Эдуард Лимонов - Разбор полета - 2013-03-01
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как эти решения они принимают. Эфир для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва. Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЁВА: Добрый вечер. И мы представляем нашего сегодняшнего гостя в «Разборе полета» - это политик, писатель Эдуард Лимонов. Добрый вечер.
Э.ЛИМОНОВ: Добрый вечер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.
И.ВОРОБЬЁВА: У нас есть традиционный вопрос, которым мы начинаем каждую нашу такую программу. Это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать, чтобы это решение касалось не только вас, но и других людей. Какое в вашем случае это будет решение?
Э.ЛИМОНОВ: У меня было много таких решений, о которых я даже и рассказать-то не могу. Но кое о чем могу поделиться. У меня была проблема, в апреле 2001 года я направлялся в горы Алтая, где у меня сидели люди. И я должен был к ним присоединиться, то есть это было дело чести. Я уже с 30 марта знал, что нас вскоре арестуют, воспрепятствовать этому никак не мог, но должен был вернуться, прибыть к людям, которые меня всю зиму ждали (я должен был появиться там). И для себя у меня проблемы не было. Я решил, что я вернусь. Но у меня была проблема, поскольку со мной было еще несколько человек.
И вот я долго не решал. Я решил довольно быстро. Но, все-таки, это было такое решение, потому что я знал, что как минимум для меня это кончится арестом и тюрьмой.
И.ВОРОБЬЁВА: А для них?
Э.ЛИМОНОВ: А для них... Я вот так посчитал и, все-таки, я правильно вычислил, что для них последовали неприятные дни, но потом они не были вместе со мной отправлены самолетом в Лефортовскую тюрьму. Вот такая история. Вы знаете, я вам расскажу события ужасно драматические. Я ехал... В Новосибирске нас приняли опера, целая команда. Приняли и стали обыскивать наши вещи, нас было четверо. Более того, нас стали фотографировать на фоне – знаете, вот есть такая планка, рост.
И.ВОРОБЬЁВА: Линейка.
Э.ЛИМОНОВ: Линейка и все такое. В профиль, в фас. И я думал, всё, уже нас взяли. Но не взяли – стали искать, ничего не нашли в вещах. Все разбирали до последней ложки. А потом один из оперов мне сказал, кто нас предал. Вот, бывают такие.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть один из ваших кто-то?
Э.ЛИМОНОВ: Да, один из оперов мне сказал «Вот, странный человек этот». Он упомянул и сказал «Вот, какой странный человек». И я уже знал. Все сложилось, пазл сложился в одно: я понял, что меня либо сейчас арестуют, здесь, либо вообще, все-таки, арестуют. Это было 30 марта, а арестовали нас на утро в горах, на утро 7-го апреля. Но я был дико счастлив видеть лица людей, которые надеялись, что я вернусь, и знали, что я приду, появлюсь, что я такой человек, вот, железный из этих снегов жутких. У нас еще автомобиль не шел, началось половодье, снега там заваливали, автомобиль в воде остался. И мы шли пешком через какие-то жуткие по пояс в снегу. И я пришел. Когда я там появился, раздался такой радостный крик всех, кто там зимовал «Вот он появился!» Вот, я очень горжусь этим нелегким решением.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А какие, все-таки, были аргументы? Пусть вы недолго сомневались, но это, ведь, было тяжело? Что-то решающим было?
Э.ЛИМОНОВ: Я вам скажу, что для меня было совершенно ясно, что я должен туда прибыть – это никаких сомнений не было. Но со мной было еще трое. Один из них был этот предатель плюс. И я, собственно, задумался о судьбе двух человек только, вот что с ними будет. Слава богу, я не ошибся, потому что против них не было достаточных улик и после нескольких дней задержания, содержания в тюрьме, когда пытались, чтобы они дали показания на меня (ну, обычный милицейский жуткий фарс там, ночью допрашивают, пистолет к виску)... Меня никто не допрашивал, потому что нужны были материалы на меня. Я сидел в камере с двумя конокрадами в тюрьме поселка Усть-Кокса и диктовал им песню «Окурочек», они у меня записывали.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть фактически это было решение за судьбы других людей, принятое на свой страх и риск?
Э.ЛИМОНОВ: Да. Одновременно я понимал, что я должен там появиться.
И.ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, что у вас в жизни был не один такой момент, когда вы принимали решение за жизни и судьбы других людей.
Э.ЛИМОНОВ: Не один, да. Но однажды, позволю себе вас перебить, однажды я встретил человека, очень грустного французского писателя старого, который внешне был такой, ну, пухлый – я таких людей не уважаю. А как-то мы с ним разговорились, и он мне рассказал историю. Он, оказывается, при Де Голле, находясь в Великобритании, был начальником разведки, он посылал разведгруппы в тыл врага – они спрыгивали с парашютом. И я ему рассказал о своих каких-то историях, а он мне сказал «Ты знаешь, я стольких проводил и большая часть из них погибла». И я после этого смотрел, конечно, на него совершенно иными глазами. И вот это, действительно, тяжелейшее решение, когда надо это делать и одновременно знаешь, что люди идут почти на верную гибель.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, в вашем случае, все-таки, не о верной гибели речь шла, наверное, когда вы принимали решения за судьбы других людей? Но если мы говорим о тюрьме, о каких-то неприятных последствиях, то здесь, наверное, это как раз ваш случай.
Э.ЛИМОНОВ: Ну, меня винят уже много лет в том, что я, якобы, посылал людей на какие-то политические там задания, на акции, на акции прямого действия, а они потом, мол, оказывались в тюрьме. Я обычно защищался по простой формуле, я говорил, что люди у нас взрослые, на самом деле, и они знали, на что они идут, и понимали. Но вот сейчас я защищусь несколько иным способом, я просто скажу, что система принятия решений ныне запрещенной, например, партии была такая, что мне не приходилось решать единолично, за исключением, может быть, нескольких случаев, решать единолично судьбы людей, то есть говорить «Вот, ты пойдешь туда-то и туда-то». То есть система состояла приблизительно из 4-х степеней, из всякого там допуска. Если бы я был бы виновен, мне приходилось бы такие принимать решения, я бы сказал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы сейчас не можете вспомнить случая, когда к вам приходит кто-то из товарищей и говорит «Я не могу решиться. Помогите мне принять решение. Вот, сделайте за меня этот шаг»? Вы в качестве помощника, советчика – были такие случаи?
Э.ЛИМОНОВ: Простите, я был и остаюсь председателем политической организации, довольно разветвленной. Даже сегодня, хотя после всех репрессий у нас есть 60 регионов. Или вспомните наши процессы, например, процесс по захвату приемной администрации президента. Было 39 осужденных. Вы что себе представляете, что я их всех даже знал? Ничего подобного. Это, все-таки, большие организации работают по другому принципу, работают по принципу передоверия авторитета. Есть командиры высшего звена, есть командиры среднего звена, низшего звена и так далее. Поэтому тут ответственность не прямая.
Что я еще хочу сказать? Если говорить о моей личной судьбе, то я...
И.ВОРОБЬЁВА: Подождите. Извините, что я вас перебиваю.
Э.ЛИМОНОВ: Да, пожалуйста.
И.ВОРОБЬЁВА: Я на секунду просто. Если мы говорим не об ответственности, а о каких-то личных ощущениях, внутренних. Когда вот эти были процессы, когда людей сажали на несколько лет, ну не знаю, чувствовали ли вы какое-то сожаление?
Э.ЛИМОНОВ: Нет, абсолютно. Никакого.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть вы понимаете, да? Я не говорю об ответственности за судьбу человека, а именно вот...
Э.ЛИМОНОВ: Никакого сожаления, ничего подобного. Это было необходимо. Не наша была вина в том, что государство и судебная система намерено завышали вину. То есть, на самом деле, расшифровывая вот этот знаменитый захват администрации президента, люди пришли в приемную администрации президента, куда и следует приходить со своими проблемами. И это место, куда люди должны были прийти. Но их на основании фальшивых выводов, сделанных следствием, их обвинили в массовых беспорядках внутри помещения приемной администрации президента. Это каждый раз каждое дело было намеренно завышено. И поэтому, ну, подходить с такими критериями ко мне просто нечестно. Когда хотят меня уязвить и говорят «Вот, вы там ответственны». Я за что ответственен, я никогда с себя... Я готов быть ответственным и хочу часто быть ответственным. Но есть вещи, которые не находились в моей зоне ответственности.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки, про вашу личную судьбу. У вас было много переездов в разном возрасте. И это были решения как вынужденные, так и осознанные. Вот, если начинать с самого первого, с приезда в Москву, что это было за решение?
Э.ЛИМОНОВ: Ну, для начала скажу, что каждый день приходится принимать решения. И это вы тоже, наверное, знаете на себе. То есть в моей жизни особенно резкие, действительно, приходилось принимать такие решения и вовремя. Потому что если ты проморгал... Я, когда появляется возможность, я на нее всегда бросался и до сих пор даже. Конечно, тут есть опасность определенного авантюризма такого. Но я никогда не бледнел и долго не раздумывал. Если представлялась опасность, я немедленно это делал.
И я, вот, уезжал в Москву, не совсем понимая, зачем мне это надо, в 1966 году первый раз. Окончательно уехал в 1967-м. И со мной должен был уезжать мой приятель. Ну, потом, через много лет он писал моей матери, уже живя где-то в Германии, он говорил «Я не понял», потому что нужно было уезжать, а он остался на перроне в этом Харькове и не поехал. Он не понимал, зачем ехать: «Глупо. Абсурдно. Зачем?» А я тоже не понимал. Но у меня было такое чутье: надо, надо. Вот, я почему-то умел всегда это сделать.
Второе, я помню, был тоже, казалось бы... Ну, даже выезд за границу особенно для меня прошел незамеченным фактически. Обстоятельства сложились так, что у меня был выбор между тюрьмой... Это мне говорили на улице Дзержинская, дом 2, где располагалась приемная КГБ. Там еще стояли автоматчики с такими устаревшими круглыми патронниками. То есть я вообще человек античный, древний, я родился, когда еще был...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы еще простудитесь на наших похоронах, Эдуард Вениаминович.
Э.ЛИМОНОВ: Не, ну когда был жив Сталин и Гитлер был жив, когда я родился. Представляете, какой я древний?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, потом они просто не смогли этого пережить.
Э.ЛИМОНОВ: А, вот, уже более сложный был переезд – это из США во Францию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас я один уточняющий вопрос вам задам. Вы когда уезжали из СССР за границу, вы уезжали, для самого себя говоря, что я уезжаю навсегда или что я вернусь?
Э.ЛИМОНОВ: Никто никогда не мог в те годы (не только я), не мог бы сказать, что он вернется. Я был абсолютно убежден, что никакого возврата никогда не будет. Это совершенно четко. Ни одного человека я не встречал в те годы, кто хотя бы надеялся, что когда-либо... Нет, это было для всех... Это была эпоха невозврата, то есть было понятно, что не...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И решение переехать из США во Францию.
Э.ЛИМОНОВ: Я уехал за своими книгами. У меня появился мой приятель, продал по доверенности мою книгу известному французскому издателю Жан-Жак Поверу, супериздатель, которым я очень горжусь. Он в свое время издал в современные времена собрание сочинений Маркиза де Сада. Он издавал сюрреалистов. Великий издатель. До сих пор жив – где-то лет 90 с лишним, наверное, ему.
А он обанкротился вдруг. Договор был подписан, он обанкротился. Я был в отчаянии, потому что американские издатели меня не хотели. 35 издательств отказались от меня. Никто не хотел. А тут вот купил меня такой великий издатель и я оказался, вот... И я решил: все, я поеду туда и уговорю его или уговорю, чтобы он меня познакомил с какими-то своими приятелями-издателями. Он обанкротился, более того, ему было запрещено иметь собственное издательство.
И я приехал в мае 1980 года на свой страх и риск, все бросил. Уже в Америке я был устроен, у меня была отличная работа, я зарабатывал, жил в великолепном доме. И я все это бросил. И мне все говорили «Ты сумасшедший». А я говорил «Я должен это сделать. Единственный мой шанс стать писателем». Я приехал, пришел к нему. А он в это время уже был директором в издательстве Ramsay. И наша встреча была тоже великолепная, это было в мастерской Гертруды Стайн.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже мой!
Э.ЛИМОНОВ: Да. Это Рюде Флерюс, это туда, где Хемингуэй был. Там помещалось издательство.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это легендарное абсолютно место.
Э.ЛИМОНОВ: Да, Рюде Флерюс, 27.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас все кинематографично.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, абсолютно. Мне тоже так кажется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто такое ощущение, что я смотрю Вуди Аллена «Полночь в Париже».
Э.ЛИМОНОВ: Я пришел, я начитанный парень был, я говорю «Это сюда же ходил Хемингуэй». Они мне говорят «Да, конечно. А что? В чем дело?»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Кто сюда только ни ходил».
И.ВОРОБЬЁВА: Будничным тоном.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Действительно.
Э.ЛИМОНОВ: «Виски хочешь?» И я уговорил их! Я им сказал «Я - гений. Всё. Это не первая моя книга, у меня есть еще одна, я напишу еще много книг. Дайте мне еще больше денег». Они мне прибавили уже к тем деньгам, которые я получил, еще 18 тысяч франков, я сказал «Всё, я – ваш человек. Я снабжу вас книгами вперед на полстолетия». Я уговорил их! Я уговорил.
И.ВОРОБЬЁВА: А какая это была книга первая?
Э.ЛИМОНОВ: Ну, это была «Это я – Эдичка». И всё, и понеслось. А если бы я не уехал, я бы там где-то тихо задыхался бы в США.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это очередное решение на свой страх и риск, основанное исключительно на собственной уверенности, что надо ехать.
Э.ЛИМОНОВ: Что надо ехать, вопреки тому, что я был устроен и что у меня все было отлично, и что, может быть, у меня развивалась бы жизнь по какому-то другому там руслу. Но я...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все страхи отринув.
Э.ЛИМОНОВ: Да, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или не было вообще страхов?
Э.ЛИМОНОВ: Страхов не было, было безрассудство такое. Еще интересный эпизод, что в аэропорту, я когда улетал, это было 22 мая, я опаздывал. Вы говорите, жизнь кинематографическая. Еще какая. И я, значит, летел, по-моему, это была компания Pan Am. И меня провожала моя подруга, еще какой-то парень, русский таксист. И я летел. И уже опаздывал. И впереди меня медленно какая-то кокетливая девка с массой саквояжиков стояла. Я выскочил впереди ее и бросил свои вещи на вот эту ленту. И она мне сказала зло так «Ladies First». А я чего-то ей тоже зло ответил, не помню что. А меня эти все толкают, этот русский таксист говорит «Это Настасья Кински. Ты что!»
И.ВОРОБЬЁВА: Да ладно?
Э.ЛИМОНОВ: Правда-правда.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эдуард Лимонов умудрился нахамить Настасье Кински.
Э.ЛИМОНОВ: Настасье Кински. Я говорю «Наплевать». Ну, я не знаю, я в кино не ходил. (смеется)
И.ВОРОБЬЁВА: Прекрасно. Просто прекрасно.
Э.ЛИМОНОВ: После этого пошел. И я подумал, что это великолепное предзнаменование.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, начало хорошее.
Э.ЛИМОНОВ: Да. Мы летели, она летела в первом классе, а я там летел где-то economy там.
И.ВОРОБЬЁВА: Потом вы принимаете решение вернуться в Россию. Ну, наверное, вы...
Э.ЛИМОНОВ: Никакого решения, на самом деле, не принимал. Ну, война, до этого было много войн и тоже спрашивают «А чего ты полез там?» А, на самом деле, во-первых, все так складывается. Мои книги в Сербии издавались, 8 книг было. И вот я в 1991 году в конце года где-то на каком-то сеансе там встречи с читателями подписываю книги. Ко мне подходит делегация людей. Многие из них в военной форме, даже несколько женщин. И говорят «Вот, мы следим за вами, читаем». А я в это время стал писать еще в белградской газете «Борба» (писал статьи, переводчица переводила). «Мы, вот, представители, как сейчас говорят, незарегистрированной... Мы – представители самопровозглашенной республики»... Как она называлась, Западной Сремы, что-то, ну, в общем, это район Вуковара, где как раз шли жуткие бои. «Мы хотим пригласить вас. Вы хотите приехать к нам? У нас война идет». Я говорю «Конечно, хочу. А когда надо ехать?» Ну, я думал, когда-нибудь. Они говорят «Да сегодня ночью. К утру к вам приедут. Вы же там находитесь, в такой-то гостинице?» Я говорю «Да». И всё. Я вернулся и спать даже не мог, и думаю «Боже мой, я еще никогда не был на фронте. Как я справлюсь?»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы ехали туда с осознанием того, что вы, Эдуард Лимонов – писатель или вы, Эдуард Лимонов – воитель?
Э.ЛИМОНОВ: Нет, пока я еще был писателем в тот момент. А потом... Я в Сербии был не первый раз, я уже туда ездил и как доброволец, подписав... Я был много раз, на всех войнах практически сербских. Но вот первый раз вот так вот случилось. Я тоже не выбирал.
И.ВОРОБЬЁВА: Ничего себе, «не выбирал». Вам предлагают ехать на войну.
Э.ЛИМОНОВ: Ну да.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вот, вы как?..
Э.ЛИМОНОВ: Нет, а знаете, что меня заботило? Я, когда мне в 4 часа такой огромный сержант постучал в дверь гостиницы, я был озабочен только одним – а как я справлюсь, а вдруг я как-то не смогу там, не буду на высоте? Ну, любой мужик бы так себя тоже чувствовал. Ну, не знаю. Вот такое было наше поколение. Дожили уже до вполне солидного возраста. Войны не было, не было войн в Европе, а тут война. И я поехал. Ну, сел в машину, поехал.
И.ВОРОБЬЁВА: И как вы справились?
Э.ЛИМОНОВ: И там же Сербия – это не Россия, все миниатюрное. Там через 120 км уже была война. А в Белграде писатели сидели в Доме писателей, бухали. И когда я вернулся потом через месяц, побывав в аду, что называется (там трупы, со следами пыток, вообще, я не знаю)... Такое, как будто ты вошел в кадр фильма, 1941-й год, например, и вышел оттуда, выехал потом через месяц.
И я пришел, меня пригласили в этот типа Дом писателей. И там все сидят, пьют, чего-то говорят, ходят в пончо, в каких-то шляпах женщины. Я с таким ужасом на них смотрел как на...
И.ВОРОБЬЁВА: На другую планету.
Э.ЛИМОНОВ: На другую планету.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся буквально на одну минуту, после чего «Разбор полета» с Эдуардом Лимоновым продолжится. Я надеюсь, вы расскажете о том, почему вы решили вновь и вновь возвращаться в эти кадры войны. Мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о тех решениях, которые они принимают. У нас сегодня в гостях политик, писатель Эдуард Лимонов. У нас еще остались вопросы, скажем так, о военных действиях.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Если возвращаться к той аллегории, которую вы придумали про кадры войны, когда ты в кадре, потом выходишь из кадра. Но вы, ведь, вернулись туда и это было решение.
Э.ЛИМОНОВ: Когда я выезжал с этой своей первой военной экспедиции через мост 25 мая, через Дунай – это день рождения Тито, так вот его назвали, «мост 25 мая». Он весь в мешках с песком, такой. И мы переехали на другую сторону Дуная, и первое, что я увидел, шли охотники с собаками. Спокойные такие, сытые охотники. На той стороне – жуткая война, а здесь люди, я не знаю, на что они охотились, на лисиц или что-то.
Мы доехали до первой попавшейся какой-то харчевни, там набухались и потом легли спать там же, в гостинице. И я прилетел обратно в Париж (разница огромная) через Будапешт и сказал себе «Не, я больше туда не поеду». Особенно, ну, трупы. Я вот побывал в Центре для опознания трупов в Вуковаре, я насчитал 167 трупов, в первый день я видел. Вот, мне их всех показывали, потому что я еще кроме того, что я был с французским паспортом, я еще был русский. И все решили, что надо русскому показать, какой здесь ужас – вот, они меня все в это тыкали там, я все это смотрел.
5 детей со следами пыток, мертвых детей. Глаза там выколоты. Ну, не буду дальше это все рассказывать, но, короче, это все груз такой. Я сказал «Не, нет!» Но вы знаете, через 2 недели я не мог ходить по этому нудному, тошнотворному Парижу, где люди ходят медленно, где они там непонятно чем заняты, как сомнамбулы. И я отправился опять. И потом опять и опять, и в Приднестровье, и в Абхазию, и куда угодно.
И.ВОРОБЬЁВА: Подождите, но Сербия – понятно. С Приднестровьем-то, с Абхазией?..
Э.ЛИМОНОВ: Это поиски всего на свете, самого себя, это испытание, это предпочтение жизни рискованной, энергичной, страшной, предпочтение жизни медленной, праздной и так далее.
И.ВОРОБЬЁВА: Как вы выбирали сторону? Ну, в Сербии – понятно. А дальше Абхазия, Приднестровье?
Э.ЛИМОНОВ: А вы знаете, на самом деле, это была всегда более слабая сторона, кстати говоря, чем я горжусь, потому что выгод не было никаких, а риски были большие. А, во-вторых, ну, к сербам я попал естественным образом. Меня не принимали как личность, как писателя в какой-нибудь Хорватии или Словении, а принимали в Сербии, в Белграде. С этого началось. Я помню, первый раз сюда попал в 1987 году, потом они меня стали неистово издавать. Ну, вот, маленькая страна – 8 книг. К 1991 году было 8 книг издано. Но если ты с кем-то друг и ты подписался под их дело, так ты остаешься с ними.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Приднестровье?
И.ВОРОБЬЁВА: А, вот, да, остальные как?
Э.ЛИМОНОВ: Ну и там тоже. Это, в общем, небольшая часть, восставшая против Молдавии. Это тоже естественным образом произошло.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть она за независимость фактически.
Э.ЛИМОНОВ: Ну да. А потом здесь уже просто это патриоты в России к тому времени, мой коллега Проханов, известный вам тоже хорошо. Они все были связаны с Приднестровьем тоже. И все мы считали своим долгом даже не выбирать, а просто естественным образом быть на стороне Приднестровья.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть я правильно понимаю, что после первого своего попадания на войну вы выбрали вот этот режим существования – вам все время нужна война?
Э.ЛИМОНОВ: Да. На протяжении какого-то количества лет, да, я с какой-то неистовостью...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас – нет?
Э.ЛИМОНОВ: А сейчас горячих точек почти нет, вы знаете?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Холодная война.
Э.ЛИМОНОВ: Ну, холодная война – я в ней участвую всем сердцем, вы знаете.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Появление Эдуарда Лимонова в политике – это тоже поиск какого-то конфликта? Что это за решение было?
Э.ЛИМОНОВ: Ну, вы знаете мое любимое определение, что жизнь – это конфликт. Конфликта нет на кладбище только. А так, везде есть.
Я волей-неволей, конечно, обращал внимание на то, что происходит в России. И мне, поскольку у меня был опыт, ну, умной жизни на Западе, то есть включенной там... Я выучил эти языки, я общался. Я не был эмигрантом. Может быть, я был им первый год в США. А потом я уже не был – я был равноправный нормальный член общества. И поэтому знаний у меня было множество. Ну, я, например, знал, что вот эти все проекты перестройки нашей оборонной промышленности – это блеф и глупость, что один оборонный завод в Германии ушло там 10 лет перестроить. А тут бегал Явлинский с желанием перестроить всю нашу экономику за 500 дней. Я читал всяких самодовольных людей, вот, ныне покойный офтальмолог Федоров, там, Шмелев выступал, экономист. Я думал «Боже мой! Какую чушь эти люди несут! Какие глупости они говорят!» Я сорвался и стал участвовать как журналист в том, что происходит.
Я послал свои статьи в 1990 году, знаете, куда? В газету «Известия», конечно же. По почте! Не по электронной почте! И мои статьи стали печатать в газете «Известия». И моментально... Тогда, по-моему, она была тиражом 13 миллионов, если я не ошибаюсь, ну, что-то в этом духе. Речь шла об огромном количестве миллионов. И я помню, я полетел во всякие сибирские городки, какой-то деревянный Енисейск и меня там люди узнавали и бежали за мной!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас. Между енисейскими городками и первым письмом в газету «Известия» было, все-таки, возвращение в Москву.
Э.ЛИМОНОВ: В Москве я был несколько раз, да. Несколько раз. Но это было не столь важно – я был недолго.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы не возвращались жить?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть появление и решение как-то заниматься журналистикой, политической журналистикой никак не связано с вашим географическим нахождением, так скажем?
Э.ЛИМОНОВ: Нет. Я больше проводил время в это время, в 1993 году я завербовался в армию Сербской Краины со столицей Книн. Сейчас это часть Хорватии. Я думаю, что если я поеду в Хорватию, меня немедленно скрутят и осудят. Как и во многих других государствах.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В России.
Э.ЛИМОНОВ: Да, наверняка. В России – нет, Россия меня любит. И, вот, когда я... Я все больше втягивался в эту Россию, вот, втягивался. Я не очень хотел там, у меня были задачи... И, в конце концов, вот это непонимание того, что происходит, что происходит гибель огромного государства незаслуженная (это длинная история – сейчас не буду доказывать, просто на мой взгляд незаслуженная), оно привело меня к мысли, что меня читают, но ничего не делают. Я уезжал в 1990 году, я приехал познакомиться с газетой «Известия». Одновременно я сходил в еще ряд дружественных газет. Ну, конечно, «День» тогда был. Я сходил в «Советскую Россию». И должен был открыться летом Пленум в 1990 году, на который я пришел... Ну, может быть, я чуть путаю даты, но факты я не путаю. И один из членов Политбюро, а, член ЦК он был Валентин Чикин, редактор газеты «Советская Россия», и я ему сказал, я помню, уезжая. Я говорю «Вот, у вас пленум начинается через несколько дней. Арестуйте Горбачёва к чертовой матери! Он же все завалит, страны не будет! Обещайте мне! У меня нет для этого ни сил, ни возможностей, но вы-то сделайте. Вот, вы соберетесь на пленуме, арестуйте его прямо там». Вот, видите, какие у меня были... Я уже был весь вовлечен во все в это.
И потом осталось только самому вступить в политику. Я хотел вначале присоединиться к кому-то. Я посетил Анпилова Виктора Ивановича и Жириновского Владимира Вольфовича, я их выделил для себя. Это был 1992 год, февраль 1992-го, когда я решил, что надо. Я первое время целый год приблизительно, я участвовал с Жириновским. Я не был членом ЛДПР никогда – это глупость. Никогда не был. Но я участвовал в его теневом кабинете осенью, по-моему, или летом 1992-го. А потом, в конце концов, я пришел к выводу, что нужно свою политическую организацию создавать, что никто не сможет. Руководствуясь моими советами, никто ничего не сможет сделать, поскольку это надо делать самому.
К тому же в 1992 году, во время очередного визита в Сербию я познакомился с Воиславом Шешелем, руководителем партии Сербская Радикальная Партия, сейчас он сидит в Гаагской тюрьме. Многие люди, с которыми я хорошо был знаком в Сербии, они либо сидят в Гаагской тюрьме, либо погибли как Слободан Милошевич в Гаагской тюрьме, либо вышли как Биляна Плавшич.
И.ВОРОБЬЁВА: Круг знакомых, однако, у вас.
Э.ЛИМОНОВ: Круг знакомых, да. Я всех хорошо знал, и считаю, что, конечно, они незаслуженно, немотивированно оболганы в то время, как все другие протагонисты этой гражданской войны – незаслуженно с ними обошлись красиво и уважительно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эдуард Вениаминович, когда вы решили пойти в политику и стать уже самостоятельным политиком, не примыкать к кому-то, вы для себя рисовали какой путь? Думали ли вы, что все обернется тюрьмой?
И.ВОРОБЬЁВА: Или депутатством, или чем?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или депутатством, или президентством?
Э.ЛИМОНОВ: Ну, к депутатству я не очень стремился. Я видел, как эти депутаты... Один созыв за другим, как они падают в лету. Нет. Нам хотелось влиять на страну, на ее политическую жизнь – вот, чего мы конкретно добивались.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы говорите «нам». То есть вы же не один создавали?
Э.ЛИМОНОВ: Да, конечно. Коллективу, да. То есть я это как раз и имею в виду, коллектив.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решения, которые приходилось принимать в тюрьме, они как-то отличаются, ведь, наверняка, от решений на воле?
Э.ЛИМОНОВ: В тюрьме надо, что называется, держать ухо востро и надо понимать: тюрьма – это такой организм, ну, ты там начинаешь, ты там рождаешься заново. Вот, я помню, еще я был в Лефортово, мне рассказывали, говорили «Ну и что? У нас тут свои законы. Вот, к нам прислали Гантемирова (помните, был мэр Грозного когда-то?). Ну и что? И он стал как все, как бы.
Там это иная жизнь и там надо быть очень, прежде всего... Ум нигде не мешает. А тут еще и интуиция. И ты должен в тюрьму войти и жить в ней. Не просто там пришел и мучаешься в клетке, а надо сразу, с самого начала сказать себе «Я, по-видимому, буду тут жить» и жить. Умно, не сдавая позиций. Очень легко, не поняв, сдать позиции. Для этого надо всегда, прежде всего... Ты появился, если у тебя нет опыта, говори с сокамерниками целые дни подряд, что-нибудь ты выудишь для себя, особенно с какими-то опытными. Надо себя вести... Ты не можешь противопоставить себя всему коллективу тюремному. Одновременно ты не имеешь права свои отношения с тюремной администрацией обострить до того, что тебя начнут гнобить просто так.
Третье, если против тебя есть приказ какой-то загнобить тебя, то тебе, по-видимому, ничего не поможет и надо только достойно встретить то, что тебя ожидает. Вот так. Там масса правил.
Это очень изумительный организм (тюряга), и она (каждая тюрьма) разная. Более того, в разные годы каждая тюрьма разная. То она была вдруг черная, потом она становится красной, если приходит новый руководитель тюрьмы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тюрьма дает возможность принимать вам решения какие-то или нет?
Э.ЛИМОНОВ: Конечно. Ты принимаешь каждый день решения. Ты каждый день принимаешь решения, как себя вести. Абсолютно. Тебя запугивают, ты должен немедленно определить, как ты будешь себя вести. Ты не можешь стучать в дверь и говорить «Заберите меня отсюда», потому что это будет проявлением слабости и будет расценено как людьми, которые тебя охраняют в тюрьме, то есть администрацией тюремной, так и твоими сокамерниками. Поэтому ты должен решать свой конфликт каким-то образом. Одновременно ты не можешь дать этому человеку в глаз, потому что он не один или, там, он сильнее тебя и так далее, и тому подобное.
Вообще тюрьма – это дипломатия жутчайшая. Там, например, когда я вышел уже через какое-то количество лет, я вдруг увидел, какой расхлябанный внешний мир, как все ругаются матом. В тюрьме нельзя! Ты не можешь ругаться. Там только менты ругаются, и то самая низшая каста, там где-то на продоле они там друг друга. А в тюрьме нельзя, ты не можешь обложить чем-то своего сокамерника. Все очень вежливы, все деликатны, все просто...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После того, как вы освободились и вам приходилось возвращаться или строить какую-то новую жизнь, решения вам давались проще или тяжелее вот с этим тюремным опытом?
Э.ЛИМОНОВ: С тюремным опытом?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И с военным опытом.
Э.ЛИМОНОВ: Не, ну, конечно, жить становится проще, приобретая опыт, безусловно. Ну, проще, ну, все равно возникают ситуации, в которых надо... Вот вам пример решения. Вот, 10 декабря 2011 года я остался на Триумфальной. Это было очень тяжело, это унизительно. Я один остался. Понимаете? Это, как бы, поражение такое. Вот, вокруг меня там 3 сотни людей и я тут. И всё. И надо было выстоять там 2 часа и что-то говорить. И это очень тяжело, это был тяжелейший день для меня. А десятки тысяч ушли, ушли на Болотную. Но я знал, что туда не надо идти, что это и преступление, и поражение. Я знал, но никто... Мои люди мне верили. Какие-то люди (там были гражданские активисты) тоже мне верили. Но я знал. Они – верили, а я – знал. Но это дико тяжело, это очень тяжелый день был.
И.ВОРОБЬЁВА: Я хотела вернуться. Мы все равно еще, несмотря на то, что у нас не так много времени осталось, вернемся к политике. Я хотела про книги спросить. Вот, в своих книгах, ну, например, «Я – Эдичка» или книга о том, как вы строили НБП, вы достаточно откровенно рассказываете и про себя, и про тех людей, которые были с вами. Вот, это тоже решение рассказывать предельно откровенно о каких-то вещах, о которых, может быть, и не стоило бы?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то вызывающе откровенно.
Э.ЛИМОНОВ: Ну, это немного другое, это, все-таки, относится к области культуры, немного другие законы, не совсем те законы. А если говорить о книге, как мы строили будущее России, то она сделана из моих статей в газете «Лимонка». Я не делал ее в один присест, а, скорее, издательство ее потом скомпоновало определенным образом, не всегда хронологически правильным. То есть это другая немного история.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про политику. У вас периодически меняется состав единомышленников, сторонников – я говорю про коалиции. Не про запрещенную НБП...
И.ВОРОБЬЁВА: Не про ваших людей, да.
Э.ЛИМОНОВ: Союзников, вы хотите сказать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, союзников. Вы жалеете о каких-то решениях именно в вопросе выбора союзников, вхождения в какие-то коалиции или нет?
Э.ЛИМОНОВ: Нет, я не жалею, я считаю, что это были необходимые союзы. Они нас продвинули. Вот, мы были союзниками с КПРФ с момента, когда я вышел из тюрьмы. Они сами ко мне пришли, и мы фактически до конца 2005 года состояли в очень тесных союзнических отношениях, обсуждали каждые 2 недели с руководством КПРФ, ну, с тем же Иваном Ивановичем Мельниковым, обсуждали наши общие проблемы. Но я, в конце концов, был этим союзом очень недоволен, поскольку у нас был разный политический темперамент: они – осторожные, а мы – не осторожные. Вот это вот было несовместимо.
Потом появились либералы. Когда появился Каспаров, я себе сказал «Вот, наконец, человек, который может повести всех. А мы за ним как за танком свое там дело тоже, свои интересы мы не забудем». Но я ему намеренно уступал с 2006-го года по 2009-й лидерство фактически. Никто сейчас этого не хочет вспоминать и все говорят «Вот, Лимонов несговорчивый». Я – очень договороспособный. И более того, я, как бы, не вылазил вообще, не вылазил, потому что я считал, оппозиция должна иметь лидера. Если он либерал, пускай он будет либералом. Он не настолько замешан, он не был у власти, он не Борис Немцов... И это было, на мой взгляд... Отличные были перспективы у коалиции «Другая Россия», огромные перспективы. Была определенная весна, все были счастливы. Появились эти Марши несогласных. А потом они перессорились между собой. Касьянов, Каспаров...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну и вы тоже, наверное...
Э.ЛИМОНОВ: Я ни с кем не ссорился – я оставался долгое время в очень вполне дружеских отношениях со всеми с ними. Кстати, с Касьяновым я до сих пор вполне...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть о каких-то политических решениях вы в своей жизни не жалеете?
Э.ЛИМОНОВ: Нет. Значит, я хочу сказать, следующие выгоды нам были от этого союза. Во-первых, нас в это время запрещали и пытались изолировать и растереть. И если бы мы не нашли себе вот таких союзников, к которым, все-таки, власть стеснялась применять какие-то эти, вот, не нашли бы эту крышу (извините за использование этой терминологии), крышу коалиции «Другая Россия», где были и Касьянов, и это знаменитое рукопожатие на сцене... Это было нам необходимо.
Во-вторых, мы, не знаю, насколько это прочно, мы себе изменили репутацию. От той репутации, которую нам долгие годы навязывали, фашисты из подворотен мы стали за годы вот таких близких отношений с либералами, мы стали вполне рукопожатными.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Респектабельные стали.
Э.ЛИМОНОВ: Респектабельные, да. И это тоже важно.
И.ВОРОБЬЁВА: Но и акции прямого действия перестали быть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А отказ от акций прямого действия – это решение сложное?
Э.ЛИМОНОВ: А это решение, знаете, сейчас сообщу, по каким причинам, вполне рациональным. Во-первых, все новое, безусловно, поразительно. А когда это становится уже, ну, рутинным более-менее, это не настолько действенно.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть все говорят «А, опять нацболы что-то там...»
Э.ЛИМОНОВ: Да. Опять нацболы что-то там захватили. Кроме нацболов стали нам подражать... Кто там? Этот...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Митрохин стал ломать заборы?
Э.ЛИМОНОВ: АКМ стали тоже акции прямого действия. Помните, Яшин в каком-то году побежал забрызгивать краской табличку с Андроповым? То есть это стало более или менее банализироваться постепенно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Попса.
Э.ЛИМОНОВ: Это первая причина. Вторая причина тоже очень... Все меньше становилось органов СМИ, которые могли бы донести это до людей. Когда нас показывали в 2003-м, в 2004-м, в 2005-м федеральные каналы, это было действенной пропагандой. Ведь, что нас интересовало? Влиять на людей. А поскольку эта возможность становилась все уже и уже, а платили мы за это дорого, человеко-днями и многими годами отсидки для людей, мы признали, что это более...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чисто рациональная причина.
Э.ЛИМОНОВ: Да, чисто рациональная, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 30 секунд у нас до конца. Последний традиционный вопрос. Над каким решением сомневаетесь сейчас?
Э.ЛИМОНОВ: Ну, никаких нет. Я вообще довольно...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как всегда на свой страх и риск.
Э.ЛИМОНОВ: Не, ну это до сих пор у меня умственные способности... Я быстр, все на высоте пока.
И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо вам большое. Такой вот разбор полета нашего сегодняшнего гостя. Политик, писатель Эдуард Лимонов был у нас в гостях. Спасибо. Было очень интересно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.
Э.ЛИМОНОВ: Спасибо вам, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всего доброго.
И.ВОРОБЬЁВА: Всего доброго.