Юрий Кобаладзе - Разбор полета - 2013-02-11
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Показывайте чаще меня. Не ошибетесь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва ведут для вас эту программу. Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЁВА: Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях генерал-майор СВР в отставке, бывший руководитель Центра общественных связей СВР России, а ныне старший советник банка UBS Юрий Кобаладзе. Юрий Георгиевич, здравствуйте.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте, здравствуйте.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы сегодня у нас немного в другом качестве.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, я весь в волнении. Я, кстати, очень так, отношусь к вам трепетно и волнительно. Что вы мне заготовили тут?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, мы трепетно и волнительно относимся к вашим решениям, которые вы принимали в своей жизни. И наш первый вопрос – он традиционен для всех гостей – какое самое сложное, самое тяжелое решение для себя вы принимали в своей жизни, но это решение затронуло не только вас лично, но и каких-то других людей еще?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, таких, наверное, глобальных решений я не принимал, которые имели бы значимость для судеб мира или страны. Но для меня, да, они имели значение большое.
И.ВОРОБЬЁВА: Какое самое сложное?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, например, когда я принимал решение уйти из разведки, где я проработал энное количество лет, 32 года, по-моему, со всеми добавками. И, конечно, это было непросто. Потом я принимал решение...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас. Давайте...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так, хорошо.
И.ВОРОБЬЁВА: Стоп, пауза.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Стоп.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Останавливаемся на первом сложном решении уйти из разведки. Почему вы решили? Какие были аргументы за и против? Что стало решающим фактором?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, решающий фактор – то, что я к тому времени уже лет, наверное, 8-9 проработал в пресс-бюро. Эта работа мне как бы, ну, немножко наскучила, если хотите. Я понимал, что уже по линии разведки меня использовать нельзя, поскольку я всем известен и открыт.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Засветили.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, в принципе, да. И мне было очень интересно в пресс-бюро, я понимал, что ничего интересней я уже внутри разведки не получу. Хотя, тогдашний мой руководитель Вячеслав Иванович Трубников, можно сказать, мой товарищ – он очень ко мне отнесся душевно. И даже когда я пришел и заявил ему о том, что я ухожу, он сказал фразу, которую я ему не забуду никогда. Он сказал «Ну хорошо, ну раз ты принял такое решение, но имей в виду: если что-то пойдет не так, я тебя возьму обратно», что в той ситуации, конечно, было, ну, очень для меня ценно.
И.ВОРОБЬЁВА: Что-то не так пойдет в вашей жизни?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну да. Что вдруг, вот, ты уходишь, у тебя не получается, но я тебя ценю и готов тебя взять обратно.
И.ВОРОБЬЁВА: Подушка безопасности такая.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, в общем, это было... Я не знаю, чем бы, если бы это, действительно, произошло, взял бы он меня обратно, но тот факт, что он это сказал, мне было очень лестным.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой это был год?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это был год 1999-й.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько просто тогда было взять так и уйти из разведки?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, для меня просто, поскольку те аргументы, которые я предъявил, они были, как бы, не потому что я чем-то был недоволен – наоборот, у меня была прекрасная работа, я очень горжусь своей работой в разведке. И не потому, что я был диссидент или что-то во мне вызывало какой-то протест. А просто жизненные обстоятельства сложились так, что я понял, что надо, пока не поздно, предпринять что-то новое и куда-то уйти в сторону.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть новое развитие какое-то нужно?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Новое развитие, да. Вот это было очень непростое решение, потому что я, действительно, чувствовал себя очень комфортно, у нас был потрясающий... Я не знаю, вы бывали у нас в пресс-бюро на Остоженке? С Татьяной Самолис, с пресс-секретарем (еще ее взял на работу Евгений Максимович Примаков) мы жили душа в душу и вообще все прекрасно работали. Даже иногда, что мне очень лестно, случается такое мнение увидеть, что вот же было когда-то пресс-бюро СВР, которое работало как должно работать пресс-бюро спецслужбы или, там, специальных органов. Так что мы неплохо работали.
И.ВОРОБЬЁВА: А что, все-таки, стало каким-то решающим фактором или решающим словом? Может быть, семья как-то или еще кто-то?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, решения я принимаю все сам. Такого преобладающего, довлеющего фактора не было. Это, наверное, была комбинация возраст, желание что-то попробовать еще, поскольку я понимал, что или сейчас, или уже никогда и эта рутина меня, как бы, захватит. Я ушел, кстати, не в бизнес – тогда я ушел на госслужбу. У меня была интересная эпопея с моим приходом, который так ничем и не кончился, на Российское телевидение. Ну, там забавная очень история получилась. Не всем это решение понравилось тогда, и я попал в ИТАР-ТАСС. Я, действительно, это предложение Игнатенко принял с большим удовлетворением и удовольствием, поскольку я когда-то свою деятельность начинал в ТАСС.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы свою наскучившую работу в пресс-бюро решили поменять на журналистику? С телевидением не получилось, пошли в агентство?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, когда я уходил с работы, у меня конкретных предложений никаких не было. Я для себя решил: вот, 22 января 1999 года мне исполняется энное количество лет, и в этот день я уйду и буду начинать новую жизнь. Вот, в тот момент я, действительно, не знал, куда я пойду работать. Я понимал, что у меня было много всяких разных предложений, но ничего конкретного у меня не было.
И.ВОРОБЬЁВА: А как это происходит? Вот, я не очень себе представляю. Значит, генерал-майор СВР в отставке отправляет резюме. Как это выглядит?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, тогда еще резюме никто никому не отправлял. Вернее, отправляли, но не я. Мое резюме никому не потребовалось, потому что я попал...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, все знали уже.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, конечно. И Игнатенко меня знал в ТАСС, и вообще меня в ТАСС неплохо знали, я с ними, во-первых, начинал там работу, потом я всегда сотрудничал с ТАСС. Так что я там был не новичок. Многие люди, работавшие в ТАСС, в то время вообще в Лондоне работали мы вместе. Ну, то есть это была организация для меня понятная, и я был не чужак в ней.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы решили идти в ТАСС исключительно потому, что там была такая дружественная обстановка? Или из сентиментальных воспоминаний о вербовке?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет-нет. О какой вербовке? Никто меня там не вербовал. Вернее, если меня кто и вербовал, то не тассовские сотрудники. Но дело в том, что у меня сорвалась попытка попасть на телевидение, причем сорвалась очень так, драматически. Я, честно говоря, так, немножко даже испугался.
И.ВОРОБЬЁВА: Расскажите.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, по существу, было принято решение меня назначить заместителем тогда Швыдкого, но это решение вызвало такую, негативную реакцию в Кремле определенных сил, которые сказали, что «только через наш труп он попадет на Гостелерадио, на Российское телевидение», поскольку меня считали человеком Примакова, он тогда был премьер-министром. Готовился новый этап выборов, и человек на такой должности на телевидении мог мешать тем силам, которые противостояли Примакову, вот и всё. Вот такая история. И я так туда и не попал. Было много скандалов. В общем, не хочу уже вспоминать. И мне Игнатенко предложил вот это.
И.ВОРОБЬЁВА: А давайте вернемся к вашей службе.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Давайте.
И.ВОРОБЬЁВА: Какое самое сложное решение вам приходилось принимать во время именно службы в разведке?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы знаете, разведка тем и хороша, что там принимаешь решения каждый день, особенно если ты работаешь, как говорят, в поле, за рубежом. Там же тебе в карман не кладут какой-то учебник или справочник «Действуй в этих условиях так». И вообще в разведке очень ценилась самостоятельность. Это не значит, что мы там были брошены на произвол судьбы – существовали резидентуры, там, резидент, старшие товарищи. Существовал центр. То есть было, с кем посоветоваться. Но каждый день в этой работе очень ценилось самостоятельное решение.
И я вам скажу, что иногда бывало, день проходит, думаю «О, черт возьми, какой у меня был шанс, я им не воспользовался», а бывало и наоборот, что «какой я умница, молодец, вот как я ловко использовал те возможности, которые были». Поэтому с этой точки зрения разведка заставляет человека, если он работает в поле, принимать решения каждый день. Пусть маленькие, большие...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, какие, например? Вот, какие решения вы принимали каждый день? На что это похоже?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, да, мне тоже интересно, что значит «Я упустил шанс»? Шанс получить информацию?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, в том числе. Вы встречаетесь с человеком, который весьма хорошо информирован. Ты понимаешь, ты весь взбудоражен, поскольку ты понимаешь. что «Сейчас вот я такое из него выужу». Потом кончается беседа, ты едешь домой, понимаешь «Да что же я его это не спросил? А что я его то не спросил? И вообще как-то все это впустую было, превратилось в светскую беседу». А бывает и наоборот.
То есть вот я и говорю, что разведка хороша тем, что она требует концентрации и знания, потому что если ты не знаешь проблему, если ты не понимаешь вообще что происходит в данную минуту в стране и в мире, то любая беседа может кончиться ничем. Но это я о беседах говорю только.
И.ВОРОБЬЁВА: А если не о беседах, что еще?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что еще, да?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, разное бывает. Ведь, что такое разведка? Это вербовка, привлечение на свою сторону помощников, которые помогают тебе получать необходимую информацию.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот это интересно. Вы вербовали помощников же, правда? Как вы их выбирали? Как вы принимали решение, что вот этот человек подходит вам?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это сложный процесс. Ты знакомишься с человеком, изучаешь его возможности, что он может дать. Кроме того, очень важно, чтобы была какая-то психологическая совместимость. Ведь, самый информированный человек – еще не значит, что он пойдет на контакт с тобой или на сотрудничество. То есть тут целый комплекс нюансов, которые требуют такого решения. Иногда нужно какую-то проявить настойчивость, иногда наоборот нужно дать человеку, как бы, самому сориентироваться. Это очень такой, деликатный процесс и здесь нет общих рецептов, что надо действовать именно так или надо делать то-то. Ну и потом, действительно, и совет очень важен. Бывали случаи, когда ты знакомишься с каким-то человеком, бежишь окрыленный, думаешь «Ну вот, наконец», а тебе из центра пишут, что ни-ни, потому что есть на него информация, что сотрудник спецслужб.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Двойной агент.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну да, к примеру.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А часто бывали решения, там, с кем-то посотрудничать, помощь какую-то получить?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В каком смысле посотрудничать?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, решения, которые потом оказывались ошибочными, вам приходилось перед главными своими начальниками оправдываться за провальные решения?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, бывало и такое. Я говорю, это же очень такой, живой процесс, он очень подвержен всяким нюансам. И так бывало, и эдак бывало.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой-нибудь самый яркий провал Юрия Кобаладзе в Лондоне.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, у меня был случай, когда человек, с которым я работал, иностранный дипломат просто исчез.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В смысле исчез?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот, исчез. Не пришел на одну встречу, на вторую. Потом выясняется, что он попросил политического убежища в Англии. Можете себе представить мое состояние? Он знал, кто я, что я. Но меня не выдал. И, конечно, какое-то время это для меня дополнительная была психологическая нагрузка. Причем, я его стал искать, надо было определить, где вообще человек, куда он делся. И были предприняты мною, ну, с ведома моего начальства некоторые шаги, которые вообще меня полностью раскрывали и могли подвергнуть достаточной опасности. Но он оказался... Он потом оставил записку, что «не поминайте меня лихом, я ухожу, никого не собираюсь предавать», просто за красивой жизнью ушел.
И.ВОРОБЬЁВА: А таких людей оставляют в покое?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, он, во-первых, иностранец, да? Ну, оставляют. Это такие, сталинские времена прошли, когда там мочили направо-налево.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ледорубами.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, в том числе. Бывали случаи, когда мой близкий приятель, с которым мы учились, которого я очень любил, он приехал на стажировку в Лондон и по пьянке абсолютно, то есть он спился и ушел сначала к американцам, американцы с ним побеседовали-побеседовали, сказали «Нет, нам такой не нужен», отдали англичанам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и англичане забрали?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Англичане забрали. И я помню, такой товарищ, кстати, корреспондент ТАСС. Мы с ним договорились утром поехать в Парламент брать интервью у какого-то парламентария. Он мне говорит «А ты сегодня радио слушал?» и ха-ха, хи-хи. Я говорю «Нет, не слушал» - «Включи». И там первое сообщение: «В лапы английских спецслужб попал такой-то, крупнейший российский шпион, который сегодня заговорит». А заговорить он мог только... Он только меня знал. Но он знал все обо мне, потому что мы вместе учились. И это утро я, конечно, провел в волнениях. И когда я прибежал посольство, выяснить, ну что, мне чемоданы собирать и срочно отсюда?.. Мне вдруг говорит дежурный комендант, говорит «Слушай, вот твой приятель сидит». Я говорю «Как сидит?» А он когда услышал это же сообщение по радио и понял, что уже отступать некуда и надо что-то говорить, он обманул свою охрану, удрал, пришел в посольство и срочно посадили в самолет и отправили в Москву.
Просто интересно, как все зависит от человеческого отношения. И он, беседуя с англичанами, хотя прекрасно знал мою биографию, знал вообще, что и кто, не выдал меня.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как в таких обстоятельствах можно принять решение хоть с кем-то быть откровенным и кому-то верить?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В разведке вообще человеческие отношения строятся на доверии. Если тебя предадут там один-два-три, все равно надо доверять тем десятерым и двадцати твоим товарищам, с которыми ты работаешь. Иначе сойдешь с ума, если не доверять. И бывают такие провалы в разведке. Поскольку она основана на доверии, вот появляются такие люди как Гордиевский, допустим, или вот недавняя эта история с Потеевым, который выдал всех сотрудников, которых знал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К Гордиевскому, я думаю, мы еще вернемся.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, мы еще вернемся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверное, надо узнать, все-таки, как вы приняли решение идти в разведку. Потому что вы в своих многочисленных интервью объясняли, что мечтой детства для вас это, в общем-то, не было.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не было.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем удивительнее, учитывая то, что вы из хорошей семьи...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну а что, из хорошей семьи что, нельзя попасть в разведку?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас это не единственный способ сделать карьеру.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну да. Но когда мне сделали это предложение, я не скрою, я, во-первых, удивился. Мне казалось, что... Ну, я, на самом деле, думал, что я, наверное, недостоин вообще. А с другой стороны, мне было лестно и я был горд, что меня выбрали среди.
И.ВОРОБЬЁВА: И вы во всех интервью рассказываете, что вы не знали, что МГИМО – это просто кузница кадров для разведчиков.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это такая легенда существовала. Но самое смешное, что я попал в разведку не из МГИМО, что подтверждает мои сомнения, что вот там чуть ли не все скопом попадают в разведку. Это не так.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Присматриваться-то начинают, все-таки, в МГИМО.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но дело в том, что МГИМО и вообще гуманитарные институты и тогда, и сейчас, конечно, представляют большой интерес. Языки, гуманитарные науки, ну, и прочее. Но это не значит, что МГИМО или какой-то другой институт – это кузница кадров разведки. Это не так, поверьте мне.
И.ВОРОБЬЁВА: Раз уж мы вернулись немножко назад и уже заговорили про МГИМО, вы же с первого раза не поступили.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Позор.
И.ВОРОБЬЁВА: А что завалили? Что было не так?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я уже не помню. Я, по-моему, все завалил. Ну как завалил?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кроме физкультуры.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Кроме физкультуры. Дело в том, что в те времена чтобы попасть в МГИМО вот так вот мальчику из города-героя Тбилиси нужно было не просто хорошие знания, нужен был еще набор характеристик, документов, поскольку существовали какие-то квоты. И, конечно, вот так вот просто прийти, постучаться в дверь МГИМО и попасть, это было очень сложно. Хотя, такие случаи бывали. Со мной этот случай не произошел. Я помню, мне казалось, что я там знаю историю прекрасно и мне, по-моему, задавали какие-то сумасшедшие вопросы. Ну, видно, была какая-то квота, вот, столько человек брать, а остальных всех валить.
И я помню, я преподавателя попросил. Я чувствую, сейчас он мне двойку влепит. Я говорю «Вы знаете, не ставьте мне двойку, потому что мне просто будет неудобно, стыдно – я там отличник в школе». И когда я вернулся в Тбилиси, выяснилось... У нас был двойной такой выпуск, 10-11 класс, 43 золотых и серебряных медали, 42 человека поступили по всей стране от Москвы, Петербурга, ну, по всем городам. Единственный, кто не поступил, был я.
И.ВОРОБЬЁВА: Тяжело возвращаться домой после такого провала?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, тяжело, да. Мне было, конечно, не очень приятно. Но, хотя, это была не трагедия и я занимался.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объясните, почему, все-таки, именно МГИМО? Почему вы так уперто решили поступать именно в этот университет?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, не знаю. Романтика. Мне казалось, ну, я такой, прирожденный дипломат. Вот, разведчиком я не мечтал быть, а дипломатом...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, дипломатия для вас была романтикой.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, конечно. Дипломат. Я читал эту историю дипломатии в трех томах и воображал себя уже на важных переговорах. Плюс у меня сосед был закончивший МГИМО, и он приезжал весь из себя такой, холеный и в твидовых пиджаках. Я думал, вот, вот.
И.ВОРОБЬЁВА: Когда вы вернулись в Тбилиси после того, как не поступили в МГИМО, вы, все-таки, приняли решение добиваться поступления?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, я знал, вот, я прямо чувствовал, я должен поступить. И поступил тоже, благодаря, я считаю... Ну, не хочу умалять своих достоинств (я, действительно, занимался, выучил все предметы наизусть), но мне еще очень помог мой будущий декан Ярослав Михайлович Шавров, царство ему небесное. Его вспоминает наш выпуск и, вот, старшее поколение с огромной любовью. Чем больше лет проходит, тем больше я понимаю, какой замечательный человек был.
А было так. Мы сидели и занимались, подготовительные курсы, по-моему, английский язык. И вдруг открывается дверь, заходит такой, странный человек и говорит «Слушайте, ребят, помогите мне столы перенести и стулья из одной аудитории в другую». Ну и мы, конечно, с удовольствием пошли – ну чего не перенести столы? Но, в основном, все ребята разбежались – там многие москвичи, кому-то надо было далеко ехать. А мне деваться было некуда, я жил там один и совершенно бесцельно. Вот, у меня была одна задача – поступить в МГИМО. И я остался, и стал ему помогать. И когда мы остались вдвоем, он мне говорит «Ну, пойдемте чаю попьем». Мы пьем чай, он вдруг мне говорит «Ну, расскажите, что вы, кто вы?» Я говорю «Вот такая у меня история, я приехал второй раз». Говорит «А вы не хотели бы учиться на Факультете журналистики?» А тогда такого факультета не было, он – это будущий декан, он набирал первую группу. Я ему честно сказал «Ярослав Михайлович, мне все равно, где учиться, но уехать я уже больше не могу, не солоно хлебавши». И он просто набрал таких (нас было 24 человека), и он просто как такая наседка, он на просто, ну, протащил через все экзамены, потому что для него было очень ценно. Ну, по каким-то качествам я, наверное, ему пришелся по душе и, вот, он так набрал...
И.ВОРОБЬЁВА: Стулья хорошо таскали.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Стулья, наверное, хорошо таскал. Ну, действительно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разговаривали, наверное, много.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть, много. Не знаю уже, что во мне его привлекло. Но, во всяком случае, он таким стал моим патроном. И не только моим, да? Он многим будущим моим сокурсникам, действительно, так помог.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы согласились работать в разведке, что сказал ваш декан?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А он не знал. Во-первых, к тому времени его не было в живых, он умер сразу после того, как мы закончили учебу в МГИМО. То есть он, как бы, наш курс довел, еще один и скоропостижно скончался. Но... Я не знаю, как бы он отнесся. Но он человек был реальный, он сам закончил факультет МГИМО, то есть сам работал в журналистике, то есть он прекрасно понимал этот мир. Думаю, одобрил бы.
И.ВОРОБЬЁВА: А ваша семья как отнеслась к вашему решению?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Значит, есть два «путя». Один путь – это все рассказывать семье. Вот, у меня есть товарищи, которые посвящали там жену, даже детей во все детали своей работы. Я исхожу из другого принципа: чем меньше семья знает, чем меньше жена, дети знают, тем лучше для семьи, для спокойствия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но послушайте, сколько вам было лет, когда вам сделали предложение пойти работать в СВР?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мне было, наверное, 22 или 23, вот так вот.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 22 года – это еще возраст, когда, все-таки, молодой человек чем-то делится с родителями.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, я не звонил родителям и не говорил, что «знаете, я тут, мне такое предложение...» Они жили-то в Тбилиси, я в Москве. Я уже им, как бы, постфактум сказал. Мама моя рухнула в обморок сразу, потому что у нее представления о КГБ были еще детские, юношеские, когда там дедушку моего мучили по КГБ, и совершенно не лестные у нее были. Поэтому она с ужасом вообще к этому отнеслась. Хотя, она не подвергала сомнению мое решение: ну, раз я так решил, значит, так тому и быть. Но не приветствовала.
Отец более спокойно, он был вообще разумный, такой, спокойный человек. Ну а потом...
И.ВОРОБЬЁВА: «Ну а потом» - вот на этом мы поставим сейчас запятую и продолжим наш разговор буквально через несколько минут. У нас в гостях в «Разборе полета» Юрий Кобаладзе.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета», в которой сегодня выступает Юрий Кобаладзе. Мы закончили на фразе «Ну а потом». Рассказывали о реакции своих родителей и сказали, что папа отреагировал.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Ну а потом вдруг стали маме, в основном, рассказывать школьные учителя «Вы знаете, к нам приходили, выясняли про Юру, какой он был, чего». Ну, собиралась какая-то информация, человек проверяется. Ну, в Тбилиси как-то ничего...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нашли, где проверять.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. И мама, конечно, была, ну, озадачена, что ли, таким вниманием ко мне. Поэтому что-то такое... Аура такая возникла.
И.ВОРОБЬЁВА: А вот скажите, многие вещи закладываются родителями, семьей, соответственно, основы.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно точно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И, вот, в вашей работе именно разведке вам приходилось предавать именно то, что в вас заложила семья, совершать поступки?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Принимать какие-то решения, да.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, или же вы оказывались перед решениями, когда вам нужно либо так, либо так?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Никогда ни я, ни мои друзья, никогда мы не переступали грань вообще, чтобы потом себя терзать «А вот что-то я сделал не так». Если бы Татьяна не обвинила меня в том, что я отвечаю на вопросы клише, я бы сейчас повторил еще одно клише, но не буду.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про сделку с совестью?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, не про сделку с совестью, а про то, что есть определенные правила игры, которые в разведке не соответствуют правилам игры вне разведки. Ты их можешь принимать или не принимать, но если ты вступил в этот клуб, ты обязан соблюдать. Это не значит, что ты идешь на сделку с совестью. Но тот факт, что ты должен обманывать людей и не говорить о том, где ты работаешь. Вот, что это? Это сделка с совестью? Как бы, это требование клуба, что никто не должен знать, где ты работаешь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А не развивается...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Развивается.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...какая-то, вот, 2 человека в одной голове.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: У некоторых развивается.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто из них решение принимает, легенда или настоящий человек?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, бывает и такое. Я знал ребят, которые не выдерживали нагрузок. Да, у них, действительно, там крыша ехала, если грубо говорить, что их преследуют, за ними охотятся, хотят детей похитить. Такие тоже вещи случаются. То есть не случайно проверяется психологическая устойчивость человека, чтобы он был адекватен. Потому что, конечно, можно, когда ты понимаешь, что за тобой там 24 часа слушают, наблюдают, следят, то не очень это комфортно. Многие люди этого не выдерживают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы говорили о том, что разведка тем и хороша, что каждый день принимаешь много решений.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько вы себя чувствовали свободным в своих решениях, понимая, что за вами 24 часа подряд наблюдают, слушают?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, свободен – да. Но это не безграничная свобода. То есть, конечно, я все равно какие-то принципиальные решения должен был принимать, советуясь со своим руководителем и с центром. То есть ничего так, огульно не принималось.
Но дело в том, что возникали ситуации, которые требовали моментального какого-то принятия. Вот, что делать? Как себя вести? Ну, к примеру, ты едешь на встречу, а за тобой наружное наблюдение. Идти на встречу или нет? Тут очень важно...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, объясните последствия, соответственно, одного и второго решения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Провалишь явку.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну да.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, если это ценный источник, то...
И.ВОРОБЬЁВА: То есть он может не прийти потом?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну да. Ты просто выведешь на него. Вот, что делать? Как себя вести? Какое решение принимать? Хорошо бы посоветоваться – кто-нибудь тебе сказал «Знаешь, мы видим, за тобой никого нет, это твое воображение».
И.ВОРОБЬЁВА: И? Какое решение правильное?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, правильное решение – не ходить на встречу.
И.ВОРОБЬЁВА: Не ходить на встречу?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не ходить, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы будем знать, если вдруг соберемся...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть если вы знаете, что у вас тайная встреча, а я за вами слежу, и вы это установили, что я за вами слежу, не ходите.
И.ВОРОБЬЁВА: То лучше встретиться...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В следующий раз.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы в первой части эфира вспомнили фамилию Гордиевский. Вот, опять же, часто вам задают вопрос по поводу того, что Гордиевский вас раскрыл. Но это же не так – вы уехали раньше. Вы уехали раньше, вы виделись с ним в Москве.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня для начала вопрос не про Гордиевского, а вопрос про то, почему вы решили уехать?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Почему я решил уехать, ваш вопрос ужасно наивный. Никто ничего не решал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему вас так вот?.. С каким сердцем вы уезжали из Англии? Почему вас решили забрать?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, не решили. Ну, истек срок командировки.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то не так сделали?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, всё... Просто подошел к концу срок командировки. Ну, в то время я вообще очень долго пробыл в Англии, 7 лет. Обычно это было 4, 5 лет, но не 7. Просто в силу обстоятельств. Как бы, нашли мне замену, эта замена должна была приехать и меня, как бы, отозвали в Москву. Если бы меня спросили, я бы, может быть, еще годик-два остался – мне очень в Англии нравилось.
Так что ничего сверхъестественного, драматического. Это не мое решение было. В данном случае никто мое мнение не спрашивал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вы покорились этому решению?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну а как? Альтернатива была только пойти в Англии...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пойти в Англии, сказать «Мне очень у вас нравится».
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. «Я остаюсь».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Твидовые пиджаки, о которых я упоминаю каждые полчаса. Заберите меня к себе».
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Таня, все ты правильно понимаешь. Поэтому я приехал. Но мне повезло. Я вообще очень везучий человек. Потому что буквально через несколько месяцев произошла эта история с Гордиевским и все... Он и меня знал, конечно, но я уже к тому времени уехал, а кто оставался, их всех выгнали из Англии. Как правильно, основную массу больше никогда не пускают в Англию.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы знали Гордиевского и с ним общались. Вот, когда вы узнали, что он всех сдал, что было первой мыслью? Какое было первое решение? «Ненавижу его, вот, первый враг»? «Почему он это сделал»? Что в этот момент? О чем вы думали?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, во-первых, изумление, потому что можете себе представить человека, с которым ты работаешь, доверяешь, в общем, относишься к нему, и вдруг он оказывается не тем, за кого себя выдавал. То есть надо отдать ему должное, он, конечно, блистательно всех обвел вокруг пальца. Но симпатий это к нему не вызывало. Уже потом, задним числом, когда мы анализировали, понимали, что там были какие-то намеки на его нестандартное, неадекватное поведение. Но это все задним числом. А так никто, близко ни у кого не было никаких мыслей, что это человек может быть предателем, который выдал всех, с кем он работал.
Но дело в том, что большинство-то из нас и так англичане знали, потому что, ведь, это не большая проблема вычислить из состава, там, посольства или журналистов, кто есть кто. По графику работы, по интенсивности работы, по массе всяких мелочей. Но одно дело, строить догадки, а другое дело, когда говорят «Да, вот это такой-то, закончил школу тогда-то, работает по такой-то линии, у него на связи такие-то люди», то есть, ну, все рассказал.
И.ВОРОБЬЁВА: Про Англию хотела еще спросить. Вот как раз было ли страшно в какие-то моменты? Вот, вообще чем грозит? Вот, вы понимаете, что вас раскроют и чем вам это грозит? Вот, вы рассказывали про своего сокурсника, который принял решение бежать. Вот, в случае, если вы понимаете, что вас раскрыли, какое решение вы должны принять в этот момент?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да никакое. Ну, страшно, вот такого, что прямо страшно, конечно, не было. Но иногда сердце колотилось, когда какие-то там задания выполняешь, операции. Но такого ощущения «Вот, меня убьют» или чего-то такого не было.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я объясню, почему мы спрашиваем. Ведь, наше представление о работе шпионов сформулировано и сформировано, во многом, из фильмов, которые мы видели, и наши фильмы, и зарубежные фильмы, и, естественно, вот, мы уверены... Ну, не знаю, как Ира, но я уверена, что это смертельная опасность.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы о разных разведках говорим. Вы-то фильмы видите о ком? О нелегалах. Штирлица заслали, он – русский человек, а играет роль фашиста, немца. То есть он совершенно лишен защиты государства. А мы-то действовали под эгидой государства. Я был журналист советского Гостелерадио.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы Джеймса Бонда смотрим еще. Джеймс Бонд, он – везде Джеймс Бонд, он ничего не придумывает.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, Джеймс Бонд – это особая история, это просто замечательная сказка, потрясающая, очень ее люблю. А вообще-то, фильмы, в основном, основаны, ну, особенно в период войны о действиях нелегалов, то есть человеке, который выступает не в качестве советского или российского гражданина, а гражданина какой-то третьей страны, ну, в данном случае Германии. Вот, ему страшно, потому что если провал как у Штирлица, когда отпечатки нашли на чемодане, то это ему грозит просто расстрелом как иностранному шпиону. Вот здесь может стать страшно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте не про разведку, но про то, что тоже вполне может быть страшным или не страшным. Про Владимира Путина.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Неожиданно, правда?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Как-то вы неожиданно так.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мне интересно просто. У вас столько разных было работ, и в какой-то момент вы работали в X5 Retail, и все помнят замечательный эпизод с ценами на сосиски, на мясо и с криком «Замените цены». Реакция потрясающая, конечно. Наверняка, СВР – это все даром не проходит. Но насколько вообще ваши решения во время общения с Владимиром Путиным были обдуманы или не обдуманы? Вы жалеете о каких-нибудь своих словах, сказанных премьеру тогдашнему?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, ни о чем не жалею. Я думаю, что ты права, что тут сыграла на пользу и в том числе и моя работа в разведке. И не случайно когда я заорал вот это вот на весь магазин «Замените ценники», Путин так повернулся и сказал «Да, чувствуется лесная школа». (смеется) У нас был замечательный... Это вообще эпизод чем и хорош, что я был совершенно не подготовлен, совершенно. То есть я утром не знал, что мы едем в этот магазин, я не знал, даже когда мы сидели уже в автомобиле, в автобусе и ехали. Я не знал, что мы едем в наш магазин – это все было спонтанно.
И, наверное, это был мой день. Мне повезло, что я угадал, как бы, его настроение и что ему нужно. Я же мог там чего-то пытаться объяснить, доказывать там правоту, не правоту. У него была другая задача – он приехал в магазин, где высокие цены, народ ропщет и говорит, что цены растут-растут, вот, я приехал и все решил, цены стали ниже.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть шоу?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, в общем, это такая была пиар-акция, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Показательная порка.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, абсолютно. И, по-моему, так ее все и поняли. Он же не приехал там разбираться в ценообразовании или что там происходит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же потом еще встречались отдельно на каком-то совещании и вы решили продолжать просто в игру играть? Или это все, опять же, на реакциях чистых?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, минуточку. Значит, особо с президентом...
И.ВОРОБЬЁВА: Мне еще нравится, вот когда мы начали спрашивать про Владимира Путина, внезапно Юрий Кобаладзе начал поправлять ворот рубашки, как-то ерзать... (все смеются)
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Как бы тут не попасться. Дело в том, что, понимаете, с президентом особенно, ведь, игры не поиграешь. Так? И когда мы вернулись на совещание, это вообще было совещание. Просто это была, очевидно, или его идея, или его окружения, что «а давайте-ка мы предварим это совещание поездкой в магазин и реально посмотрим, что происходит с продуктами, с ценами». И когда мы вернулись на совещание, которое... Основная масса-то нас было в магазине человек 6, а там ждало человек 60. И было продолжено совещание, которое касалось вовсе не проблемы ценообразования, хотя и это тоже рассматривалось, а вообще закона о торговле, который в то время рассматривался и через некоторое время был принят. И Путин хотел для себя понять, что же происходит.
И на совещании на этом было забавно, потому что многие люди восприняли, что чуть ли не я – инициатор и организатор, вот, я договорился с Путиным, взял его в магазин. «А почему ты взял его в свой магазин? А почему ты нас не взял?» То есть люди как-то не понимали. Я говорю «Ребят, минуточку. Тут президент... Я мало имел влияния на его решение».
И.ВОРОБЬЁВА: А потом, когда уже в конце года вы приняли решение записать такую, довольно шутливую песню, каково это принимать решение шутить над Путиным? Наверное, это как-то...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Минуточку. Никто ни над кем не шутил. Я шутил вообще над обстоятельствами, над самим собой, но не над Путиным. Там нет ничего оскорбительного или такого, унизительного.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы не говорим про оскорбления. Что вы так сразу?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Минуточку-минуточку. Дело в том, что, опять-таки, не я принимал решение. Это вы знаете, при вашем друге Хасисе X5 устраивала новогодние вечера, где ведущие сотрудники участвовали в концерте и пели песни. И для меня была выбрана вот эта вот песня, которая произвела фурор на России «Эхо Москвы».
И.ВОРОБЬЁВА: Да, мы ставили эту песню в эфир.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мне кажется, она была очень забавная, очень по делу, по существу и очень понятная не только для аудитории X5, но и не случайно ее по радио крутили и, в общем, как бы, все понимали, о чем речь идет.
И.ВОРОБЬЁВА: Раз уж заговорили про X5 Retail, почему вы решили оттуда уходить? Как это решение принималось? И отдельно я хочу спросить. Ведь, у вас там был коллектив и, уходя, вы оставляли свой коллектив там.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Расскажу. И так, и не так. Дело в том, что меня завербовал (вот уж тут прямо можно сказать о вербовке) Хасис. Я тогда работал, в общем, в такой компании Ренессанс Капитал и он мне сделал предложение. Он в то время искал человека на ту должность, которую занял я. И ему наш общий знакомый подсказал, когда он показал там вот эти (НЕРАЗБОРЧИВО), он сказал «Это все можешь выкинуть. Вот, уговори Кобаладзе». И он меня уговорил. Он сделал мне предложение, от которого отказаться было трудно. Тем более, что в то время я в Ренессансе проработал почти 7-8 лет и тоже понимал, что надо что-то менять, я там, как бы, себя исчерпал.
И, действительно, Хасис, конечно, выдающийся менеджер. Он создал... Мало того, что он – бизнесмен, конечно, хороший. Он создал потрясающую команду, такую, единомышленников, мы жили, действительно, интересной потрясающей жизнью, что меня очень устраивало, потому что, как вы можете себе представить, в торговле и в этих продуктах, когда мы с Путиным попали в магазин, я слабо представлял, сколько стоит литр молока или килограмм сосисок. То есть это не совсем моя стезя. А, вот, во внешних связях, в отношениях с госорганами – это я понимал.
Поэтому проработав с Хасисом... Вы знаете, что он ушел, там стало все меняться. Потом я просто нагрузок тех не выдерживал, которые мне навязал Хасис, и я, как бы, отошел от дел. И когда подвернулось новое предложение, с удовольствием его принял.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть из X5 вы как-то не тяжело уходили?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не тяжело, нет.
И.ВОРОБЬЁВА: Не было такого прямо решения?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще весь наш эфир складывается из того, что Юрию Кобаладзе а) сначала везет, б) становится скучно и в) решения за него принимает кто-то другой.
И.ВОРОБЬЁВА: И опять везет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И опять везет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То, что везет, это вообще абсолютно точно. Я вообще очень везучий человек, потому что у меня никогда не было дня, чтобы я сказал «Мне противно, мне не интересно, я скучаю, я не хочу ходить на работу».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, когда не интересно, вы встаете и уходите.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Когда мне не интересно, когда я понимаю, что я не нужен, я, как бы, исчерпал себя, я начинаю искать что-то другое. Я, кстати, находясь в X5, наверное, ну, полтора года уж точно искал... Просто срывались какие-то предложения. А когда возникло это, которое мне показалось интересным и сейчас мне кажется, что я не ошибся, я с удовольствием его принял.
И.ВОРОБЬЁВА: Юрий Георгиевич, какую страну вы считаете родиной, Россию или Грузию?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Грузию.
И.ВОРОБЬЁВА: Грузия – родина?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Я там родился, там мои родители, там могилы. Ну, родину не выбирают. Если б я родился, наверное, где-нибудь в Китае, то Китай был бы родиной. Ну, нет, это не совсем так. Нет, ну, Грузию-Грузию, однозначно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы говорите о том, что вы очень любите Англию. Вы не думаете, что через какое-то время вы примете решение переехать туда?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Если у меня будут такие материальные возможности, которые мне позволят принять решение переехать в Англию... Но жить я туда не перееду. Но не отказался бы от квартирки где-нибудь в центре Лондона и туда наезжать в год несколько раз.
И.ВОРОБЬЁВА: Мне вот что интересно. Мало кто понимает разницу между, там, условно чекистами, КГБ, разведкой, вот то, о чем вы говорили. К вам, наверняка, прилип ярлык «шпион, чекист» и так далее.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы от него как-то избавлялись? Вы чувствовали его?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, это бесполезно. Я, как бы, мог бы и сейчас возмутиться: «Ну что вы мне все там о шпионах? Я уже давно встал на путь исправления, я уже давно занимаюсь колбасой или банковским бизнесом». Но я понимаю, что журналистов в первую очередь интересует такая, романтическая часть моей жизни. Уж, если выбирать между X5 и разведкой, конечно, разведка интересней. Поэтому это, ну, я этим очень горжусь, кстати, это мой крест и я с удовольствием его несу. Я никогда не отказываюсь от своей прошлой работы. Но в то же время я всегда говорил, что я работал в разведке, я не работал в правоохранительных органах, я в КГБ как таковом не работал. Мы даже физически были разделены, мы имели свое помещение, свою штаб-квартиру, мы как-то соприкасались, но только по каким-то служебным вопросам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы на Журфаке, ведь, журналистам читаете будущим какие-то лекции, проводите семинары.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В слове «какие-то» какой-то странный такой подтекст.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, просто для меня важно понять, часто ли вам приходится отвечать на вопрос «Как же так? Разведчик, который прикрывается журналистом и который сейчас сам чему-то учит журналистов. Как-то это нечестно по отношению к профессии».
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Почему это нечестно? У меня диплом журналиста-международника. Я большую часть жизни проработал реально журналистом Гостелерадио в ТАСС. То есть я знаю эту профессию не понаслышке, я профессионально ее знаю. И поэтому у меня никаких угрызений совести, что я рассказываю то, что не должен рассказывать, у меня нет. А моя причастность к разведке добавляет только для студентов какой-то ореол такой таинственности.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вопросов в перемешивании двух разных профессий нет?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Знаете, разведка и журналистика, ведь, очень схожи.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получение информации.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, да.
И.ВОРОБЬЁВА: Мне интересно (и наши слушатели спрашивают, но немножко переформулирую). Когда вы приехали в Англию, работая на советскую разведку, вы же, наверняка, увидели, что в Англии там все живут не так, как в Советском Союзе, там все по-другому. Вот эта ваша любовь к Англии, к этому укладу, к этому всему – это не было внутренним предательством родины? Ведь, вам там нравилось больше.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это очень правильный вопрос, очень точно попадающий в цель. Да, это был просто шок. И шок не от того, что в Англии было больше продуктов и, там я не знаю, одежды, всего было. Ну, в то время в Советском Союзе вообще ничего не было. А шок от образа жизни. Я через полгода мог запросто ответить на вопрос, что такое английский образ жизни. Но что такое советский образ жизни?.. Я тогда окончательно понял, что его не существует: это химера, бред и ложь. И из-за этой лжи, кстати, и рухнул Советский Союз, не из-за козней ЦРУ, там, масонов или кого-то еще, а из-за этой лжи.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и, тем не менее, вы решили продолжить работу на эту химеру.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это, понимаете, поскольку мы существовали в совершенно другой системе координат. Альтернативой было только предательство, заявить, что я вот это все не принимаю. А, на самом деле, очень много было и притягательного и в Советском Союзе. Это же не просто общественно-политический строй – это и детство, это и родители, это и друзья, это, ну, какая-то жизнь. Не так это просто со всем вот этим распрощаться.
Сейчас какие проблемы? Покупай билет и уезжай. Но не все же приезжают в Англию и, видя, что там жизнь организована лучше и, как бы, может быть, привлекательней, все кидаются жить там. Эта привязанность к родине, привязанность к своей земле – это больше, чем такое, чисто материальное благополучие.
И.ВОРОБЬЁВА: У нас почти не осталось времени, а вопросов еще много. И у меня один из них. Но если можно, коротко. Вспомните решение, о котором вы очень жалеете.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну что, прямо очень-очень жалею?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вот, что, вот, вы, прям, вот сейчас вспомнили, о чем вы жалеете. О каком решении в жизни вы жалеете?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да не было, пожалуй, такого. Вот, не было у меня таких решений. Я же говорю, что я – счастливый человек. У меня не было такого, чтобы я принял решение и потом «Боже мой! Что же я наделал?»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Тогда расскажите о решении, над которым вы сомневаетесь сейчас.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, всегда сомневаешься. Ну, я до сих пор сомневаюсь: а, может быть, мне лучше было вообще остаться в разведке, вот, руководить пресс-бюро, уйти на пенсию? Кстати, сейчас совершенно другая оплата. То есть раньше-то мы просто нищенские получали зарплаты. Я когда попал в бизнес из ТАСС, пришел в Ренессанс и получил первую зарплату, я сидел и смотрел, думаю «Этого не может быть».
И.ВОРОБЬЁВА: То есть вы сейчас жалеете, что ушли?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, я не жалею, но если уж говорить о чем-то, что жалею, конечно, так комфортно, так понятно и настолько я профессионально знал, чем я занимаюсь, так уже больше не было. Потому что чем я занимался там в инвестиционном банке или в X5 Retail Group, это, все-таки, были такие, уже приобретенные знания. А здесь они были естественные, исходящие из моего образования институтского, исходя из опыта, работы и так далее, и так далее.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот мы начали с разведки, ею же и закончили. Спасибо большое.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Пожалуйста.
И.ВОРОБЬЁВА: У нас в «Разборе полета» был Юрий Кобаладзе. Много можно говорить о бывших должностях. Вообще Юрий Кобаладзе был в «Разборе полета».
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Юрий Кобаладзе.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спасибо.