и которые вам надо было принимать в администрации, были для вас не так интересны?

С.СОБЯНИН: Они сами по себе интересны, но процесс совсем другой. Потому что ты принимаешь решение, кто-то выполняет, где-то там в отдаленном будущем и где-то там получается результат, но это не связано с тобой. То есть тебя никто не оценивает по этому результату. Ведь, главное, многое в работе зависит от того, как к тебе относятся люди и как оценивают тебя. Ну, откуда вы знаете, какие решения кто в аппарате правительства принимает? Никто из простых людей не знает. А, вот, чего-то там кран потек или, там, трамвай остановился, все знают, что это виноват Собянин. А если он поехал, то молодец, Собянин это сделал.

И.ВОРОБЬЁВА: По этому поводу, кстати, мы еще спросим. Я хотела бы вернуться совсем коротко к тому, что решения, ведь, наверняка, зависят не только от, ну, скажем так, вашего места сидения, но и от того, кто сидит на месте, ну, например, президента РФ. Я хотела спросить про решения, которые вы принимали относительно отставки господина Скуратова, когда сначала вы были против, потом за и всё это произошло во время смены президента.

С.СОБЯНИН: Я никогда не был против.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это всё, что пишут, это всё неправда?

С.СОБЯНИН: Я никогда не был против. Вот, Алексей Алексеевич (я раскрою тайну) здесь рядышком сидит. Я был в то время у него, у вас на «Эхе Москвы» (не помню, сколько лет было).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давно.

С.СОБЯНИН: Давно было, да. Я всегда говорил о том, что ему нужно уходить в отставку. Когда мои коллеги защищали его и говорили «Что ты делаешь? Ты не понимаешь, у нас самостоятельная палата! Мы вот там (не буду называть фамилии), мы сейчас пойдем в бой, мы тут власть в стране...» Я говорю «Слушайте, коллеги. Вас делегировали в Совет Федерации не для того, чтобы власть захватывать, а для того, чтобы представлять интересы региона. Не надо (НЕРАЗБОРЧИВО) изображать из Совета Федерации. Вы развалите и Совет Федерации, и вообще систему представительных органов власти, где избранные губернаторы и руководители Заксобраний. Так оно точно и произошло. Этим и закончилось.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть ваше решение не зависит от того, кто сидит на том или ином месте, то есть по каким-то вопросам, по которым вы уже озвучили свою позицию, уже приняли решение, вы его менять не будете?

С.СОБЯНИН: Ирина, люди, которые никогда не меняют своих решений ни при каких обстоятельствах, мне кажется, что им лучше находиться в другом месте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто, кстати, вообще может повлиять на то, какие решения вы принимаете? Ну, вы же, наверное, с кем-то советуетесь и советовались в ключевых моментах?

С.СОБЯНИН: Как правило, те или иные решения принимаются, исходя из сугубо прагматических реалий. Мне вообще (НЕРАЗБОРЧИВО) такое руководство. Из политических каких-то задач редко принимаю решения. Мне не важно, это, там, либеральное, консервативное или еще какого-то там цвета решение. Мне вообще все равно. Главное, чтобы оно на пользу дело было и это главный критерий принятия решений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, все-таки, я вернусь к тому, кто может повлиять на вас в таком случае.

С.СОБЯНИН: Кто может повлиять? Любой человек. Татьяна, любой человек, даже вы. Никаких проблем нет. Главное – не кто он по должности, а что он говорит, что он предлагает. Если он предлагает дельное, он, конечно, повлияет на мое решение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть апеллировать... Я правильно понимаю, что для того, чтобы вы поменяли свое решение по тому или иному вопросу, нужно апеллировать там, условно, не к политической составляющей, а к тому, что, вот, у меня есть цифры, которые доказывают, что ваше решение неверно?

С.СОБЯНИН: Абсолютно. Надо говорить о прагматике, о том, к чему те или иные решения приводят. А просто говорить, что оно какого-то там цвета не того, бессмысленно и не продуктивно.

И.ВОРОБЬЁВА: Про цвет интересно. Хорошо. Смотрите, у нас есть много очень вопросов к вам. Как принимаются решения на той должности, на которой вы сейчас находитесь, например? Но давайте мы сейчас буквально на пару минуток прервемся (у нас новости на «Эхе»). И потом вернемся в программу «Разбор полета», и все те вопросы обязательно зададим.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА - Продолжается программа «Разбор полета» и у нас в гостях врио мэра Москвы Сергей Собянин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кандидат в мэры Москвы. Передача со всеми кандидатами в мэры Москвы.

И. ВОРОБЬЕВА - Мы об этом не забываем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Собственно теперь уже про работу мэром и про кандидатскую кампанию давайте подробнее. Потому что тут решений тоже очень много. Вы в начале нашего разговора обронили фразу, что если кран сломан, то виноват Собянин. Вообще действительно есть какое-то всеобщее убеждение, что все решения и все в городе решает один человек, это мэр города Сергей Собянин. Насколько это действительно так, что вы лично решили, где что произойдет, где что случится, сломается, починится, у кого генератор отключат или нет.

С. СОБЯНИН - Конечно, это не так. Но ответственность за это лежит на мне. И публичная ответственность и в публичной плоскости никто не знает ни того слесаря, который напортачил, ни главу управы, который не досмотрел. Ни главу округа, который что-то не сделал. В конечном итоге ответственность на одном человеке. Хотя исполнителей много, конечно, такая разветвленная система управления, я конечно, не знаю, кто какой винтик крутит, и не приказываю направо, налево, абсурд полный. Я занимаюсь определением стратегии, составлением программ и ключевые какие-то решения в той или иной отрасли. Все остальное должен делать исполнитель, еще раз говорю, что публичная политическая ответственность лежит на мне. Это вообще такая уникальная ситуация, не только для нашей страны. Но и в мировой практике. Практически нет ни одного региона, ни в стране, в стране аналог Санкт-Петербург, в мире таких аналогов практически нет. К примеру, в Париже мэр занимается территорией в 2 миллиона человек, типа нашего Центрального федерального округа, у него полномочия такие, раз в 20 меньше, чем у меня. Над ним есть регион Иль-де-Франс, то есть он входит в область, которая занимается и строительством, транспортом, и метро и так далее. У нас все сконцентрировано в одном. И государственная власть и муниципальная все вместе. Сверху донизу. Это не мной придуманная формула, конституционная норма, которая определяет, что Санкт-Петербург и Москва являются федеральными городами, являются субъектами РФ, местное самоуправление определяется ими самими.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда вы принимаете решение, вы думаете или наоборот стараетесь не думать, что каждое ваше решение это, по сути, жизнь 15 миллионов человек. Мы с Ирой живем по вашим решениям.

С. СОБЯНИН - Очень ответственное решение, и с учетом того, что у меня вообще гипертрофировано чувство ответственности, принимать эти решения непросто. Но у меня есть еще одно качество, я точно знаю, что если не принимать решения и не двигаться, то будет гораздо хуже. Это тоже ответственность, которая лежит на мне. Самое простое – ничего не делать, ничего руками не трогать. Оно само по себе поскрипит, поедет, может лет через 5 остановится, и уже его вообще не разгонишь этот поезд. А самое ответственное, что я-то знаю, что нужно делать. Я могу сказать, я транспортом не занимаюсь, это вообще не моя проблема, это создали ее мои предшественники, ее не решить, заниматься не буду ей. Нерешаемая. Но я как человек ответственный знаю, что этой проблемой надо заниматься, иначе город будет коллапсировать. Развитие города прекратится. Он будет просто скользить уже вниз и деградировать. И я знаю, что эту проблему можно решить, я знаю, как ее решать. И я беру и взваливаю на себя это, и несу этот груз.

И. ВОРОБЬЕВА - Вы, когда стали мэром Москвы, вы уже тогда знали, что надо делать?

С. СОБЯНИН - Нет, это закрытая была система, внешне видно было, системные серьезные проблемы, но чтобы до конца их понять, надо было зайти вовнутрь.

И. ВОРОБЬЕВА - Что касается публичной ответственности за те решения, которые принимают фактически другие люди. Насколько вы лично знакомы, знаете префектов, глав управ, чиновников начальствующих в Москве.

С. СОБЯНИН - Глав управ я практически уже никого не знаю, префектов конечно знаю. Уровень общения это руководители департамента и то не всех, в основном ключевых департаментов, члены правительства, заместители. Помимо этого есть огромный круг общения с руководителями крупнейших предприятий городских, взаимоотношения с правительством РФ, администрацией, парламентом, без которых мы тоже никуда не продвинемся. Плюс руководители всех федеральных структур, которые работают в городе, в том числе правоохранительных.

И. ВОРОБЬЕВА - Насколько, принимая решения в Москве, вы можете сказать про Москву, что она неповоротлива, или наоборот очень гибкая в плане принятия решения. То есть вы приняли решение, по безопасности будет вот так, только через год или же и сейчас, то есть Москва насколько в принципе…

С. СОБЯНИН - Инерционна. Огромный город, огромный мегаполис и конечно инерция колоссальна. С одной стороны. С другой стороны, если принято такое решение, которое мотивирует каждого участника процесса сверху донизу, такие решения проходят очень быстро. Если ты принимаешь решения, которые встречают сопротивление на каждой кочке…

И. ВОРОБЬЕВА - Про плитку, например. Явно встречалось на каждой кочке. Это ваше решение про плитку было?

С. СОБЯНИН - А чем вам плитка не нравится?

И. ВОРОБЬЕВА - Но оно встречало явно сопротивление. Там не так положили плитку, здесь плохо положили. Все про плитку говорят.

С. СОБЯНИН - Процесс шел всего лишь два месяца, больше было спекуляций. Сегодня те же опросы говорят, что большинство да, хорошо спасибо положили. Это лучше чем асфальт, который каждое лето дымит и испаряет, чадит, огромное количество масел, отравляя город. Поэтому те проблемы, честно говоря, до сих пор не пойму. Ирина, вообще не о том вопрос, что вы мне задали. Это о другом. Это системные вопросы, которые касаются глобальных систем жизни города. Например, изменение системы финансирования и оплата труда образования. Реорганизация всей системы образования в полутора тысячах учреждений.

И. ВОРОБЬЕВА - А насколько прозрачно вы делаете подобные решения? Чтобы я как москвич могла их увидеть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Главное понять, почему вы приняли то, а не иное решение.

С. СОБЯНИН - На самом деле самый сложный вопрос, особенно в таком мегаполисе как Москва. Самый сложный.

И. ВОРОБЬЕВА - Прозрачность?

С. СОБЯНИН - Довести до населения, что ты хочешь сделать, получить обратную реакцию и принять оптимальное решение. Это самый сложный вопрос. Что касается той же системы образования, система сделана так, что в проведении решения заинтересованы все. Руководители школ, педагоги, родители. Реорганизация идет очень быстро. Если какое-то одно из этих звеньев против, оно не идет. Например, возьмем те же ларьки наши знаменитые. Вот я говорю, давайте мы их уберем. Не все, а те, которые мешают пешеходам, жителям не нужны, вызывают отторжение. Все, поехали убирать.

И. ВОРОБЬЕВА – В результате убрали все. Даже те, которые не мешали…

С. СОБЯНИН - Нет. Это не так, во-первых. Во-вторых мы это решение до сих пор до конца не провели. До сих пор мы на каждой оперативке заслушиваем префектов, глав управ, строгаем их и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы главное те, которые остались, перекрасьте в какой-нибудь цвет повеселее…

С. СОБЯНИН - Я понимаю, до этого были веселенькие ларечки двухэтажные. У нас срок разрешений заканчивается в следующем году. Мы учтем ваши пожелания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. А если говорить про решения по стилю управления. Вам досталась Москва, которую надо и понимать, изучать. Перед вами был мэром Лужков с совершенно узнаваемым стилем управления городом. Было ли в вас какое-то решение, вот я буду управлять городом так. В таком стиле или как-то само складывалось.

С. СОБЯНИН - Есть люди, которые обращают внимание на свой стиль больше, чем на работу. Просто ментальность такая. У них мозги так работают. Для них главное форма подачи, главное коммуникации, главное подать себя. Меня это вообще никогда не волновало. Это моя проблема, я знаю, что так нельзя. Надо подавать себя, надо креативить, надо зажигать, в конце концов, как принято говорить. Меня это вообще никогда не волновало. И я внутренне на это не нацелен. Для есть проблема, я ее должен решить. Как это будет выглядеть, чего там будут про меня говорить, оно уже уходит на второй план. Хотя я знаю, что это неправильно.

И. ВОРОБЬЕВА - А когда вы приняли решение, кстати, вы ли принимали это решение, поддержать фактически ваших соперников на выборах в мэры столицы, когда еще все не были кандидатами, вы во-первых, принимали это решение и это тоже относилось к вопросу зажигать? Как это вообще все было?

С. СОБЯНИН - Не думаю, что это к вопросу зажигать. Получилось и получилось, слава богу. Для меня выборы же не просто самому избраться. А чтобы у москвичей было реальное право выбора, иначе это не выборы, это профанация выборов. И самое страшное для меня было, что скажут, это вообще чего-то вы придумали, на самом деле полный обман, никакие это не выборы, это полная профанация.

И. ВОРОБЬЕВА - Я думала самое страшное это проиграть.

С. СОБЯНИН - Что? Наверное, после этого самое страшное проиграть. В конце концов, если появится соперник, которому больше доверяют москвичи, ну тоже хорошо. В конце концов, получат того мэра, которого изберут. Это совершенно очевидно.

И. ВОРОБЬЕВА - Тогда решение поддержать соперников принимали вы. И принимали для того, чтобы были реальные выборы.

С. СОБЯНИН - Во-первых, соперники сами проявляют. И мы имели набор из 30 соперников. Которые хотели зарегистрироваться. Из них пятеро имели поддержку реальных партий, которых знает все страна, часть из них парламентская. «Яблоко» не парламентская. Выдвинувшая Митрохина. И граждан Навальный, который тоже достаточно известен был уже в этой среде. Извините не Паук, не кто-то, человек, который реально занимается публичной деятельностью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если говорить про кампанию, у вас же есть штаб. Насколько вы вообще в своих решениях именно по предвыборной кампании человек подневольный, насколько штаб вам диктует решения, отказываться от дебатов, не отказываться, комментировать какие-то выпады в ваш адрес, не комментировать. Или это ваше решение.

С. СОБЯНИН - Как правило, таких решений не очень много. В основном моя кампания, как и любого действующего руководителя складывается не из того, чтобы пойти на дебаты или не пойти, ответить или не ответить, главным моим соперником являюсь я сам, и те проблемы, которые существуют в городе. Ты справляешься с этими проблемами, о’кей, значит, мы за тебя голосуем. Не справляешься, пошел вон. Другой же мотивации на выборах нет. Если были соперники, еще которые да, слушайте, вы руководите Москвой, а я руководил к примеру Санкт-Петербургом. Или какой-то областью. Смотрите, как у меня классно получалось. Вот я предлагаю то-то и то-то. Слушайте, я ничего плохого не говорю про своих соперников, но вообще ничего в жизни… вообще никогда ничем.

И. ВОРОБЬЕВА - Может быть, шанса просто не было.

С. СОБЯНИН - Может, да, шансов не было, но начинать с главы управы, руководителя округа, руководителем каким-то государственным предприятия, типа по уборке улиц, хоть как-то…

И. ВОРОБЬЕВА - Это вы сейчас вашим соперникам предлагаете войти в команду если что.

С. СОБЯНИН - Нет, просто на ваш вопрос… Будущую команду.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кадровые решения тоже на самом деле вещь очень важная и есть ли у вас какие-то задумки, готовые решения или может быть, вы раздумываете над этими решениями по будущей команде. Потому что какие-то ключевые люди уходят, кого-то придется поменять.

С. СОБЯНИН - Это получилось не очень уважительно к моим соперникам. Я уважаю их и дай бог им пройти достойно выборную кампанию. Просто вы так спросили меня, почему вы боретесь не с ними, почему вы игнорируете. Я вам еще, поэтому объясняю, что главная для меня проблема сегодня не мои соперники, а те проблемы, которые есть в Москве. Потому что я за них уже отвечаю. Я отвечаю за то, что сейчас происходит, при Лужкове происходило, при Попове и так далее. Теперь уже никто не разделяет эту ответственность, говорят, парень, ты взялся за гуж, вперед.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть собственно, почему вы отказались от дебатов.

С. СОБЯНИН - В том числе да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тогда можно я вас все-таки верну к вопросу по кадровым решениям, которые вам предстоит…

С. СОБЯНИН - Да, верните меня к этим вопросам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я очень хочу вас вернуть к этим вопросам. Сейчас у нас будет вводная, которая звучит уже шестой раз в программе «Разбор полета» - предположим, вы станете мэром города Москвы.

С. СОБЯНИН - Невероятно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, невероятным образом. Кадровые решения, потому что уже сейчас мы видим, что какие-то люди из команды вашей, которые сейчас есть, они уходят. Соответственно вам придется принимать какие-то кадровые решения. У вас есть они уже, вы думаете над ними?

С. СОБЯНИН - Я думаю, я всегда думаю над кадровыми решениями. Потому что от качества команды на 50% зависит успех. Но эти мысли и эта ротация она напрямую не связана с выборами. Она должна быть постоянной. Не потому что тебя избрали, переизбрали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Условно, если из вашей команды уходит одновременно 7 человек, у вас есть готовые решения?

С. СОБЯНИН - Таня, у меня не уходит 7 человек, что вы, что вы. Постучите по столу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Двое.

С. СОБЯНИН - Двое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Двоих сразу сможете заменить?

С. СОБЯНИН - Даже одного очень сложно заменить. Очень сложно. Вы поверьте мне, очень сложно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А как вы принимаете такие решения?

С. СОБЯНИН - В смысле?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как вы выбираете людей.

С. СОБЯНИН - Есть несколько принципов, которыми руководствуюсь, во-первых, этот человек должен быть порядочным, во-вторых, он должен уметь работать и третье, он как мы такой термин – зажигать на работе. Он должен гореть на работе. Потому что если он тлеет еле-еле, не двигается, его надо пинать постоянно, мне такие помощники не нужны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А Москва дает достаточное количество поводов, чтобы можно было зажигать на работе, принимать такие решения.

С. СОБЯНИН - Огромный фронт работы, огромное количество проблем. Если уж не в Москве себя проявить, то где.

И. ВОРОБЬЕВА - В принятии решений по городу Москва вы часто конфликтуете с федеральными властями, именно с центром?

С. СОБЯНИН - Ира, по твоим вопросам я так и чувствую, вот вы скажите, как будете ссориться с президентом, а поссоритесь вы с федеральными министрами…

И. ВОРОБЬЕВА - Я уверена, что были моменты конфликтные. Не может такого быть, чтобы у вас была дружеская обстановка.

С. СОБЯНИН - Вы знаете, я не конфликтный человек, я стараюсь найти всегда компромисс. Потому что вести открытую войну, залазить на трибуну и всех критиковать и стучать башмаком, самое простое, что только можно придумать. Самое легкое и самое популярное. Во зажег, покритиковал Минфин и так далее. Дальше чего? А дальше ты просто нажил себе врага, который будет, извините гадить до последнего. Ну бог с ним со мной, но речь идет о городе. Я не имею права это делать. Не имею права не потому, что я чего-то сам боюсь, а потому что для города кроме вреда ничего не принесет. То, что мы дискутируем, спорим и иногда достаточно жестко, да, но это не публичные вещи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если говорить о решениях, которые вам надо будет принимать в будущем, то вы примерно себе представляете, какие вызовы перед вами ставит на следующие 5 лет Москва? То есть понятно, что это не абстрактные пенсии или транспорт, а все-таки…

С. СОБЯНИН - Таня, вы хотели сказать, не конкретные пенсии, не конкретный транспорт, а это нечто такое живое и общее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может быть и так, если для вас пенсионеры это что-то конкретное.

С. СОБЯНИН - Конкретное абсолютно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потому что из раза в раз все время слышим про пенсии.

С. СОБЯНИН - Если вы из раза в раз слышите, значит это…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Значит эта проблема, которая никак не решается.

С. СОБЯНИН - Она всегда должна решаться. Всегда должны индексироваться пенсии, повышаться пособия. Это текущая работа, а помимо этого есть еще проекты, которые реализуются один раз. Например, строительство метро, мы его построим в том объеме, который нужен для Москвы. Дальше его можно будет уже доводить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А кроме метро…

С. СОБЯНИН - Глобального плана. Идеология, концептуально. Я понял, о чем вы спрашиваете. Я считаю, что Москва должна быть добрее, она должна быть мягче, потому что сегодня Москва жесткий очень город, и люди когда идут по улицам, они не смотрят друг на друга зачастую. Я сам на себе, идешь, ну на тебя даже никто не обратит внимания. Это так. Я могу пройти 200-300 метров, потом…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте пройдем по улице, и я вам гарантирую, все будут смотреть.

С. СОБЯНИН - Я часто хожу по улицам, я каждый день хожу по улицам. Я знаю.

И. ВОРОБЬЕВА - Когда вы встречаетесь, может быть, с учителями, бюджетниками…

С. СОБЯНИН - Я недоговорил. Не закончил ответ. Но чтобы это сделать должна атмосфера в городе измениться. Он должен быть светлее город, должен быть чище, должен быть более благоустроен, больше общественных мест, где люди не просто пробегали, а общались друг с другом, любовались городом. Это очень важно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Короче Сергей Капков у вас будет работать долго…

И. ВОРОБЬЕВА - Дайте же мне спросить про предвыборные обещания. Это же очень важно, когда вы сейчас встречаетесь с людьми, они вам говорят, слушайте, накипело, не можем, проблема, проблема, проблема. Вы когда им отвечаете, вы обещаете им решить проблему или вы уже приняли для себя какое-то решение в этот момент. Вот как вы даете предвыборные обещания?

С. СОБЯНИН - Есть несколько глобальных вещей, о которых Татьяна говорит, я не буду про это говорить, но на самом деле это так. Это проблемы транспорта, образования, здравоохранения, социальной поддержки еще ряд глобальных проблем. В том числе и развитие общественного пространства. Я ничего просто так не обещаю, показываю, вот мы это делаем, если вы меня изберете, и дальше будем этим заниматься.

И. ВОРОБЬЕВА - Если проблемы не в вашей стратегии, вы способны сказать, что этого не будет никогда.

С. СОБЯНИН - Я не декларирую, что давайте, у моих оппонентов есть такие вещи, что давайте мы построим всем жилье и раздадим. Бесплатно. Под разными соусами, кооперативы какие-то создадим. Чего-то понастроим бюджетного жилья. Я говорю, ребята, можно это обещать, наверное, в пылу предвыборной кампании, но мы же понимаем, в каком мире мы живем. Мы не при социализме живем. Давайте тогда уже и дальше продолжать вашу коммунистическую идеологию. Давайте всем зарплаты по 10 тысяч, всех построим одинаково, все будут ездить на общественном транспорте, и так далее. Все будем жить одинаково и тогда мы всех в очередь поставим, пайки распределим. Это же нереально, ну зачем врать людям.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас меньше минуты до конца. Поэтому задаю я традиционный вопрос в нашей программе. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас? Над чем раздумываете?

С. СОБЯНИН - Я уже касался этой темы. Для меня самый сложный вопрос это вовлечь москвичей в управление. Потому что когда ты отвечаешь за управление городом, а с той стороны 12 миллионов жителей и смотрят, как ты делаешь и говорят, ну это не наше, ты что-то там придумываешь, что-то не то, это нам не нравится. А когда ты вместе с москвичами, вместе с населением, вместе с этими 12 миллионами, совершенно другая атмосфера. Совершенно по-другому можно принимать решения. Это самая сложная управленческая задача, которая есть вообще в управлении мегаполисами. Но шаг за шагом step by step надо двигаться к этому.

И. ВОРОБЬЕВА - Я прошу прощения, а сомнения в чем? Доверить москвичам или не доверить?

С. СОБЯНИН - Не сомнения, а размышления. Размышления, как это сделать, как это реально сделать. У нас есть шаги, мы дали больше местному самоуправлению возможностей, мы создали портал, на котором можно общаться. Вводим систему аутсорсинга и так далее, но создать атмосферу это очень тонкая задача. Тонкая и сложная задача. Но она стоит того, чтобы ей постоянно заниматься. И размышлять над ней и сомневаться, как правильно сделать. Сомнения хотя бы в том, сейчас предлагают, давайте все отдадим местному самоуправлению. Завтра появится на этой территории сто маленьких княжеств. Это не решение вопроса.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть доверять, но аккуратно.

С. СОБЯНИН - И принимать те решения, которые не развалят Москву, а пойдут на пользу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Это была программа «Разбор полета», в которой выступал Сергей Собянин, кандидат в мэры Москвы, временно исполняющий обязанности мэра Москвы. Спасибо.

И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо большое. До свидания.

С. СОБЯНИН - Спасибо.