Ирина Прохорова - Разбор полета - 2013-04-08

О.ЧИЖ: 21:07 в Москве, программа «Разбор полета», программа о решениях и о людях, которые эти решения принимают. Я – Оксана Чиж. Ирина Воробьёва.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, добрый вечер. Мы представляем нашего сегодняшнего гостя – это главный редактор издательства «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, добрый вечер.

И.ПРОХОРОВА: Добрый вечер, здравствуйте.

О.ЧИЖ: Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЁВА: Очень рады вас приветствовать в этой студии. У нас традиционно начинается программа с одного и того же вопроса всем нашим гостям. Ну, вообще это программа про решения, поэтому спрашиваем мы про то решение, которое вы для себя считаете самым тяжелым, самым сложным, которое вам пришлось бы принимать в вашей жизни, чтобы оно отражалось не только на вас, но и, может быть, на семье, на друзьях, на коллегах, может быть, на Россию.

О.ЧИЖ: Имело последствия.

И.ПРОХОРОВА: Ну, нет, знаете, Россию давайте мы оставим в покое – это уже слишком. Но решения, которые ты принимаешь, все равно отражаются всегда... Если на тебе они отражаются, они отражаются, естественно, на всем остальном, на близких, на родных, на течении жизни. Но я бы сказала, что, может быть, у меня было 2 самых сложных решения в жизни. Первое, это куда поступать. И я рисковала очень сильно, я поступала на филологический факультет, там был огромный конкурс и никаких связей у меня не было. Вот, это старая история. И никаких гарантий совершенно. Конечно, я не мальчик была, армия мне не грозила, но, тем не менее, это всегда, ведь, очень травматически, если вдруг ты не поступаешь. И, в общем, были долгие решения, может быть, не пойти сюда, пойти в педагогический, пойти в другой вуз, где конкурс не велик. И я: «Нет, вот, я хочу туда. Все-таки, я хочу стать филологом». И это был... То, как проходили экзамены, это вообще отдельный фильм ужасов, я до сих пор содрогаюсь. Я вспоминаю, как это было все сложно, у меня была апелляция, меня сыпали.

И.ВОРОБЬЁВА: Апелляция?

И.ПРОХОРОВА: Да, потому что зарезали сочинение, а это был первый экзамен.

О.ЧИЖ: А вы его оспорили?

И.ПРОХОРОВА: Я его оспорила, потому что мне сначала поставили четыре без обоснований всяких, а потом переправили на тройку тоже без всяких обоснований. То есть абсолютно это просто надо было отсеять людей, которые как-то ни в каких списках не значились. И были апелляции. В общем, это был кошмар, но я поступила. И это, конечно, потом определило всю мою дальнейшую жизнь, профессию, предпочтения и так далее.

О.ЧИЖ: А вот спустя время, за все это время у вас не возникали какие-то колебания, правильно ли тогда было это решение?

И.ПРОХОРОВА: Нет, наоборот. Я чем дальше и больше училась в университете, тем больше я понимала, как здорово, что я попала туда, куда я попала. И я... Вот, как-то я помню, что родители очень беспокоились, и мама сказала «Я, конечно, тебя поддержу, - настраивала. – Но если ты не попадешь, ну, ладно, на следующий год еще». Но тем не менее, я думаю, что они очень переживали и боялись, что я там сломаюсь и так далее. Когда я поступила, для меня это был какой-то, знаете, очень важный шаг к самоутверждению, что первый раз фактически за первые 17 лет я сделала какой-то шаг свой собственный, я отстояла. И выясняется, что, оказывается, у меня есть бойцовские качества, чего я не знала. Я так, вполне была веселым ребенком, вполне послушным, не сказать, что отличалась какими-то...

О.ЧИЖ: Вы поняли, что вы – боец.

И.ПРОХОРОВА: Да я вот так тогда это не формулировала. Но для меня было открытие, что я смогла всё это выстоять, в какой-то момент сжать зубы и отстаивать, в общем, какие-то свои оценки. И выясняется, что, в общем, оказывается, я была и неплохо подготовлена, если я смогла пройти это. И для меня это был такой, очень сильный перелом не только профессиональный, и психологический. И второе решение, которое, может быть, по значимости и сложности могло соперничать с этим – это, конечно, уход с работы и открытие собственного журнала в 1992 году.

А что такое 1992-й год? Те, кто старше, помнят. Это, конечно, абсолютно полная неопределенность, это распад всех привычных связей. И, все-таки, у меня была работа, тогда еще более-менее прилично оплачиваемая. Я была одна с ребенком. И как-то вот это ощущение, что надо что-то делать, невозможно дальше существовать в каких-то старых структурах, это было очень сильно. Это у многих людей.

О.ЧИЖ: Но страшно было?

И.ПРОХОРОВА: Конечно, было безумно страшно. Ну как? Вот, знаете, взять, все бросить, уйти в никуда. И тут я благодарна своему брату, который меня как-то очень морально поддержал. Он сказал «Ну, хорошо. Ну, попробуй. Ну, по крайней мере, не будешь никогда потом жалеть».

О.ЧИЖ: Что не попробовала.

И.ПРОХОРОВА: Что не попробовала. И я, вот, как-то так с головой нырнула. При этом все мои коллеги мне говорили «Ну, кому нужен толстый филологический журнал в 1992 году? Вообще что это, зачем это?» Знаете, когда это все получилось... А в итоге как-то я, видимо, попала в какую-то правильную точку. Знаете, вот, бывает, да? Вот, в тот момент это правильное было решение и концепция, и вообще сама идея. И это стало уже такое саморазвитие идеи. Дальше идет, если ты правильно попадаешь.

И вот после этого для меня стало очевидно, что, с одной стороны, ну, вот, здорово, я опять переступила через себя, через все представления и стереотипы о том, что должно, что не должно. С другой стороны, подумала, что иногда твоя интуиция умнее твоих каких-то бесконечных псевдорассуждений, что, вот, иногда, наверное, надо почувствовать и этому импульсу отдаться. Это, конечно, такие, благие пожелания, потому что очень трудно понять, что такое импульс, а что такое дурь, которая тебе в голову вдруг влезла.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот я как раз и хотела спросить, как вы различаете? Ну вот вы говорите, вы одна с ребенком. У вас работа, так или иначе работа. И вдруг... Вот, как вообще это решение? Оно постепенно приходит или это как-то раз и все?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, а никогда нельзя... Вот, проблема-то в том, что никто, ведь, не гарантирует. И никогда невозможно понять, получится или нет. В этом вся и проблема решения. Даже не то, что тебе будут говорить, что там большие сложности. И, может быть, если бы мне рассказали подробно, какие будут сложности, я бы никогда не рискнула. Вот, в этом смысле незнание – очень хороший момент, да? Вы не комплексуете. У вас, как-то, есть во-первых самоуверенность, что вы это все раз-два и сделаете. И когда ты уже в это ввязываешься... Ну, как Наполеон говорил «Давайте ввяжемся, а потом посмотрим». Когда ты уже входишь в это и у тебя происходят какие-то уже проблемы, ты волей-неволей их решаешь уже по ходу.

Я не знаю. Понимаете, ну, нету никаких решений, как это происходит. Ну, честно говоря (и здесь я не хочу оскорбить многих людей, которые травматически пережили 90-е годы и для которых, может быть, было резкое ухудшение жизни по сравнению с Советским Союзом), но, может быть, это моя профессия. Потому что быть гуманитарием в Советском Союзе – это была большая драма. Ну, в общем, невозможно было нормально заниматься наукой, вот, что бы сейчас ни рассказывали.

Я занималась английской и американской литературой, причем XX века. Это было изуверство по отношению к исследователю. И, понимаете, вот это накопление ощущения... Когда я закончила университет... Пока ты в университете, ты читаешь интересные книжки, как-то все кажется замечательным, там ходишь в Библиотеку иностранной литературы, что-то выискиваешь сокровенное. Как только ты выходишь в профессию, ты вдруг понимаешь, что, в общем, ничего нельзя. И ты никогда не поедешь в эти страны, ты не сможешь шататься по тем людям и темам, которые тебе интересны, потому что это нельзя, это не связано с идеологией. И нарастает такая страшная фрустрация, потому что ты понимаешь, что, в общем, это профанация деятельности. Вот, может быть, вот это скопилось во мне и дало толчок, что, ну, слушайте, ну вот появилась возможность, ну, может, я сделаю журнал, где можно, наконец, делать науку, которую не разрешали, где можно публиковать все интересное, яркое, нестандартное и так далее?

И обратите внимание, какое количество людей моего поколения стали издателями. Это же тоже очень характерный момент. Просто так истосковались по отсутствию хороших книг, что огромное количество моих друзей и коллег просто бросились в издательское дело. Вот, я бы сказала, профессии... Очень интересное начало 90-х годов. Это, конечно, связано с бизнесом, то, что вообще невозможно было, и целый ряд других профессий, которые восполняли вот эти невероятные лакуны интеллектуальные. Поэтому ну что? Ну, тут как-то хвастаться, наверное, неприлично было бы, но я рада, что я тогда рискнула.

И.ВОРОБЬЁВА: А вот смотрите, ведь, это же было вначале, наверняка, тяжело.

И.ПРОХОРОВА: Да, это очень тяжело.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот, приняли решение, сделали. И, вот, наверняка, были моменты отчаяния, когда совсем было тяжело.

И.ПРОХОРОВА: Да, конечно. Ну и бывают, и продолжают быть.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вот, хорошо. Вот, в тот момент, когда были моменты отчаяния, не было желания повернуть назад обратно в тихую гавань на стабильной зарплате и сказать «Ну ладно, всё. Поиграли. Хватит»?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, во-первых, уже и возвратиться было некуда. Всё так изменилось. Когда 1992 году, открылся журнал, вышел первый номер. Все эти тихие гавани исчезли в том традиционном смысле, который мы знали. Была гиперинфляция, была абсолютная реструктуризация всей интеллектуальной, журналистской жизни, какой угодно. То есть если бы не получился этот журнал, наверное, я бы искала какие-то другие формы работы, но вряд ли они были бы уже спокойные. Знаете, конечно, охватывает отчаяние как и большинство моих коллег. Это отдельная история, которая может быть описана. Да, я решила сделать журнал. Да, я была редактором в журнале «Литературное обозрение», сделала там несколько проектов довольно крупных. И мне казалось... Ну, я представляла себе, какой журнал хочу я сделать. Но я ничего не знала о практической стороне, как вообще эта работает вся индустрия. Надо журнал не только делать – его надо распространять, его надо печатать, надо находить бумагу. Тогда все было в полном развале, бумаги нет, голод бумажный, типографии в чудовищном состоянии, никто ничего сделать не может. Это был такой наплыв детективов миллионными тиражами. И с моими 5 тысячами толстого журнала интеллектуального на меня смотрели как на сумасшедшую в типографии, говорили «Девочка, иди отсюда. И вообще не мешай тут нам бизнес делать».

В общем, на самом деле, это был, конечно, очень сложный момент. Пришлось учиться с нуля всему. Практически всему. Не говоря уже о структурировании, что называется пиаром и вообще какими-то другими взаимоотношениями с людьми, собирать людей. Знаете, но компенсировалось это, я думаю... Ну, во-первых, это страшно увлекательно, как-то вообще какая-то новая сфера жизни. А потом сама эпоха была эпохой каких-то невероятных авантюр. Люди там с нуля открывали, поднимали. И вот этот общий тренд, когда ветер тебе дует в спину, он очень помогал, потому что была невероятная креативность. Ну, в Москве, по крайней мере, я могла это видеть. Конечно, в разных регионах было по-разному, а где-то было ужасное распадение всего, несомненно. Но вот это очень как-то держало на плаву, потому что одновременно возникали какие-то журналы, какие-то галереи.

Там я, например, помню, в начале 90-х годов я познакомилась с Любой Аркус, которая делает великолепный журнал «Сеанс» и сейчас занимается большими разными проектами и фильмы снимает. Я помню, мы с ней познакомились как раз... Вот сейчас не помню, где, но нас пригласили на какую-то то ли конференцию, то ли семинар за границу. Я помню, что мы с ней сидели полночи и жаловались друг другу, рассказывали, кто как с бухгалтерией там пытается разобраться и как мы научились, и так далее. То есть это был такой разговор... Ну, если сейчас мы послушали бы, то, наверное, ужасно бы смеялись над степенью нашей наивности.

Но тем не менее, по-моему, вот это было очень сложное, очень драматическое, но прекрасное время.

О.ЧИЖ: Ну вот вы сказали, что и сейчас случаются приступы отчаяния. А что сейчас-то? Что сейчас вас может в такое состояние привести?

И.ПРОХОРОВА: Ну, слушайте, ну, ведь... Ну как? Ну, ведь, дело не может стоять на месте, оно все время развивается. И появляются новые проблемы, и все время какие-то сложности. Но сейчас, конечно, совершенно другая ситуация. У меня 3 журнала, 90 книг в год, конференции, да? Это уже огромный такой, в общем, локомотив, там многие называют «Империя», вот, очень любят у нас слово «империя». Я говорю «Нет, у нас Республика словесности». Ну, не важно. (все смеются) И тем не менее, это же огромный уже механизм, это все надо с этим работать. И иногда думаешь «Боже мой, я больше уже этого не выдержу». Но как-то ничего, потом вздохнешь, двигаешься дальше.

Конечно, это как я не знаю. Когда говорят, что это мое детище, это метафора очень точная. Понимаете, когда дети вырастают, это не значит, что вы перестаете беспокоиться о них. А дело не дает возможности расслабиться... Не знаю. Знаете, самая большая моя наивность в начале это было, что я сейчас все налажу, все пойдет своим путем, а я буду писать там статьи как-то, заниматься высокой наукой. В какой-то момент, когда ты понимаешь, что ты никогда не сможешь от этого избавиться, уже поздно закрывать лавочку. Это невозможно, да? Только тебе стоит чуть-чуть отпустить, так скажем, бразды правления, все продолжают работать, все замечательные, у меня великолепная команда, которой я горжусь, и все сразу идет, ну, вот, в разброс. Ты должен все время быть в форме, думать, рождать проекты, с другой стороны координировать, поскольку это, все-таки, привязано и к производству, и так далее. Так что это... Это всегда и мозги не отключаются никогда. Вот, с вами разговариваем, а где-то там, где-то чего-то крутится полуподсознательно, что еще что-то сделать.

И.ВОРОБЬЁВА: У меня вот какой вопрос. Вот, всё это дело с большой буквы, которое абсолютно ваше и вы в этом... Вот, вы очень понятно все это рассказываете. Наверняка же были... Не сразу эта команда появилась, которая сейчас, наверняка, вам приходилось увольнять людей, жалеть о том, что уволили. Вот, как-то вот эти решения как вы принимаете?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, я вам скажу честно. У меня в журнале «Новое литературное обозрение» сменилось 3 команды.

О.ЧИЖ: Полностью?

И.ПРОХОРОВА: Практически. Ну, вот, как бы, осталось несколько человек. Ну, во-первых, у меня сейчас уже издательство, да? Но буквально большая часть уже, как бы, третий состав журнала. Ну, нормально. Прошло 20 лет, все-таки. Вот, 21-й год существования «НЛО». Мне самой в это не верится, но это так.

Знаете, хочу сказать, что не то, чтобы... Конфликтов у меня вообще-то не так уж много и было. Просто это нормально, когда 5-7 лет люди работают, потом меняются жизненные обстоятельства. Как правило, ведь, и работали у меня всегда молодые люди. Ну и когда я начинала, я была, в общем, моложе. И первый состав был, в общем, в основном, приблизительно моего возраста люди. И у них меняются обстоятельства, они как-то эволюционируют в другую сторону, возникают другие профессиональные интересы. Так что чаще всего это было какое-то естественное изменение. Ну, было 2-3 конфликта, где нам приходилось расставаться. И потом понимаете, это, ведь, интересно, когда такое живое дело, когда все горят и так далее, в общем, страсти – они разгораются очень часто, что хорошо, на самом деле. Это ужасно, когда все вялые, кислые, все мирно, все движется и люди до гробовой доски сидят на одном месте и зевают.

Но при этом когда расставались, кончалось все тем, что мы все равно оставались коллегами, часто друзьями. Люди потом писали нам в журнал. Но приходится. Приходится какие-то вещи менять – это неизбежно.

И.ВОРОБЬЁВА: В 1992 году ваш брат оказал вам поддержку и сказал о том, что лучше попробовать и пусть не получится, но лучше попробовать и знать, что был такой шаг. А спустя 20 лет, вы оказали поддержку ему. Вот это решение вовлечься в большую политику тяжело давалось?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, даже не могу сказать. Ну, конечно, тяжело. Это вообще какая-то другая сфера. Хотя, в каком-то смысле я в этой сфере, в общем, 20 лет и существовала. Я же, все-таки, занимаюсь культурной политикой. И издательство «Новое литературное обозрение» - мне кажется, оно не просто издательство, оно, действительно, такой конгломерат очень важных культурных инициатив, не только сугубо профессиональных. Поэтому в каком-то смысле поддержка моего брата со стороны культуры было, ну, может быть, естественным шагом. Хотя, конечно, ну, во-первых, когда брат принял для себя решение пойти в политику, конечно, это само по себе очень важный этап, это какой-то вообще новый этап в нашей жизни. В его жизни, ну, разумеется, и в моей. Даже если бы я в политику совсем и не пошла, это не могло бы не отразиться на мне так или иначе. И я считала своим долгом и считаю, естественно, ему помогать тем, чем я могу. Если я оказываюсь ему полезной, это замечательно.

Я прекрасно понимаю, что это какой-то новый водораздел, это какой-то новый этап в жизни. Что он за собой влечет, совершенно невозможно знать. Но это опять прыжок в неизвестное. Ну, вот, уже как-то, видимо, так жизнь и будет продолжаться.

И.ВОРОБЬЁВА: Смотрите, получается, что это решение вы не принимали, это решение, ну, как-то само пришло. То есть я даже не хочу сказать, что за вас брат принял...

И.ПРОХОРОВА: Нет, ну почему? Нет, ну что вы, нет-нет, совершенно нет. Никогда он не мог принимать за меня решения, потому что мы уважаем друг друга как самостоятельных личностей и людей, у которых у каждого свое дело. В данном случае это был внутренний мой императив и понимание, что здесь я как-то могу быть полезной. И все равно, да? То есть, например, если бы я решила для себя, что нет, я всячески отгораживаюсь от этого, я занимаюсь тихо, он бы это абсолютно принял уважительно и, более того... Ну, понимаете, он же человек, который хочет защитить своих родных, а не подвергнуть риску. Поэтому в данном случае это вполне была моя сознательная инициатива. И помимо того, что, конечно, я хочу помогать брату и искренне это делаю, я люблю его и очень его уважаю, и горжусь им, но для меня это лично тоже интересно, это опять же какая-то новая сфера деятельности. Она мне помогает помимо всех прочих вещей как-то по-другому даже посмотреть на суть моей профессии. Если вы – исследователь культуры и вообще связаны с историей, это погружение в реальную жизнь, в политику по-другому заставляет тебя смотреть, интерпретировать многие вещи, связанные с прошлым. Ведь, понимаете, занимаясь каким-то исследовательским трудом какая жизнь у ученого? Она, в основном, проходит в библиотеках, в тиши сообщества своего. И очень часто вот этой реальной жизни со всеми ее сложностями, внутренними механизмами, несовершенством и какой-то креативностью она не всегда доступна. И поэтому у меня иногда было ощущение, что многие мои размышления или то, что какие-то книжки я читала, они связаны с тем, что мы видим из своего угла и как-то очень иногда абстрактно.

О.ЧИЖ: То есть, есть некая изоляция.

И.ПРОХОРОВА: Ну, конечно. Ну, понятно, все познать невозможно. Но какая-то вещь, пропущенная через собственный непосредственный опыт, тебя просто обогащает даже как интеллектуала, как человека, который пытается анализировать и понимать, что происходит, что происходило, как-то привязываешь исторические вещи с современностью. И это тоже очень интересный опыт.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вы как-то так отзываетесь об этом, ну, скажем так, реальном мире, о котором вы говорите, ну, как-то так, очень мягко. Но, ведь, он, на самом деле, очень...

О.ЧИЖ: Жестокий.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. То есть как вам этот реальный мир, на самом деле, показался?

И.ПРОХОРОВА: Слушайте, ну да, политика – это вообще одна из самых рискованных профессий и довольно жестокая. Но честно вам скажу, что политика отражает наше общество. Наше общество очень жестокое, и так оно и есть. И никогда мягким не было. Это иллюзия, что в советское время все такие белые, пушистые, добрые. Это в фильмах так и по фильмам. Вот, если смотреть фильмы, то у нас была прелестная совершенно страна. На самом деле, вся нынешняя жестокость – это есть продолжение, в общем, такой, традиционной советской жестокости во многом и такого криминализованного сознания, которое, в общем, тогда и возникло. Поэтому сказать, что я увидела там что-то, что никогда не могла предположить, я не могу.

Другое дело, можно что-то предполагать, а реально как ты это видишь, это немножко по-другому. Но честно вам хочу сказать, что, может быть, именно потому, что я была настроена вполне критически, я как раз смогла увидеть какие-то позитивные вещи, на которые, может быть, не нацеливалась.

На самом деле, видите, есть целый ряд стереотипов, что ли, восприятия в отношении собственной страны, людей, степени готовности людей, неготовности к чему-то. И у нас всегда есть отношение, что люди ничего не понимают, не знают, что так мало людей, которые способны мыслить, и так далее. Вы знаете, вот, как раз я никогда особенно не верила, даже будучи издателем, и на книжных ярмарках очень видно, какое количество людей приходит и интересуется. Но всегда это можно сказать «Ну, это узкая пленка людей, которые связаны с культурой». Но вот мое даже такое косвенное фактически соприкосновение с политическим миром, в общем, показывает, что, на самом деле, людей мыслящих и думающих значительно больше, чем принято считать, скажем так. Что даже если люди, как бы, не получают какое-то там образование, связанное с какой-то мудростью и всем прочим, у них такой богатый драматический жизненный опыт, что они просто приходят к каким-то выводам через жизненный опыт. И если ты им честно объясняешь какие-то вещи, они соглашаются, потому что это совпадает с их каким-то внутренним представлением. Может быть, они так никогда не артикулировали для себя. Но, во всяком случае, считать людей и, как у нас любят говорить, массы или, там, электорат и все эти какие-то унизительные массовидные образования какими-то там недоделанными людьми, я абсолютно всегда возражаю и я просто это вижу. Я просто вижу, что это не так. Другое дело, найти язык, правильный разговор с обществом. Самый такой легкий и безобразный – это такое манипулирование, это пышные фразы, которые часто. Да, людям можно заморочить голову. Мне кажется, высший пилотаж для политика – это найти честные слова, но правильно донести до людей, не выпендриваться, знаете, концептухи не загибать там, где они не нужны. А это вообще довольно сложно как-то донести до людей качественно информацию, честную, правильным хорошим языком, при этом чтобы они понимали и они сопоставили это с тем, действительно, опытом жизненным человеческим, который им доступен, то есть на понятных примерах. И это трудно, этому тоже надо учиться. Это тоже новая территория, которую надо осваивать и понимать.

И.ВОРОБЬЁВА: Ирина Прохорова у нас в гостях сегодня в программе «Разбор полета», человек, который любит людей. Вот, я пока сейчас такую запятую поставлю.

И.ПРОХОРОВА: (смеется) Человеколюб.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут и вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЁВА: Программа «Разбор полета» продолжается, и у нас в гостях главный редактор издательства «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. И, на самом деле, можно много чего сказать, кто такая Ирина Прохорова. Но вот мы решили такую должность оставить.

Слушайте, у меня вот такой вопрос. Мы закончили перед перерывом на том, что люди вообще сами по себе думающие, ну, большая часть, да? И вообще, на самом деле, они не такие, какими их привыкли представлять, используя всякие вот эти массовые слова. Но при этом когда мы смотрим на результаты голосования, например, по выборам в Государственную Думу, за президента РФ, мы видим какую-то другую картину. И каждый раз, когда потом люди жалуются на жизнь, у них спрашиваешь «а ты голосовал-то за кого?» Он говорит «За «Единую Россию» - «Ну а чего ж ты тогда?»

О.ЧИЖ: И голосовали ли?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну да. Ну, вообще, как правило, голосовал.

И.ПРОХОРОВА: Вот, между прочим. Вот, между прочим, да? Но дело в том, что поскольку мы понимаем, что система выборов, скажем так мягко, у нас столь несовершенна, что совершенно невозможно понять, какое количество людей за кого голосовало в реальности. Поэтому заключение делать о том, что люди думают, довольно сложно.

Потом, знаете, честно говоря, ну да, люди обманываются, люди попадаются на удочку какой-то демагогии. И опять же, политическая культура у нас столь юная, вообще-то, и она в 90-е годы только стала складываться, а потом, как бы, начинается монополизация опять политической жизни, что тоже не хватает времени, когда люди начинают уже более глубоко вникать в это дело. Пока, в основном, даже мы с вами, в основном, голосуем эмоциями: вот, понравился человек, ну, проголосовали. Никто не читает ни программ, никто не слушает, что реально обещают. В этом смысле это и есть еще такая, достаточно инфантильная политическая культура. И она тоже не сразу приобретается.

У нас такая, радикальная традиция, мы требуем какого-то сразу идеала, а если его нету, то и вообще ничего не нужно. Вот это так вот, знаете? Там, уложили 30 миллионов человек и потом мы рассуждаем о слезинке ребенка (это мой любимый пример). «А вот вы готовы пожертвовать одной слезинкой ребенка ради там какой-то идеи?» Ребята, у вас там 30 миллионов трупов по самым скромным подсчетам, как-то никого это не беспокоит. Мы сидим вокруг слезинки. Вот это тоже какое-то странное... Ну, какая-то несостыковка реальности и воображения.

В этом смысле, наверное, требуется какой-то долгий путь и самовоспитания, и воспитания общества, которое должно научиться различать между демагогией и реальными обещаниями. Я не карась-идеалист, я прекрасно понимаю, что довольно все сложно. Но тем не менее... У большей части, ведь, культурного сообщества нет никакого импульса работать с людьми.

Вы понимаете, эта подсознательная идея, что мы тут одни умные, а вот там вообще какая-то масса людей ни на что не годная, они ничего не понимают, это наше наследие антидемократического воспитания, причем, между прочим, которое в Советском Союзе процветало за всеми криками о единстве партии и народа, о народном благе и всем прочем.

На самом деле, то, что мы видим сейчас, это закапсулированное профессиональное сообщество, которое плохо умеет между собой контактировать и контактировать с другими профессиями и с другими социальными стратами. И в этом смысле общество, как мне кажется, в вакууме идей, каких-то новых смыслов. Ну, тогда слушают, кого слушают. Кто может к ним пробиться (имеет на это ресурс), тот к ним и пробивается. Однако же, если мы посмотрим, все-таки, на картину не только волнений последнего года, но и нарастание каких-то социальных протестных движений в других городах, там очень много людей, отнюдь не только связанных, скажем, с интеллектуальными профессиями.

Нельзя сказать, что люди совсем ни о чем не хотят думать и так далее. Но вот эта степень, я бы сказала, такой политической зрелости, как раньше говорили, это тоже дело времени и сознательных усилий.

О.ЧИЖ: Вот это, действительно, если такая молодая политическая культура, в которой очень много инфантильного, должен быть как раз тот самый ветер в спину, о котором вы говорили, вот тот самый ветер спину, который вам в 90-е годы подсказал, что нужно идти и пробовать. Вы обдумывали для себя решение более глубоко погрузиться в политику?

И.ПРОХОРОВА: Ну, я волей-неволей в нее и погружаюсь. Чем дальше, тем больше. Знаете, ну, для меня, например, это, действительно, как-то опыт последних лет. Это, действительно, серьезный. Ну, дело в том, что, ведь, немножко я соприкоснулась с этим, когда я возглавила благотворительный фонд, который брат создал в 2004 году. И для меня большой урок в жизни – это была работа в Норильске, который, все-таки, модель всей нашей страны со всеми проблемами, драмами, трагедиями. И вот здесь просто, поддерживая культуру там, мы же соприкасались не только с литераторами, музыкантами и всем прочим. Это же город горняков. И на наши мероприятия ходили все слои общества и большой процент и горняков.

Вы знаете, ну, может быть, это еще свойство этой профессии или свойство Севера, но люди там... Вы знаете, они там в высоких эмпириях, может быть, не разбираются, но они тебя видят насквозь, да? Они суть человека видят. И ты должен как-то быть очень сгруппирован, ты должен быть честен и ответственен, что-то говоря, даже говоря о культуре, не говоря о каких-то других вещах. И это очень воспитывает какое-то гражданское чувство и понимание, что есть город как модель страны фактически с огромным количеством проблем, с трагической историей... Он же вырос на костях ГУЛАГа в прямом смысле слова, эти кости до сих пор вылезают, когда идет растопление, как они говорят, грунта и все прочее. Как люди себя идентифицируют? Как они пытаются справиться с этими травмами? Что надо говорить? Как-то сам учишься пониманию всей сложности проблем.

Я думаю, что вся проблема нашей политической жизни... Мы справедливо предъявляем претензии нашим разным президентам, правительству и всему прочему, но в каком-то смысле это же люди, не с Луны свалившиеся, это, собственно, те же граждане.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот, в том-то и дело, собственно.

И.ПРОХОРОВА: Мне кажется, что главная проблема сейчас и почему какой-то ступор, что мы, собственно, нашу страну не знаем. У нас есть много литературных представлений о ней, о каком-то богоносце-мужичке или каких-то массах, особом пути России. Можно какие угодно приводить метафоры – они все из области литературных фантазмов.

О.ЧИЖ: Но мифологию побороть-то не так просто.

И.ПРОХОРОВА: Это верно. Но я хочу сказать, что ее вообще невозможно побороть и даже создать новую мифологию. В каком смысле? Может быть, она всегда (мифология) существует, но немножко, может быть, более доброжелательно посмотреть, как устроено наше общество, как оно структурировано, какие социальные группы, какие интересы, какие жизненные практики. Потому что, ведь, очень часто люди несут бог знает что. Вот, телевизор из себя исторгает, говорят. Но когда ты посмотришь, как люди строят свою жизнь, какую судьбу они хотят своим детям. Из их собственной реальной жизненной практики выясняется, что, вообще-то, они исповедуют совершенно другую систему ценностей. И это как-то никогда не учитывается. Человеку можно сказать «Ну хорошо, мы не будем говорить о политике. Вот у вас сын, дочь. Как вы считаете?» И люди вам рассказывают. И вдруг выясняется, в общем, никаких противоречий, по большому счету, нету. Это, кстати, тоже сложный момент соотнести интуитивные устремления людей с их системой мышления. Это тоже не так просто, понимаете? Вот здесь, мне кажется, мудрение общества и его воспитание – оно идет на разных уровнях и, в конце концов, действительно, описать вообще, что, как, какое состояние, какой разрыв не только между богатыми и бедными, что тоже очень важно... И то как-то эти цифры – они все время как-то варьируются, невозможно понять, что происходит. Но даже в таких жизненных установках как люди, по каким критериям они разделяются? это очень сильно бы помогло, на самом деле. Можно принимать какие-то взвешенные решения.

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте вернемся к решениям. Вот, вы упомянули сами о 2004 году, когда вы возглавили благотворительный фонд. В качестве руководителя благотворительного фонда, когда к вам приходят люди за помощью, как там принимаются решения?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, это немножко проще, потому что фонд... И была попытка сделать абсолютно прозрачный фонд, структурированный, четкий, с четким принятием решений. Мы вывешиваем все программы, у нас цифры, у нас годовые отчеты абсолютно подробные. В этом смысле это было принципиальное решение, что все открыто, пожалуйста, смотрите.

Решения очень просто. Ни я, ни мой брат не можем принять решение самолично, хотя мы – соучредители. У нас есть экспертный совет, есть целая процедура принятия решений с протоколами и так далее. Есть программа, которая выстраивается на год, и мы работаем в рамках этой программы.

И.ВОРОБЬЁВА: Но наверняка же к вам обращались люди, которые вас знают или, там, как-то к вам пробились, говорят «Помогите».

И.ПРОХОРОВА: Да. Но я вынуждена говорить «Пишите заявку в фонд. Экспертный совет будет рассматривать».

И.ВОРОБЬЁВА: То есть вы такие решения принимать не хотите.

И.ПРОХОРОВА: А я не могу даже юридически это сделать.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вы же можете в экспертный совет прийти, сказать «Слушайте, это вот...»

О.ЧИЖ: «Есть хороший человек.

И.ВОРОБЬЁВА: «Есть хороший человек», да.

О.ЧИЖ: «У него проблемы».

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете... Нет, ну, понятно, что каждый из экспертов может говорить и как-то ходатайствовать, говорить, что «Вы знаете, это замечательный...»

Более того, когда поступает эта заявка, ну, какая-то идет экспертная оценка. Может быть, я этого человека глубоко люблю и уважаю, но, скажем, выясняется, что с профессиональной точки зрения, может быть, это совсем не интересный проект и он совсем не по линии фонда. Так что, да, там экспертизы, эксперты, которые серьезные профессионалы каждый в своей области, дают какое-то заключение. В данном случае тогда решается, да, действительно, поможем или не можем помочь, увы, либо нет денег, у нас нету возможности, своих ресурсов. Если мы видим, что это какой-то уникальный случай, экспертный совет постановит. Пишется главному учредителю с объяснениями, и он принимает решение, например, в виде исключения можем ли мы потратить деньги, выделенные на какой-то проект, перераспределить их туда-то. Но это все очень жестко обставлено, вот, как раз во избежание коррупции, возможности вот таких решений, как у нас раньше говорили, волюнтаристских, когда тебе кажется, а ты (НЕРАЗБОРЧИВО). Но ты не специалист в этой области.

Ну, я могу быть экспертом в связи, может быть, историей и литературой, и то в определенном плане, но, например, в театре я – исключительно любитель. Вот, пошла, мне понравилось, да? А, может быть, это позавчерашний день (откуда я могу знать?), а нам надо поддержать другую труппу, которая, действительно, инновационная.

Вот в этом-то чаще всего и проблема. Кстати, это очень забавно, что когда ты выстраиваешь, действительно, прозрачную систему с жесткими принципами, ну, скажем так, демократическую структуру, выясняется, что она страшно неудобна. (все смеются) Черт, нельзя, понимаете, протолкнуть человечка, да?

О.ЧИЖ: Какие-то люди что-то решают там.

И.ПРОХОРОВА: Совершенно верно. И вдруг выясняется, что, оказывается, у нас самих-то мышление, в общем, в каком-то смысле вот такое патерналистское и называйте как-то по-другому, что вот так хочется, а, вот, извините, нельзя.

Поэтому это тоже, кстати, большой опыт, ну, если хотите, демократии, как должны работать институты четко, по возможности профессионально и справедливо. И вот эти ваши желания приходится сдерживать. Ничего не поделаешь.

О.ЧИЖ: У вас там модель парламента практически.

И.ПРОХОРОВА: Ну, в общем, да. В каком-то смысле так и есть. На микроуровне так и есть.

И.ВОРОБЬЁВА: Если продолжать говорить про решения, хочу спросить про решение по линии издательства. Ну, наверное, многое зависит от того, какие, все-таки, книги люди читают.

И.ПРОХОРОВА: Ну да.

И.ВОРОБЬЁВА: Здесь как вы принимаете решения, вот эту книгу надо печатать, надо издавать, а вот эту нет?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, ну вот с издательством значительно проще. Поскольку это издательство мое, оно частное, оно независимое, здесь решения довольно просто принимаются. Часть серий до сих пор веду я сама, и мне не нужны никакие эксперты. То, что мне нравится, я выбрала, я делала, но я несу за это ответственность, да? Я это издаю. Либо это успешно, либо если что-то непрофессиональное, на меня обрушится поток критики и возмущения профессиональных людей «Что за ерунду вы напечатали?»

Часть серий – просто есть редакторы, которых я подбираю, профессионалы, предлагаю им вести эти серии. Соответственно, они в рамках своей компетенции тоже отбирают, да? В этом смысле как раз издательство куда более гибкая структура, ну, потому что, в конце концов, это вот советские времена, когда решение по книжке нужно было принимать годами с согласованиями и все прочее. Книжный рынок так не может работать. Да, здесь ты рискуешь, это твое лицо, это твоя репутация, ты принимаешь решение.

Нет, конечно, на самом деле, мы спорим с редакторами, я консультируюсь со многими. Это такой, гибкий процесс. Для меня важно, что если есть репутация интеллектуального издательства, серьезного культурного издательства, ее надо поддерживать всеми силами. И понятно, что я стараюсь привлечь суперпрофессионалов к работе, к экспертной оценке и так далее.

О.ЧИЖ: А приходилось сталкиваться с ситуациями, когда очень хочется опубликовать, но очевидно, что коммерческой выгоды от этого не будет?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, ну, мое издательство такое специфическое, что это почти каждый раз такое решение. Да, это всегда сложный момент, действительно. Ты пытаешься просчитать, насколько... Опять же, вы знаете, издательское дело – оно же почему мне так нравится? Оно же тоже построено на интуиции. Вот, сколько ни делать замеров в обществе, никогда нельзя с точностью предсказать успех или неуспех книги. Есть всегда какие-то сюрпризы. То есть, конечно, за столько лет более или менее ты чувствуешь, понимаешь рынок, тренд туда или ты сама создаешь тренд (это уже самое интересное). Ты создаешь какое-то направление. Но все время какие-то забавные истории. Ты издаешь книжку и думаешь, что это на вечность, это вот твое... Это твоя миссия издать эту книгу, хотя она ляжет тебе гробовой доской в финансовой части и мы будем 30 лет ее продавать.

О.ЧИЖ: Но это будет открытие.

И.ПРОХОРОВА: А вдруг выясняется, раз и книжка хорошо продается. А думаешь «Ну вот все, вот сейчас прямо как горячие пирожки», и ничего подобного, книга залегает. При этом ты делаешь все то же самое, какие-то необходимые важные вещи.

Ну, когда говорят, что книги имеют свою судьбу, это так и есть. Вот это и есть непредсказуемость жизни и постоянный какой-то сюрприз, который общество тебе преподносит. Почему оно вдруг на эту книжку кинулось? А почему вот здесь никак не хочет? Проходит вдруг полгода, и вдруг неожиданно книжка начинает идти, а до этого она лежала полгода и так далее.

Знаете, это очень интересно и плохо описываемо аналитически. Задним числом можно много потом выстраивать концепций, но издатель живет настоящим и будущим. Он должен мгновенно принимать решения, для себя решать, собственно, и рисковать.

И.ВОРОБЬЁВА: Интересные такие выводы можно делать из нашей беседы. Ну, правда. Наши слушатели очень так затихли, затихли и слушают.

О.ЧИЖ: Завороженно.

И.ВОРОБЬЁВА: Да.

И.ПРОХОРОВА: Может быть, спят? Время позднее.

И.ВОРОБЬЁВА: Нет-нет-нет, поверьте, нет, это у нас еще самый прайм. Пробки, особенно в городе Москве позволяют нам.

И.ПРОХОРОВА: А, ну только спасибо пробкам это называется, волей-неволей послушают.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, позволяют нам надеяться, что в это время у нас еще праймтайм. Наш слушатель Дмитрий спрашивает «Вот в тот момент, когда вы приняли решение прийти в политик и поддержать брата, ваши друзья, ваше окружение как-то отреагировало? Вы потеряли кого-то или, может быть, приобрели? Какова там была реакция?» Потому что многие, кто сидел здесь в том числе в нашей студии, рассказывали, что когда, вот, я пришел в политику или пришла в политику, многие мои друзья из совершенно других каких-то плоскостей моей жизни, они как-то так перестали, испугались, сторонятся и так далее. У вас такое было?

И.ПРОХОРОВА: Нет, вы знаете, я не почувствовала, чтобы друзья или мои коллеги от меня отвернулись. Скепсиса было довольно много и, в общем, и сейчас есть. Но странным образом это никак не мешает нам и сотрудничать, и дружить, и спорить, и отстаивать какие-то вещи.

Ну, я не знаю. Может быть, я чего-нибудь не замечаю, я не знаю. Но с другой стороны я как-то столкнулась и узнала много других людей прекрасных, это тоже какое-то произошло расширение горизонта и знакомств. Ну и люди очень проверяются в таких ситуациях. Так что нет, я бы этого не сказала.

И.ВОРОБЬЁВА: Ваши друзья прошли проверку.

И.ПРОХОРОВА: Абсолютно точно, да. И многие просто говорили и говорят, что «будем рады помочь». И, может быть, с одной стороны, из какого-то внутреннего сочувствия к делу брата, а, может быть, просто какой-то есть кредит доверия ко мне, например. Я не знаю. Это трудно сказать. Я никогда стараюсь людей не пытать по этой части. Но, во всяком случае, я, действительно, была приятно удивлена, как много людей предложили какую-то свою помощь, профессиональную поддержку, если угодно, и так далее, что заставляет меня думать, что вот этот потенциал социальной активности в обществе очень высок, что очень многие люди хотят как-то активнее включиться в систему преобразований, что уже позитивный результат.

И.ВОРОБЬЁВА: Еще вопрос про участие женщин вообще в политике страны. Вот сегодня мы узнали о том, что умерла великая женщина, первая женщина премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер. И в этом смысле она для многих, наверное, была кумиром. Вот, женщина в политике – это скорее Маргарет Тэтчер или это, скорее, даже не знаю, кого еще в пример привести.

О.ЧИЖ: Тут нужен какой-то очень гибкий такой, компромиссный вариант, да, в качестве оппонента.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот, кто такая женщина в политике в России?

И.ПРОХОРОВА: Я не знаю. Вы знаете, ну, ведь, я как-то не очень... Сейчас боюсь перепутать все имена, не буду называть. Но если вы обратите внимание, что, ведь, последние, наверное, 20-30 лет во многих странах женщины приходят к власти президентами, премьер-министрами и так далее. Причем, в разных странах это какие-то совершенно разные типажи. То есть, наверное, они все железные женщины внутренне, потому что иначе невозможно. Но, как бы, тот имидж, который они создают, они совершенно разные. И не похожи друг на друга. Я думаю, что здесь спектр политиков, ведь, тоже очень пестрый. Они никогда не бывают...

Ну а что, мужчины-политики все похожи друг на друга? Ведь, тоже в разных странах разные.

И.ВОРОБЬЁВА: Их просто так много.

И.ПРОХОРОВА: Их очень много, да. (смеется) Исторически так сложилось. И я думаю, что, знаете, какая женщина может быть президентом России, это опять из области гаданий. Очень трудно предсказывать.

И.ВОРОБЬЁВА: Но может. Женщина же может быть президентом России?

О.ЧИЖ: Гораздо интереснее, когда.

И.ВОРОБЬЁВА: Нет-нет, мне просто интересно, она хотя бы может быть президентом России?

И.ПРОХОРОВА: Ну а почему она, собственно, не может быть президентом?

И.ВОРОБЬЁВА: Не знаю. Мне кажется, у нас такое общество, оно как-то заточено...

О.ЧИЖ: Зато какие у нас женщины. Вот это все «Коня на скаку»...

И.ВОРОБЬЁВА: Я не про сексизм. Я просто говорю о том, что она заточена под управленцев-мужчин.

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, опять это такая вот мифологема, которую надо проверить. Это такая гипотеза, которая выдается за аксиому.

О.ЧИЖ: Пока не попробуем, не узнаем?

И.ПРОХОРОВА: Вот именно. Во-первых, непонятно. И в данном случае, наверное... Ведь, какая разница, мужчина или женщина? Лишь бы был не то, что человек хороший, а президент хороший. Но если мы говорим о женщинах... Я не знаю. Вот, мы сейчас можем выстраивать любые портреты, а реальность может показать какое-то совершенно другое лицо.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот из тех женщин, которых мы знаем в политике, их не так много, это правда. Я имею в виду даже в России. Нельзя, наверное, нарисовать из этих женщин портрет. Или, все-таки, можно? Вот, какие женщины у нас рискуют идти в политику?

И.ПРОХОРОВА: Я не знаю. Наверное, нету совокупного портрета. Но мне кажется, что, все-таки, большой контингент женщин не присутствует. Все-таки, мне кажется, ряд лиц – он такой, довольно однотипный и, возможно, связан как раз тоже с некоторой традицией политического прошлого. Эти жернова, чтобы женщина пришла в какую-то систему власти, они были довольно-таки жесткого отбора под определенный типаж. Хотя, не хочу вот такую генерализацию проводить. Но честно говоря, вот я начинаю думать. Ну, мне кажется, покойная Старовойтова, вот, могла, да? Вот, ее облик у меня ассоциировался всегда с возможностью, что такая женщина могла бы вполне стать во главе государства. Которая сочетала в себе интеллект, волю и вот такое лидерство, что бой-баба в хорошем смысле слова, решительная такая, энергичная. И при этом вот это сочетание энергетики, простоты, вот такой доступности внутренней, да? Она могла разговаривать с разными людьми и при этом с образовательным таким большим интеллектуальным запасом. Вот, мне кажется, вот этот типаж вполне актуален. Ну, знаете, это мои рассуждения.

А с другой стороны, мы всегда зацикливаемся на такие вот, гендерные вещи, да? Вот, женщина, мужчина и так далее. Вы знаете, был парадокс. Вот только не поймите, что я сейчас буду против женщин. Был парадокс в Швеции в свое время, когда шведский парламент (это было как-то 10 лет назад) вдруг решил ограничить количество женщин. Там было невероятное противостояние этому и так далее. И пришли женщины, которые приняли самые консервативные законы. Поэтому здесь, наверное, дело не в гендерных вещах, а какой тип политиков проходит через эти социальные лифты и попадает в систему управления. Вот, я думаю, что для нас скорее вот это важно, а не конкретно мужчина это или женщина.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это был следующий вопрос. Он довольно примитивный, мне немножко даже неудобно его задавать, но я не могу его не задать – мне очень интересно. Президент России – какую книгу он просто... Ну, то есть, вот, если не читал какую-то книгу, вот он просто...

О.ЧИЖ: Не может он быть президентом России, нельзя в России быть президентом без этого.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот, что-то такое, что, ну, просто без этого он просто не может быть президентом? Я понимаю, насколько примитивен мой вопрос, я, правда, понимаю. Но есть какие-то основные, я не знаю, столпы, понятия, еще чего-то. Просто для вас не как для издателя, просто для вас как для человека.

И.ПРОХОРОВА: Я понимаю. Я думаю, что он обязан прочитать Конституцию и знать ее хорошо.

О.ЧИЖ: А из художественной литературы?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, а вот это уже дело личное президента. Вот, давайте не путать. А, вот, простите, Конституцию он должен наизусть, назубок.

И.ВОРОБЬЁВА: Завершаю нашу программу традиционным вопросом о решении, над которым вы думаете и сомневаетесь сейчас, что-то такое, что вас сейчас ставит на перепутье.

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, ну, я сейчас продумываю один большой проект, такой, очень важный, мне кажется, с точки зрения нашего гуманитарного знания. И как-то его думаю, обсуждаю с людьми, с узким кругом людей, которые, я надеюсь, будут как-то помогать мне его делать. И я так внутренне холодею перед прыжком и, вот, как бы, думаю, хватит сил прыгнуть еще, не хватит, насколько я правильно почувствовала, что такой проект необходим и важен сейчас. Но вот как-то, вот, видимо, опять подходит какой-то этап каких-то очередных новых проектов.

О.ЧИЖ: Намекните хотя бы из какой области проект.

И.ПРОХОРОВА: Нет, вы знаете, я не буду пока намекать. Если он, как бы, реально до конца сложится и запустится, я буду об этом радостно говорить повсеместно.

И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо. Ну, тогда будем ждать. Спасибо большое. Программа «Разбор полета» с Ириной Прохоровой подходит к концу, и мы будем ждать от вас новостей. Может быть, впоследствии узнаем, что же был, все-таки, за проект. Спасибо.

О.ЧИЖ: Спасибо.

И.ПРОХОРОВА: Спасибо вам.

И.ВОРОБЬЁВА: Счастливо.