Михаил Федотов - Разбор полета - 2013-03-11
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. В студии – Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва. Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЁВА: Добрый вечер. И мы приветствуем в нашей студии председателя Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества, правам человека. В общем, Михаил Федотов, все вы знаете Михаила Александровича. Здравствуйте, Михаил Александрович.
М.ФЕДОТОВ: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.
И.ВОРОБЬЁВА: Есть у нас традиционный вопрос в нашей программе. Поскольку это программа про решения, которые люди принимают в своей жизни, то, в общем, и первый вопрос – он вполне себе традиционен. Какое самое сложное, самое тяжелое решение вам приходилось принимать в своей жизни, но которое не только вас касалось, лично вас, но и затрагивало, может быть, каких-то других людей?
М.ФЕДОТОВ: Ну, у меня много было таких решений. Наверное, одно из них связано с моим согласием стать председателем этого Совета, который я вот уже 2,5 года возглавляю.
И.ВОРОБЬЁВА: Это было сложное решение, да?
М.ФЕДОТОВ: Очень сложное.
И.ВОРОБЬЁВА: А, вот, в чем?
М.ФЕДОТОВ: Я вам скажу, что. Точно такое же по сложности решение было в 1990 году, в июне-месяце, когда мне позвонил Михаил Полторанин, который только что был назначен министром печати российского правительства (это первое правительство Ельцина) и сказал «Я хочу тебя пригласить пойти вместе со мной работать в министерство. Ты будешь заместителем министра печати, который будет отвечать за претворение в жизнь Закона о СМИ». А закон только-только был принят, он должен был вступить в силу с 1 августа 1990 года. И он говорит «Ну, поскольку вы его писали там с Батуриным, ну вот самое милое дело вам и с этим разбираться».
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, тогда, в 1990-м я еще понимаю. А сейчас это же совсем какие-то другие...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В чем похожесть этих решений?
М.ФЕДОТОВ: Похожесть в том, что я – человек не партийный и никогда не был ни в какой партии, слава богу. И человек, в общем, никогда не работавший на государственной службе до этого. Я спокойно себе преподавал, до этого работал журналистом в разных газетах, преподавал в институте, защитил кандидатскую, потом докторскую, стал профессор. И вдруг ломать такую, в общем, достаточно свободную жизнь, когда... Да, я должен там читать свои лекции по расписанию, у меня есть расписание. Но все остальное время я – свободный человек. А здесь вдруг надо идти на государственную службу. И когда мне позвонила моя жена, она как раз с детьми уже в это время уехала в отпуск и она ждала меня, что я приеду. А я ей говорю «Я не приеду, потому что мне сделано было такое предложение». Она, значит, в трубку кричит «И ты согласился?!» Я говорю «Да, я согласился». Ну, в общем...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы быстро согласились? Вот это решение насколько быстро вы смогли принять для себя?
М.ФЕДОТОВ: Сразу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы не колебались?
М.ФЕДОТОВ: А здесь я не колебался абсолютно, потому что это было искушение, против которого очень трудно устоять. Искушение не в том, чтобы стать заместителем министра. Для меня это значения не имело и не имеет по сей день. Все это цацки, все эти там кресла, должности, звания. Это все ерунда.
Но! Когда человеку, который посвятил свою жизнь созданию правовых основ функционирования СМИ... Я этим занимаюсь со 2-го курса университета, я в этом смысле певец одной песни. И высшее мое достижение было – это то, что мы с Батуриным и с Володей Энтиным написали проект Закона о печати СССР. Это был 1988-й год, это была абсолютная авантюра с нашей стороны. Но наш проект стал законом 12 июня 1990 года. Законом. А дальше тебе звонят и говорят «А теперь пойди и этот закон претвори в жизнь». Ну, слушайте...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это абсолютно ваше было просто. То есть это, вот, абсолютно ваше.
М.ФЕДОТОВ: Абсолютно мое, абсолютно мое. Потому что, понимаете, вот тот законопроект, который мы написали, это же была часть моей докторской диссертации. А моя докторская диссертация была, так сказать, продолжением моей кандидатской диссертации, потому что я в 1976 году защищал диссертацию по свободе печати.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Александрович, ну, вот это решение 1990 года, когда вы нам его разложили, оно кажется совершенно объяснимым, логичным и понятно, почему быстрым. А вы-то начали с другого решения и говорите, что они между собой похожи. Тогда расскажите про решение, которое вы приняли 2,5 года назад.
М.ФЕДОТОВ: Оно было таким же трудным, может быть, даже более трудным. И его совершенно не так легко разложить. Потому что в 1990 году это было связано с моей биографией абсолютно. Вот, логический этап, логический шаг. А здесь... Ну, я никогда не занимался развитием гражданского общества, я никогда не занимался проблемами защиты прав человека в целом. Да, я занимался своей частью прав человека – вот, свободой слова, свободой печати. Вот этим я занимался, занимался профессионально многие десятилетия. А тут вдруг тебе предлагают возглавить Совет при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, возглавить после Эллы Александровны Памфиловой. А Элла Александровна Памфилова была тем человеком, который меня пригласил в этот совет за 2 года до этого, потому что до этого я в этом Совете никогда не был. И пока была Элла Александровна председателем Совета, я в Совете понимал, что я здесь пятое колесо в телеге и старался, в общем, на себя одеяло совершенно не тянуть.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы ей сказали? Вы спрашивали, как она отнесется, если вы?..
М.ФЕДОТОВ: Ну, конечно, нет. Конечно, я об этом с ней разговаривал. Это потом уже, когда это предложение было сделано, когда оно начало формироваться.
И.ВОРОБЬЁВА: Для вас было важно, что именно она скажет?
М.ФЕДОТОВ: Конечно.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть это важный аргумент в принятии решения?
М.ФЕДОТОВ: Конечно. Но обратите внимание, ведь, я не зря сказал, что я в Совете занимал очень такое положение человека, который не высовывался. Объясняю, почему. Потому что в Совете было очень много людей более опытных, чем я, более опытных в этой проблематике. И более опытных в работе Совета. Многие из них были членами Совета с 2004 года, а я только-только появился в 2009-м.
И поэтому я уступал им абсолютно пальму первенства. И именно поэтому, когда решался вопрос о том, кто будет председателем Совета, я на встрече и с Сурковым, и потом с президентом Медведевым говорил одно и то же: «Председателем должен был Александр Александрович Аузан. Он – член Совета с 2004 года, он всех знает, его все знают, он – очень уважаемый человек. И все члены Совета видят именно его председателем, а совершенно не меня».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сложилось по-другому. И насколько вот это решение было длинным для вас? Принятие решения.
М.ФЕДОТОВ: Да нет, оно не было длинным. Но когда я уже встречался с президентом Медведевым, я продолжил именно эту песню, я сказал «Председателем должен быть Аузан».
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, Медведев вам, наверняка, ответил, что «Нет, вот, выбор пал на вас и давайте, решайте».
М.ФЕДОТОВ: Нет, Медведев мне ответил очень интересно. Он мне сказал, что «Я очень уважаю Александра Александровича Аузана, но с вами мне работать будет проще, потому что вы – юрист. Мы с вами легче найдем общий язык». И он был абсолютно прав.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Анатольевич – известный юрист. Понятно его стремление найти человека, с которым просто найти общий язык.
М.ФЕДОТОВ: Проще, потому что мы с ним говорим на одном языке.
И.ВОРОБЬЁВА: Так кто же вас убедил в итоге? Памфилова, Аузан, Медведев, Сурков, вы сами?
М.ФЕДОТОВ: Нет, убедил меня Медведев. Потому что когда я сказал «Нет, ну, все-таки, Аузан лучше», Медведев меня убедил одним вопросом: «То есть я правильно понимаю, что вы отказываетесь?» И вот тут я сказал «Нет, я не отказываюсь, Дмитрий Анатольевич. Как вы решите, так и будет».
И мысль моя была очень простая. Потому что я очень не хотел обвинений в том, что, вот, вы все, демократы, либералы, вы не можете между собой договориться. Вам предлагают серьезное дело, а вы говорите «Нет, вот я так, понимаете ли, вот я здесь не чувствую себя уверенно, вот я лучше постою в сторонке». Вот, очень мне этого не хотелось.
И еще. И я тогда Медведеву это рассказал. У меня есть ощущение (ну, постепенно оно сейчас, слава богу, исчезает), что я немножко в долгу перед государственной службой.
И.ВОРОБЬЁВА: Как это?
М.ФЕДОТОВ: Значит, в 1993 году я ушел в отставку с поста министра печати и сделал это по политическим соображениям.
И.ВОРОБЬЁВА: Подождите. Тогда давайте... Тогда давайте поставим либо на паузу и поговорим об этом решении, либо...
М.ФЕДОТОВ: Ну хорошо, потом к нему вернемся. Так вот. И после этого Ельцин меня назначил послом при Юнеско в городе Париже. Чудесно! И Париж – прекрасный город, и Франция – вообще замечательная страна, очень уютная.
И.ВОРОБЬЁВА: Но вы все равно в любом случае к этой должности относились с неким пренебрежением, говорили, что вас...
М.ФЕДОТОВ: К должности посла?
И.ВОРОБЬЁВА: ...что вас сослали туда.
М.ФЕДОТОВ: Ну, это у меня была такая любимая шутка, я говорил «Меня послали и я – посол».
И.ВОРОБЬЁВА: Да-да-да. Ну, то есть не было такого пренебрежения?
М.ФЕДОТОВ: Нет, абсолютно, никакого пренебрежения не было. Это серьезно. И, честно говоря, мне совершенно не стыдно за то, что я там делал. Могу рассказывать об этом очень долго, потому что там были интереснейшие истории, в том числе правозащитной тематики. Ну, например, вы наверняка не знаете, что в Юнеско существует такой правозащитный институт, который называется «Комитет по конвенциям и рекомендациям Исполнительного совета Юнеско». Никто про него не знает, потому что он работает в таком режиме, ну, не закрытом, но конфиденциальном, чтобы никого не подставлять, чтобы и государство не чувствовало себя неудобно, но в то же время и чтобы защитить тех людей, которые к ним обращаются.
Так вот когда я только приехал в славный город Париж и приступил к своей работе, то так случилось, что в это время началась сессия Исполнительного совета Юнеско. И я должен был идти на заседание Комитета по конвенциям и рекомендациям, где была жалоба на РФ. И жалоба эта касалась журналиста и биохимика Вила Мирзаянова.
Вам эта фамилия, наверняка, ничего не говорит особенно, но вот люди, которые помнят тот период, они знают, что был такой Вил Мирзаянов, который опубликовал материалы, касающиеся я сейчас не помню точно, то ли химического оружия, то ли бактериологического оружия. И против него было возбуждено уголовное дело.
И.ВОРОБЬЁВА: По шпионажу какому-нибудь, наверняка?
М.ФЕДОТОВ: Нет, ну, по-моему, разглашение государственной тайны. И я сейчас не помню уже всех деталей, но помню то, что я, вернувшись с этого заседания, вернувшись к себе на работу, написал немедленно телеграмму в Москву, что я изучил эту историю и полагаю, что для нас было бы очень правильно сейчас на этой истории поставить точку, отпустить Мирзаянова, прекратить его преследование в уголовном порядке. Потому что мы теряем лицо перед международным сообществом.
И.ВОРОБЬЁВА: И что вам ответили?
М.ФЕДОТОВ: Ну вот я ждал ответа. Прошло, наверное, недели 2. И недели через 2 как раз я должен был идти на заседание Комитета по конвенциям и рекомендациям и докладывать позицию моего правительства. Я был очень счастливый человек в этот день, потому что, придя в зал заседаний Исполнительного совета Юнеско, я, обращаясь к членам Комитета по конвенциям и рекомендациям, сказал «Уважаемые дамы и господа, я имею честь сообщить вам, что Вил Мирзаянов на свободе, уголовное преследование в отношении него прекращено». Это был 1993-й год.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Александрович, все-таки...
И.ВОРОБЬЁВА: Давайте, да, вернемся к решениям.
М.ФЕДОТОВ: Ровно 20 лет назад.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Закончим с решением, которое вы приняли 2,5 года назад. Вы сказали, что вы в долгу перед госслужбой, плюс Дмитрий Медведев вас убедил. Не кричал ли вам кто-нибудь в трубку «Зачем ты согласился?»?
М.ФЕДОТОВ: Нет, ну как? Ну, моя семья была, конечно, очень недовольна этим. Моя жена и по сей день этим недовольна.
И.ВОРОБЬЁВА: А почему? Потому что это не ваше или?
М.ФЕДОТОВ: Нет, потому что это очень тяжелая работа и это постоянные... Ты постоянно между молотом и наковальней.
И.ВОРОБЬЁВА: А на кого вы ориентируетесь, принимая подобные решения? Вот, вы сейчас нам 2 решения озвучили, в обоих случаях ваша жена, ваша семья была против. То есть вы их не берете в расчет при принятии этого решения?
М.ФЕДОТОВ: Наоборот, наоборот, я беру в расчет обязательно, потому что для меня и моя жена, и другие члены моей семьи – это для меня такой нравственный ориентир.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть если они против, значит, можно идти. Получается так.
М.ФЕДОТОВ: Нет, не в этом смысле. Они всегда мне показывают, где есть опасность, где я могу совершить неправильный шаг.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы не пожалели о том, что приняли это решение и согласились с Медведевым?
М.ФЕДОТОВ: Это тяжелый вопрос. Я бы сказал...
И.ВОРОБЬЁВА: Или, может быть, вы пожалели уже много раз об этом?
М.ФЕДОТОВ: Да нет, я пожалел об этом, естественно, много раз, потому что очень многое не удается сделать. Очень многое не получается. Но я себя убеждаю в том, что, ну, все-таки, кое-что получается, кое-что удается сделать. Значит, польза от тебя, все-таки, есть.
И знаете, вот, помните, принимался закон о внесении изменений в Закон о митингах и демонстрациях?
И.ВОРОБЬЁВА: Да, конечно.
М.ФЕДОТОВ: Вот, когда его принимали и Совет выступал против него, и я встречался с президентом Путиным, докладывая свою позицию, позицию Совета точнее. И нам удалось там добиться самых мизерных поправок. И когда закон был принят и подписан, кто-то из журналистов мне позвонил и спросил «Михаил Александрович, ну теперь вы подадите в отставку?» Я сказал «Если закон отменят, подам».
И.ВОРОБЬЁВА: Не поняла логики.
М.ФЕДОТОВ: Очень просто. Если я подаю в отставку и тогда закон отменяют...
И.ВОРОБЬЁВА: А, ну понятно.
М.ФЕДОТОВ: ...тогда я подаю в отставку немедленно. Но проблема-то в том, что ты уйдешь в отставку, а толку-то от этого никакого не будет. Вот, в чем опасность.
И.ВОРОБЬЁВА: Подождите. Если об отставках. Вы упомянули о том, что ушли в отставку в 1993 году.
М.ФЕДОТОВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что это было за решение? Если вы объяснили, почему так логично и молниеносно вы решили стать зам министра, почему в 1993 году вы решили и как вы принимали это решение?
М.ФЕДОТОВ: Очень просто. 1993-й год, 20 лет назад. Очень такое, сильное напряжение между различными ветвями власти. И сторонники Хасбулатова и Руцкого – они одной из целей, одним из объектов нападения делают законодательство о СМИ. И на Съезде народных депутатов они принимают постановление, которое называлось «Об обеспечении, по-моему, плюрализма на государственном телевидении, радиовещании и в информационных агентствах», что-то такое. Согласно этому постановлению, учреждался Федеральный наблюдательный совет и учреждался он Съездом народных депутатов. И этот Федеральный наблюдательный совет должен был иметь еще аналогичные структуры во всех регионах, которые создавались местными представительными органами.
Значит, органы исполнительной власти к этому не допускались. Органы медийного сообщества к этому не допускались. И было понятно, и это было написано в постановлении Съезда народных депутатов, что они должны обеспечить плюрализм. За счет чего? За счет контроля над тем, что выходит в эфир.
И.ВОРОБЬЁВА: Но вы же могли повлиять, вы же были министром.
М.ФЕДОТОВ: Ну, конечно. И, вот, я и влиял. Я пытался добиться отмены этого постановления. Мы его обжаловали в Конституционном суде. Это не помогло. Тогда мы стали бороться на площадке Верховного совета, то есть тогдашнего парламента, чтобы эти изменения... Чтобы не были внесены изменения в Закон о СМИ, чтобы не было принято вот это положение о Федеральном наблюдательном совете, чтобы он не был сформирован. И что?
И.ВОРОБЬЁВА: И у вас не получилось? И после этого вы решили уйти?
М.ФЕДОТОВ: Нет, не просто не получилось. Значит, еще в мае, когда эта борьба только-только начиналась... Она началась еще в апреле, но в мае она была уже в разгаре. И меня кто-то спросил «А если эти изменения, все-таки, примут, вы не думаете уйти в отставку?» Я говорю «Это вполне возможная вещь, это вполне логично будет».
То есть о своей отставке я заявил еще задолго до того, как она случилась на самом деле. Хотя, я не собирался в отставку, я собирался продолжать свою борьбу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что стало поворотным моментом?
М.ФЕДОТОВ: А тот день, когда они голосовали. Тот день, когда они голосовали. Это было 20 августа. Я это прекрасно помню, потому что это день рождения моего сына.
И.ВОРОБЬЁВА: И вы поняли, что всё, вы больше не сможете с этим бороться – раз это принято, значит...
М.ФЕДОТОВ: Нет, я не просто понял. Я вышел на трибуну Верховного совета и сказал «Уважаемые депутаты, я хочу, чтобы вы понимали, что если вы сейчас проголосуете за эти поправки и за это положение о Федеральном наблюдательном совете, то я буду вынужден уйти в отставку, потому что я сделал все для того, чтобы в нашей стране была свобода массовой информации, а этими поправками вы уничтожаете эту свободу и вводите фактически цензуру. И как министр я буду обязан это все выполнять. То есть вы будете уничтожать свободу моими руками. Я не буду этого делать, потому что я тогда перечеркну собственную биографию, собственную жизнь, ее основную идею (борьбу за свободу массовой информации, за свободу слова)».
И.ВОРОБЬЁВА: Но вы же тогда понимали, что, уходя с должности министра, вы фактически оставляете целый фланг таким, пустым. То есть неизвестно, кто придет на ваше место и будет ли он бороться или не будет.
М.ФЕДОТОВ: Нет. Я использовал последний патрон, который у меня был. У меня больше не было.
И.ВОРОБЬЁВА: И он сработал?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он оказался холостым или нет?
М.ФЕДОТОВ: Он не оказался холостым, кстати говоря. Он мог бы оказаться холостым, если бы Ельцин не издал указ №1400, которым он распустил Верховный совет. И все, кстати говоря, вот эти законы, которые Верховным советом были приняты в это время, они все недействительны были, они были объявлены недействительными. И в конце 1993 года был специальный указ Ельцина, в котором было сказано, что вот эти законы, вносившие изменения в Закон о СМИ и утверждавшие это положение о Федеральном наблюдательном совете, они признаются недействительными с момента принятия, поскольку они противоречат Закону о СМИ. И поскольку они вводят цензуру, поэтому они недействительны.
И.ВОРОБЬЁВА: Об отставках и о принятии предложений о должностях, о министерских должностях, зам министра и так далее еще очень много мы поговорим. У нас сейчас будет пауза в программе «Разбор полета». Я напомню, что у нас в гостях сегодня Михаил Федотов.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Разбор полета», в студии – Ирина Воробьёва, Татьяна Фельгенгауэр и наш гость Михаил Федотов, председатель Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы перед перерывом упоминали про Съезд народных депутатов, на котором вы объявляли о том, что будете вынуждены уйти в отставку. Но, ведь, вы там часто...
М.ФЕДОТОВ: Это было не на Съезде, это было на сессии Верховного совета. Ну, не важно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, на сессии Верховного совета.
М.ФЕДОТОВ: Не принципиально.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прочитала я в одной из ваших биографий, что вы неоднократно представляли президента Ельцина на Съезде народных депутатов.
М.ФЕДОТОВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне интересно вот что. Когда вы там выступали, ну, естественно в любой речи...
М.ФЕДОТОВ: Ну, по тем вопросам, в которых я разбираюсь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...вопрос-ответ, нужно принимать какое-то решение по формулировке и прочему. Вы принимали эти решения как вы, Михаил Федотов или как, казалось бы, Борис Ельцин должен был бы ответить?
М.ФЕДОТОВ: Нет, как я, Михаил Федотов, представитель президента с учетом своих юридических знаний.
И.ВОРОБЬЁВА: Это не ответ.
М.ФЕДОТОВ: Нет, ну...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, в том смысле, что вам задают вопрос, вот, вы понимаете, что вы как Михаил Федотов сейчас бы ответили вот так, но вы понимаете, что вы здесь представляете президента и, наверное, следует ответить вот так.
М.ФЕДОТОВ: Ну, конечно, я отвечал именно как представитель президента. Но, понимаете, какая штука? Это большое счастье, когда есть возможность отвечать так, как представитель президента, и в то же время как сам бы ответил на этот вопрос.
И.ВОРОБЬЁВА: Это от вас зависело? Или это потому что Ельцин такой был?
М.ФЕДОТОВ: Ну, это зависело, безусловно, от него. Просто мы совпадали с ним по позициям. Потому что, например, ну, для меня самая главная позиция – это свобода массовой информации, свобода слова, свобода мнений. И надо сказать, что Ельцин неоднократно пытался поднять руку на свободу прессы, но никогда ее не опускал, никогда никаких вот таких реальных мер в отношении свободы СМИ с его стороны не было.
Да, он обижался, он сердился.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На программу «Куклы»?
М.ФЕДОТОВ: Да. Ну, обижался. Но «Куклы» выходили.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выходили-выходили, да. Это знаменитая история.
М.ФЕДОТОВ: Выходили. И когда НТВ показывало всю правду первой чеченской войны, правительство говорило «Мы у вас отберем лицензию». Ничего не отобрали. Ничего.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это благодаря президенту?
М.ФЕДОТОВ: Да, безусловно,
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В работе министра насколько решения были самостоятельными и не согласованными?
М.ФЕДОТОВ: Я вам расскажу маленькую историю. Значит, это было как раз 20 лет назад, 1993-й год, наверное, какой-нибудь месяц март (вряд ли апрель, скорее март, если не февраль). Начинается с того, что ко мне приходит Дмитрий Дмитриевич Зуев, директор издательства «Просвещение» и говорит «Михаил Александрович, кошмар, ужас, у нас не будет к новому учебному году, не будет новых учебников». Я говорю «Почему?» - «Ну, потому что у нас нет денег, которые мы должны заплатить полиграф-комбинатам за то, чтобы они печатали эти учебники». Огромные же тиражи – это же школьные учебники. Я говорю «Дмитрий Дмитриевич, давайте так. Сейчас мы соберем совещание завтра у меня в кабинете и попробуем найти решение, потому что я не понимаю, в чем тут дело».
На следующий день у меня собираются директора этих комбинатов полиграфических, директор этого издательства и мои замы по издательскому делу и по экономике. И я говорю «В чем проблема?» Мне мой зам по экономике говорит «Михаил Александрович, мы должны получить деньги из Минфина, дальше мы эти деньги должны перевести в издательство «Просвещение», дальше издательство «Просвещение» должно перевести эти деньги на полиграф-комбинаты, и дальше полиграф-комбинаты выпустят необходимый тираж школьных учебников». Я говорю «Понятно. Сколько денег должно быть?» Я сейчас не помню масштаб, там, 5 миллиардов рублей предположим. Я говорю «Понятно. У нас эти деньги есть?» Он говорит «Нет». Я говорю «Почему нет? Нам Минфин должен был их перевести?» - «Да. Но вот пока они не могут, они говорят, что это будет, может быть, через месяц, может быть, через полтора». Я говорю «Понятно. Хорошо. А вообще в министерстве у нас есть деньги или нет?» И он мне говорит «Да, есть». Я говорю «А что это за деньги?» - «Это деньги, которые мы получаем тоже каждый квартал на поддержку региональных СМИ». Я говорю «Понятно. Сейчас у нас какой квартал?» - «Заканчивается первый. Но мы уже получили деньги на второй квартал». Я говорю «А вы деньги за первый квартал всем отправили?» Говорит «Нет еще». Я говорю «Минуточку. Тогда давайте сделаем так. Давайте те деньги, которые у нас сейчас есть, на второй квартал для региональных СМИ мы отдадим на выпуск школьных учебников. А когда придут деньги на школьные учебники... Это же те же деньги. ...мы их отдадим на поддержку региональных СМИ за второй квартал».
И.ВОРОБЬЁВА: Но это же какие-то бухгалтерские операции в любом случае.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нецелевое расходование бюджета, Михаил Александрович.
М.ФЕДОТОВ: Да. Значит, мне мой зам по экономике говорит «Михаил Александрович, вы сошли с ума». Я говорю «А в чем проблема?» - «Это нецелевое расходование. Вы понимаете, что нас сейчас всех здесь посадят?» Я говорю «Минутку. Кто у нас определяет расходование вот этих денег на поддержку региональных СМИ?» Мне говорят «Верховный совет». Я говорю «Правильно. Значит, с кем надо это согласовать?» - «С Верховным советом» - «Правильно». Я беру трубочку телефона и звоню первому заместителю Хасбулатова Воронину Юрию Михайловичу. Говорю «Юрий Михайлович, вот такая проблема. Мы хотим использовать деньги, которые у нас сейчас есть на поддержку СМИ, мы их используем на выпуск учебников. А дальше придут деньги на учебники, мы их используем на поддержку СМИ». Он говорит «Нет проблем. Пожалуйста». Я говорю «Замечательно. Я вам тогда сейчас пришлю факс, вы мне на факсике напишите свою резолюцию, что вы согласны, и пришлите обратно». Через 2 часа вопрос был закрыт. Через 2 часа решение было готово, и эти 6 или сколько там миллиардов рублей пошли на полиграф-комбинаты. И учебники пошли. А потом пришли деньги на учебники и СМИ получили свои.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну понятно, да. То есть все прошло гладко. То есть все решения, которые вы принимали на этом посту, они фактически были абсолютно такими, самостоятельными, вы могли, например, сделать вот так, как сделали в этой истории.
М.ФЕДОТОВ: Да, конечно. Ну, потому что у министра своя политическая ответственность.
И.ВОРОБЬЁВА: Мне хотелось бы вернуться. Если уж мы заговорили о политической ответственности, я бы хотела поговорить о политическом, скажем так, моменте, когда вы имели отношение к партии «Союз правых сил».
М.ФЕДОТОВ: Ну, это был очень короткий период.
И.ВОРОБЬЁВА: Но, тем не менее, это тоже было решение.
М.ФЕДОТОВ: Это, конечно, была с моей стороны большая ошибка, потому что, ну, не надо. Я – беспартийный человек, не надо было мне ни в какую партию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему вы тогда решили, все-таки, вот, поучаствовать?
М.ФЕДОТОВ: Ну, как бы, там много было моих друзей. И это связано было с тем, что я входил в состав... Есть такая организация общественная «Юристы за права человека». И, вот, они меня как раз туда и... Поскольку они создавали «Союз правых сил», участвовали в этом, то они сказали «Давай. Пойди тоже. Ты – человек известный, тебя знают, уважают. Давай-давай-давай».
И.ВОРОБЬЁВА: Уговаривали.
М.ФЕДОТОВ: Да. Уговорили. Ну, в общем, я согласился и это, конечно, была с моей стороны абсолютная ошибка.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это что получается, решение за компанию, что ли?
М.ФЕДОТОВ: Нет, не за компанию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? Там друзья говорят «Ну, пойдем. Вот мы тут все друзья».
М.ФЕДОТОВ: Нет-нет-нет. Дело не в друзьях, а дело в том, что единомышленники, люди, которые придерживаются таких же позиций, демократических, либеральных позиций. И поэтому я подумал, что, ну, наверное, да, наверное, это будет правильно, наверное, это нужно. Ну а потом я себя за это всячески корил. И очень быстро я покинул СПС, сделал это на съезде, сказав, что я не могу состоять в партии, которая не придерживается, в общем, каких-то человеческих правил. Это было связано с тем, что тогда... Это были президентские выборы, 2004-й год. И Ира Хакамада выдвинула свою кандидатуру. И я сказал, что «Коллеги, мы должны ее поддержать, потому что Ира – наш товарищ. У нее шансы около нуля. Но дело же не в этом, дело не в том, есть у тебя шансы или нет. Но если твой товарищ просит тебя помочь, ему надо помочь. Это по-человечески». И когда прошло голосование, и большинство голосов было за то, чтобы не поддерживать Ирину, сказали «Ну так, кто хочет, пусть поддерживает, никакой обязаловки», я взял слово и сказал «Дорогие мои, вы не мужики, вы просто не мужчины. Потому что мужчина должен защищать женщину, тем более защищать своего товарища. Это просто не по-товарищески. Я не могу вас уважать».
И.ВОРОБЬЁВА: Я бы хотела вернуться к работе Совета при президенте. Ну, не могу я никак уйти от него. Вот какой у меня вопрос.
М.ФЕДОТОВ: Не уходите.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, я-то? Я-то чего? Я ж не состою. Когда вы подводили итоги...
М.ФЕДОТОВ: У нас многие люди, которые не состоят в Совете, они от Совета никуда не уходят. Вот, например, Людмила Михайловна Алексеева, которую мы все очень любим.
И.ВОРОБЬЁВА: Которая была в нашей тоже программе, да.
М.ФЕДОТОВ: Она – замечательный человек, мы все ее обожаем. И она... Да, она вышла из состава Совета, кстати говоря, последней. Все-таки, ее довели. Ну, нельзя так издеваться над человеком. Когда тебе 30-й раз за сутки звонят с одним и тем же вопросом журналисты, ну, это святой может не выдержать.
И.ВОРОБЬЁВА: Кстати, я как раз по поводу этого эпизода и хочу спросить.
М.ФЕДОТОВ: И она осталась как раз у нас экспертом Совета. И Светлана Алексеевна Ганнушкина, которую мы тоже все очень любим, которая тоже вышла из состава Совета, осталась экспертом и так далее.
И.ВОРОБЬЁВА: Давайте вернемся чуть-чуть до того, как все это случилось, когда вы подводили итоги работы Совета при президенте Медведеве. Это было в 2012 году, и вы тогда сказали, что вам стыдно, что у Совета оказалась низкая эффективность, и подчеркнули, что вина за то лежит не на Совете, а на тех, кто не захотел или не смог воспринять его инициативы. Это же тоже было решение? Вы же вслед уходящему Медведеву фактически говорили, что он не справился. То есть он создал и не справился, и всё это.
М.ФЕДОТОВ: Нет, вы меня неправильно поняли. Это был упрек не ему.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кому?
М.ФЕДОТОВ: Это был упрек нашей бюрократической системе, которая, к сожалению (и это сохраняется), она очень косная, она очень инертная, она очень сопротивляется любым нововведениям. Очень сопротивляется. И преодолеть это сопротивление ужасно трудно. Каждый шаг дается с колоссальным трудом. Причем, я вам сейчас рассказывал историю про то, как решался вопрос с этими самыми школьными учебниками. Он был решен быстро, эффективно и абсолютно правильно. И даже с точки зрения законности тоже все было сделано правильно.
А здесь все делается очень медленно. Любая инициатива – она проходит через огромное количество инстанций. И, в конце концов, вот, члены Совета на встрече с президентом сказали. Ну, например, моя последняя встреча была 12 ноября прошлого года. Елена Масюк говорит «Нам нужно пересмотреть понятие клеветы в Уголовном кодексе. Если уж мы вернули Клевету в Уголовный кодекс, то давайте сделаем так, чтобы это не было дубинкой против честных журналистов». А сейчас, кстати говоря, масса примеров, когда именно так эту статью и используют. Значит, дальше президент говорит «Хорошо. Совету поручаю подготовить предложения». Совет готовит предложения, мы их обсуждаем, мы голосуем, мы принимаем. Дальше это все уходит в структуры такие, бюрократические и оттуда выходит ответ, что это все нецелесообразно, все это не нужно, все это не так, все это бессмысленно, бесполезно и так далее.
Значит, что в этой ситуации надо делать? Нужно кричать «Ах, нас не понимают»? Нет. Нужно еще раз поднимать этот вопрос, по-другому поднимать этот вопрос. Капля точит камень.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот у меня тогда вопрос к вам, Михаил Александрович. Вот, тогда, после вступления в должность Путина многие ваши коллеги покинули Совет. Вы принимали решение тогда остаться. Потому что многие и вам же тоже звонили по многу раз в день и спрашивали, не собирались ли вы уйти. Вы это решение вообще не рассматривали? Или это, все-таки, было?..
М.ФЕДОТОВ: Ну почему? Наоборот. Я сказал, что если из Совета уйдет больше половины, то есть он потеряет свою легитимность, потеряет свой кворум, то... А зачем нужен председатель в Совете, если Совета нет?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это такое, математическое решение.
М.ФЕДОТОВ: Это юридическое решение. Я же юрист. Я – юрист. И мои родители были юристами. И дедушка был юристом, и так далее.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это знаете как? Если завтра будет тепло, я пойду бегать. А если будет холодно, я буду спать.
М.ФЕДОТОВ: Ирочка...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот это юридическое обоснование – оно так с вами и будет рядом?
М.ФЕДОТОВ: Наверняка.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, до тех пор, пока есть вот этот кворум, большинство...
М.ФЕДОТОВ: Нет-нет-нет, дело не в... Это в данном случае имел значение кворум. Но вообще юридический стиль мышления – да, он у меня такой всегда есть и будет, наверняка, тоже.
И.ВОРОБЬЁВА: Еще вопрос по работе совета.
М.ФЕДОТОВ: Кстати говоря, Ир, вот то, что вы сейчас сказали насчет того, что если завтра будет солнышко, вы воспроизвели классическую схему правовой нормы. Это чистой воды правовое мышление: здесь есть гипотеза, диспозиция и санкция.
И.ВОРОБЬЁВА: А выглядит как простое уговаривание себя «Ладно, я в холод не пойду бегать», вот и все, собственно.
Про работу Совета. Как вы принимаете решение, что нужно заниматься теми или иными вопросами? Ведь, у вас же есть экспертиза там по громким делам. Как вы выбираете, что это дело достаточно громкое?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько громкое дело, да.
М.ФЕДОТОВ: Вот это очень сложный вопрос, потому что обращений в Совет бывает очень много. И каждый считает, что его дело самое важное и самое громкое, и заслуживает самого пристального внимания. И я, читая те письма, которые приходят в совет, я понимаю: «Ой, действительно совершенно человека уволили незаконно. Ой, здесь у человека отобрали собственность совершенно незаконно». Ну и так далее. Но мы всегда видим только одну позицию. Поэтому если разбираться, надо запрашивать разные позиции, нужно устраивать большую экспертизу. Но, извините меня, у нас же очень мало сил для того, чтобы это сделать. Поэтому мы должны отбирать, поэтому у нас есть специальная постоянная комиссия, которая называется «Постоянная комиссия по делу Сергея Магнитского и другим прецедентным делам».
И.ВОРОБЬЁВА: Которая решает, кому помочь, кому не помочь.
М.ФЕДОТОВ: Вот.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас же нет прецедентного права. Вы у себя внутри Совета ввели свое маленькое прецедентное право.
М.ФЕДОТОВ: Не, у нас нет прецедентного права, но у нас есть прецедентные дела, то есть те дела, которые рождают определенную судебную практику или которые типичны для судебной практики. Вот, мы такие дела и называем прецедентными, потому что... Было предложение назвать эту постоянную комиссию «Комиссией по резонансным делам». А вот это неправильно было бы.
И.ВОРОБЬЁВА: А вы входите в эту комиссию?
М.ФЕДОТОВ: В эту комиссию – нет.
И.ВОРОБЬЁВА: А как вот?.. Мне, вот, было бы интересно понять, как можно решить, кому помочь, кому не помочь?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как решить, что важнее?
М.ФЕДОТОВ: Вот я вам скажу. Значит, этот вопрос специально рассматривался. И пришли к такому выводу, что вот эта постоянная комиссия по прецедентным делам не будет рассматривать частные обращения. Тем более, кстати говоря, что в положении о Совете вообще написано, что Совет не рассматривает обращения по частным жалобам, с частными жалобами на решения судов, например, или по жилищным вопросам. Это написано. Мы, как бы, могли бы вообще от этого уйти, сказав, что у нас в положении написано, что мы это не рассматриваем и не будем мы ничего рассматривать, будем рассматривать только теоретические вопросы, что такое права человека и как их укреплять. Но мы-то знаем, что в положении о Совете это написано. А граждане, которые к нам пишут, они этого не знают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И поэтому вы как решаете?
М.ФЕДОТОВ: Обращаемся каждый раз. Каждое письмо, которое приходит, мы должны с ним работать, мы не можем его выбросить. Мы не можем его отдать кому-то. Поэтому приходится с каждым письмом работать. Но какие-то письма – они попадают дальше на изучение в эту постоянную комиссию по прецедентным делам, а какие-то мы просто направляем со своими комментариями там в Генеральную прокуратуру, в Следственный комитет, может быть, в Верховный суд (такое тоже бывало).
Так вот когда решался вопрос, какие вопросы отбирать, какие обращения считать прецедентными, какие нет, решили, в конце концов, таким образом, что будет это решать сама эта постоянная комиссия по прецедентным делам. Ее возглавляет Тамара Федоровна Полякова, которая одновременно возглавляет независимый экспертно-правовой совет. То есть у нее есть непосредственная организация, которая сама может проводить экспертную работу.
Но плюс к этому вот эта постоянная комиссия будет рассматривать только те обращения, которые приходят от правозащитных организаций. Потому что иначе каждый адвокат скажет «О, у меня есть еще один канал».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, условно, дополнительная первичная экспертиза.
М.ФЕДОТОВ: Да. Дополнительная первичная экспертиза именно с правозащитных позиций. Не с юридических позиций как у меня, а с правозащитных позиций. Это немножко другое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От правозащиты, все-таки, вам никуда не уйти, потому что я хочу вернуться под конец программы в самое начало. В 1968 году Факультет МГУ имени Ломоносова, юридический факультет, ваш вас отчисляет.
М.ФЕДОТОВ: Было такое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За правозащитную деятельность.
М.ФЕДОТОВ: Ну, это так сейчас бы называлось.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы когда решили этой деятельностью заняться, вы о последствиях думали?
М.ФЕДОТОВ: Ну, я прекрасно понимал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или это так, порыв души прекрасный?
М.ФЕДОТОВ: Нет-нет-нет, я прекрасно понимал, что мое участие в демонстрациях на Пушкинской площади, что это может плохо кончиться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И почему решили, все-таки, пойти?
М.ФЕДОТОВ: Ну, потому что... Ну как? Ну как я мог не пойти, если мои товарищи тоже пошли? Мы же все вместе, мы – единомышленники. И поэтому... Ну как могло быть по-другому?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вы же ставили под большой удар свою собственную карьеру, обучение, ну, жизнь полностью.
М.ФЕДОТОВ: Ну, а мои товарищи? А мои товарищи? Вот, тот же Володя Буковский, например.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть остаться у ворот вуза, так всем вместе?
М.ФЕДОТОВ: Ну, все были в разном положении, безусловно.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, там не важно там, уволенными, так или иначе.
М.ФЕДОТОВ: Нет, но понимаете, прежде всего я исходил из того, что то, что я делаю, и то, что делают мои товарищи, не содержит состава преступления. Я же юрист, хотя я был студент-юрист, но я уже понимал это.
И.ВОРОБЬЁВА: Но вы же понимали последствия – вы же сейчас говорите.
М.ФЕДОТОВ: Ир, значит, вот, выгнали меня с Юрфака, правда, потом, слава богу, восстановился я на вечернем и очень благодарен этому, потому что, благодаря этому, все-таки, получил юридическое образование и, благодаря этому, я получил журналистскую практику, потому что я работал журналистом. Так вот из-за чего это случилось? Это был как раз процесс в Московском городском суде по делу Гинзбурга, Голонского, Лашковой Веры и Леши Добровольского. И мы просто стояли возле здания суда, мы ничего противозаконного не делали. Как сегодня сказали бы, что мы пикетировали. Но у нас не было даже никаких плакатов, ничего. Мы просто стояли и переживали за своих товарищей, и ловили каждого человека, который выходил из здания суда, чтобы он нам сказал, может быть, он был на этом процессе, может быть, он что-то слышал, может быть, он что-то нам может рассказать.
И потом я видел, как сотрудник милиции организовал там задержание нескольких наших товарищей. И потом, когда мы уже расходились, я с этим человеком, с этим сотрудником милиции, с этим старшиной оказался в одном вагоне метро. Ну и, естественно... А у меня с собой был и комментированный Уголовный кодекс, и комментированный Уголовно-Процессуальный. Я стал ему объяснять нормы закона.
И.ВОРОБЬЁВА: Михаил Александрович, мы сейчас с вами не успеем эту историю до конца. У нас осталось 15 секунд. Расскажите, как принимается решение идти дальше, если руки и ноги в болоте вязнут? Как оно принимается?
М.ФЕДОТОВ: Знаете, на мой взгляд, у человека есть только один путь – путь долга.
И.ВОРОБЬЁВА: Давайте на этом и закончим программу. К сожалению, у нас закончилось время. Спасибо большое. «Разбор полета», Михаил Александрович Федотов был у нас в студии. Спасибо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счастливо.