Ринат Акчурин - Разбор полета - 2012-12-24

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, и о том, как эти решения они принимают. Эфир для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва. Добрый вечер, Ира.

И.ВОРОБЬЁВА: Добрый вечер. И мы представляем с большим удовольствием нашего сегодняшнего гостя, человека, который много раз за свою жизнь принимал самые сложные решения – это кардиохирург, академик, профессор Ренат Акчурин. Ренат Сулейманович, здравствуйте.

Р.АКЧУРИН: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы знаете, у нас каждая программа начинается с традиционного вопроса и, честно признаться, наверное, мне немножко неудобно вам задавать этот вопрос. Но я думаю, что вам много есть, что ответить. И вопрос звучит следующим образом: какое самое сложное, самое тяжелое решение вы принимали в своей жизни, решение, от которого зависела не только ваша жизнь, может быть, даже не только жизнь вашего пациента, наверное, одного, вот, чтобы это решение изменяло как-то пространство вокруг вас.

Р.АКЧУРИН: Это очень интересный вопрос. Таких, наверное, было много событий. И сейчас если вспоминать и думать о том, что еще будет впереди, я думаю, что одно из таких серьезных было решение о пересадке комплекса сердце, легкие тяжелому умирающему пациенту в 1988 году. Это был военный строитель, капитан, молодой достаточно с тяжелейшей кардиомиопатией и уже в связи с тем, что сердечное заболевание изменило и легкие, просто пересадкой сердца мы бы не смогли справиться с проблемой, надо было пересаживать сердце и легкие. И вот мы тогда это сделали. И самое трудное решение было решиться на эту операцию, потому что... Технически мы были готовы, тут моральное решение нужно было. То есть ты должен удалить у человека полностью и сердце, и легкие из грудной клетки, увидеть ее пустой и заполнить донорскими органами.

Это было очень трудное решение. Он, к счастью, оказалось правильным теоретически и практически. К несчастью, закончилось неудачно, через 12 дней пациент умер у нас от тяжелого гриппа, которым заболел донор за несколько дней до операции. Но пациент этот жил все 12 дней, наслаждался, писал жене записки, какие плинтусы купить, какие обои ему нужны в его комнате, в кабинете и так дальше. И, вот, на 12-й день у него вдруг начались размахи температуры, стало плохо. Мы его вновь интубировали и так потеряли этого пациента. Но само принятие решения было очень таким, сложным. Нас всегда готовили к тому, что ничего нельзя удалять из больного, понимаете?

И.ВОРОБЬЁВА: А как это происходит? Как принимаются такие решения? Ну, вы понимаете, что это надо сделать вот так. Потом вы советуетесь с коллегами, вы объясняете пациенту. Как это происходит?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или для вас это безвыходная ситуация, вот, единственный способ спасти человека – это сделать так?

Р.АКЧУРИН: Хирургия так устроена, что в хирургии решение принимает хирург. И окончательную ответственность перед юридическими органами, перед обществом, перед всеми несет хирург. Не те, кто помогали ему даже, а сам хирург. Поэтому, конечно, ты советуешься, когда ты принимаешь решение или когда ты собираешься принять решение. Но когда ты принял его, у тебя уже назад дороги нет никакой. Ну, стараешься взвесить все за и против, и довольно быстро это все надо делать, потому что времени мало. Такие ситуации были в жизни.

И.ВОРОБЬЁВА: А бывает, что... Вот, мы вернемся сейчас совсем сильно назад, еще к тому, когда вы еще не были врачом. Последний, наверное, вопрос такой сейчас. Когда вы уже на операции и в этот момент вы понимаете, что приняли неправильное решение, ну, что-нибудь произошло такое, что вы поняли, что не надо этого делать сейчас.

Р.АКЧУРИН: Однажды было у меня такое и я хотел закрыть грудь и уйти из операционной, просто сказать, что я ничего не сделаю, не справлюсь. Но потом, сильно наступив на собственный испуг, я, все-таки, провел эту операцию, постарался ее сократить максимально. Ее надо было быстро сделать, больной с очень тяжелой патологией, с большим сердцем, с огромным, житель другой страны. Это было не в России, не в СССР. И я его, все-таки, соперировал и так радостно было его на второй день видеть живым и в хорошем состоянии, что я, в общем, как-то подумал, что этот больной родился под счастливой звездой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы сказали, что вам пришлось побороть собственный испуг. Вот это чувство страха, испуг – он каждый раз присутствует?

Р.АКЧУРИН: Нет, нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или это был какой-то экстраординарный случай?

Р.АКЧУРИН: Это экстраординарный случай. Вы заранее знаете, что это тяжелый больной, вы настроены на то, что вы его соперируете. Но когда открывается сердце и вы видите его непосредственно своими глазами, вы понимаете. что это не несколько рубцов от перенесенных инфарктов, а это один сплошной рубец и остановить такой рубец (вот, он едва сокращается), остановить его, а потом запустить будет чрезвычайно трудно. Вот тут возникает испуг.

И.ВОРОБЬЁВА: Я предлагаю вернуться сильно назад. В одном из своих интервью (меня это сильно поразило), когда вас спросили, как вы приняли решение стать врачом, почему вы решили стать врачом, вы сказали, что на вас повлиял роман Айзека Азимова. Вот, я такое слышу в первый раз. И причем роман «Я, робот». Расскажите.

Р.АКЧУРИН: Да. Я вовсе не хотел быть врачом. Я мечтал о том, что... На меня повлияли и Азимов, и академик Парин, который занимался кибернетикой, и Николай Михайлович Амосов, который просто великолепный специалист по кибернетике – это его главное образование. Врачом он стал потом в силу начавшейся войны и необходимости быть хирургом, и так дальше.

Меня интересовали вопросы применения современных технических средств и копирования, скажем, биологического мира в робототехнике. Это то, о чем писалось в книжке Айзека Азимова «Я, робот». И я подумал, что если я закончу Мединститут, то я буду лучше знать устройство человека и смогу это применить потом после того, как я получу еще следующее образование. Но вот так, попав в медицину, я остановился в ней, потому что понял, сколько драматизма и трудностей, и горя в этом направлении, в этой профессии. Не горя самого врача, а горя людского, которое ты должен принимать и что-то делать.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот, это было все в школе же.

Р.АКЧУРИН: Это было в 8-м классе. Это в 8-м классе я принимал решение. Но это как-то легко было. Я подумал, что я поступлю в Мединститут. Я, в общем, нормально учился, я подумал, что это будет несложно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это было сложно.

Р.АКЧУРИН: Было сложно. Я завалил сочинение, получил двойку по сочинению.

И.ВОРОБЬЁВА: Несмотря на то, что оба ваши родители – учителя.

Р.АКЧУРИН: Да, и у меня идеальная грамотность. А получил двойку.

И.ВОРОБЬЁВА: За содержание двойку поставили?

Р.АКЧУРИН: Может быть, за родителей, которые были принципиальными учителям и учили таких оболтусов, скажем, высокопоставленных лиц. Но не важно. Я через год поступил снова и я, все-таки, сделал все, что я хотел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Был какой-то момент, когда вы решили «Нет, я остаюсь, я не пойду дальше никакое дополнительное образование получать, я остаюсь в медицине»? Вот этот момент для себя вы помните?

Р.АКЧУРИН: Вы знаете, таких учителей, которые в тебя сеют что-то такое интересное, их столько было... Андижанский медицинский институт имени Калинина – маленький институтик, организованный врачами, которых сослали по делу о врачах. Знаете, несколько профессоров, с десяток профессоров вдруг решили в 60-е годы открыть медицинский институт. И я там в конце 60-х поступаю в него. Один из них так рассказывает о микробиологии, что ты хочешь стать микробиологом (профессор Лось). До сих пор помню его.

Один преподает анатомию и говорит... Добрый такой человек, который и воевал, и был хирургом, профессор Мардевштейн, и говорит «Тот, кто слушал мои лекции только, тот не может знать меньше, чем на 3». И как-то, тем не менее, он стимулировал студентов к знаниям.

Профессор Кородько, который преподавал физиологию, совершенно потрясающий физиолог, один из лучших специалистов в нашей стране по пищеварению, по физиологии пищеварения. Это целый космос (само по себе пищеварение).

И эти люди потихонечку меня оттерли от кибернетики, от роботов, от техники и буквально не за уши, а буквально словами притащили в клинику.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы сначала работали участковым врачом и вовсе даже не имели отношения к хирургии.

Р.АКЧУРИН: Имел. Я на 4-м, 5-м и 6-м курсах подрабатывал уже в хирургических учреждениях различных – травма, общая хирургия. Врачом я работал участковым, потому что, во-первых, нужно было зарабатывать жилье и я работал на участке, добросовестно работал и учился, потому что считаю, что это очень хорошая школа.

И.ВОРОБЬЁВА: Это уже здесь было в Москве, в Подмосковье.

Р.АКЧУРИН: Это здесь, в Реутово, в Подмосковье. Очень хорошая больница, хороший коллектив, добрые люди, очень многому научили. Но потом ушел в хирургию.

И.ВОРОБЬЁВА: А какая была ваша первая операция? Что вы первым делом вырезали, извините за такой вопрос, странную формулировку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или прооперировали.

Р.АКЧУРИН: Я был еще студентом в составе молодежного медицинского отряда ЦК Комсомола в Перу. И в горах, куда мы приехали с терапевтом (профессор Бокарев, он и сейчас жив-здоров и работает), мы с ним приехали молодыми врачами. Я-то вообще студент, закончивший 5-й курс. И нам привозят мальчика с высокой температурой с огромным подчелюстным абсцессом. Гигантский абсцесс размером с голову ребенка, с высокой температурой, в полубессознательном состоянии, плохо дышит, абсцесс сдавливает все дыхательные пути. И Игорь, увидев его, ну, так скажем, не перепугался, но сказал, что «я вообще это делать не могу, я – терапевт. А ты, ведь, собираешься быть хирургом? Вот тебе и карты в руки», - сказал он. Видимо, он меня проверял. В общем, довольно трудно было решиться на это. Но помня анатомию и зная все это, я как-то быстренько обезболил мальчику... Мальчик метался, его держали. Он ничего не понимал, он был почти без сознания. И когда вскрыл гнойник и опорожнил его (там довольно много вышло гноя)... Видимо, был больной зуб и потом уже подчелюстной абсцесс развился. Мальчик тут же уснул. Уснул глубоким сном – он не спал неделю до этого. И на следующий день мы поменяли повязку, и это был триумф такой маленького доктора.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы ездили в Перу, если я правильно все прочитала, там была ликвидация землетрясения.

Р.АКЧУРИН: Ликвидация последствий землетрясения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эти решения, которые принимались, учитывая ваш юный возраст тогда, в условиях ЧП – они вообще сильно отличаются от тех решений, которые вы принимаете на запланированных операциях?

Р.АКЧУРИН: Существенно. На запланированных операциях тоже бывают проблемы, когда ты сталкиваешься с тем, что у тебя не все по плану и это сердце вообще не хочет работать. То же самое было и в Перу периодически. Когда мы, скажем, вечером после дневной работы, приема больных сидели у костра, вдруг приезжает полицейский и говорит «В горах свалился грузовик. Ехали со свадьбы все пьяные, все убиты. Их надо достать». Мы едем в горы вчетвером, веревки, кое-какое альпинистское снаряжение и начинаем опускаться в обрыв, доставая потихонечку всех, кто где-то зацепился, кто где-то висит. Это было, это принимали сразу эти решения. Поднимали наверх. Всю ночь оперировали. Утром несли в вертолет...

И.ВОРОБЬЁВА: То есть там были живые, все-таки?

Р.АКЧУРИН: Остались. Некоторые люди остались живыми. Но человек 5 потеряли.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну такая медицина катастроф получается.

Р.АКЧУРИН: Да, это медицина катастроф самая настоящая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это тяжелая школа для студента.

Р.АКЧУРИН: Но нужная, может быть, потому что не бывает все розовым и красивым, и блестящим. Пришел хирург, взмахнул скальпелем как смычком и полилась прекрасная мелодия здоровья – так не бывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но образ красивый.

И.ВОРОБЬЁВА: Хочется надеяться. Вы знаете, мне кажется, все пациенты, включая нас с Таней, надеются на то, что так оно и есть.

Р.АКЧУРИН: Но, в принципе, вот я недавно говорил с одним своим близким человеком, и мы пришли к выводу, что если кому-то нужно сделать операцию или кто-то понимает, что ему нужно сделать операцию, он в безвыходном положении и беспокоится об этом, и боится этого, ему нужно сделать 2 вещи. Одна вещь – это поверить врачу, с которым он контактирует. Если не верит врачу, значит, надо искать другого. И вторая вещь – это расслабиться и отдаться этому врачу. Поверить ему и он все сделает.

И.ВОРОБЬЁВА: Каково это принимать решения за человека, который вам поверил до конца, сказал «Все, доктор, я в ваших руках полностью»?

Р.АКЧУРИН: Это всегда трудно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, за него.

Р.АКЧУРИН: Это всегда трудно. Иногда приходится говорить, что... Ставишь себя на его место и пытаешься сравнить себя с его идеологией. Я понимаю, что он боится. И я бы боялся, наверное. Но, вот, мне надо сделать это и я должен расслабиться и отдаться врачу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А бывали случаи, что вы решали отказать пациенту?

Р.АКЧУРИН: О, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тяжело такие решения принимать? Тяжело говорить человеку, что «я не могу вас взять»?

Р.АКЧУРИН: Вы знаете, это бывает в нескольких случаях. Во-первых, когда это очень близкие люди тебе. Ты только в экстренном порядке можешь их оперировать. В плановом порядке ты должен тысячу раз подумать, потому что это ответственность за все то, что может случайно случиться в послеоперационном периоде или во время операции, и ты будешь себя укорять всю оставшуюся жизнь, что ты взялся за операцию близкому человеку. Хотя, в общем...

И.ВОРОБЬЁВА: А если не взялся кто-то другой, то укорять, что сам не сделал.

Р.АКЧУРИН: Да, а если ты видишь, что некому сделать, тогда ты взялся. И второе, это то, что принимая такое решение, ты уже берешь на себя слишком много ответственности. И я всегда своим ординаторам и себе напоминаю о том, что есть разница между врачом, хирургом и богом. Знаете, в чем разница? Бог точно знает, что он не хирург. И вот нужно всегда исходить из этого и стараться не делать из себя божества, понимаете? Это очень серьезно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как объяснить человеку, что вы не всесильны?

Р.АКЧУРИН: Вы знаете, мы стараемся объяснить, что преимущество, скажем, неоперационного метода лечения, медикаментозного в данном случае гораздо лучше и гораздо больше сохранит ему качество жизни, чем операция. Особенно тогда, когда она показана, но она очень сложна и ты знаешь, что после операции больной не восстановит качество жизни.

И.ВОРОБЬЁВА: Из всех фильмов, которые я видела про врачей, про клиники, про больницы и так далее, складывается впечатление, что врачи и хирурги, то есть те, кто делают операцию, они таким образом поступают с пациентом. Все хирурги говорят «Резать», все врачи говорят «Нет, лечиться таблетками». Это правда? Это, вот, есть такое, что одному и тому же пациенту 2 врача говорят «Нет, тут точно операция нужна»?

Р.АКЧУРИН: Нет. В современной медицине, все-таки, преследуется, очень хорошее начало такое исповедуется – это профессионализм. И если ты знаешь, что ты исчерпал свои возможности как терапевт и ты сделал больному коронарографию, предположим, и ты увидел у него, что из 3-х артерий сердечных 2 забиты или сужены резко, и третья тоже начинает суживаться, то ты понимаешь, что лекарствами ты этого не вылечишь, ты не улучшишь его состояния. И единственный выход из этого положения – либо ты ему делаешь ангиопластику так называемую, известную всем нам теперь, либо операцию в зависимости от показаний.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть, на самом деле, такого не бывает, это все просто в фильмах показывают.

Р.АКЧУРИН: Да.

И.ВОРОБЬЁВА: Слава богу.

Р.АКЧУРИН: Ну, в старые времена была какая-то вражда. Может быть, она и сейчас есть. Но чем ниже...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или, скорее, ревность такая, профессиональная.

Р.АКЧУРИН: Да. Может быть, ревность. Но я вам скажу так. Что чем ниже уровень профессионализма, тем чаще встречаются такие события.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о решениях инновационных, революционных в хирургии, ведь, всегда какой-то вид операций сложный комбинированный кто-то делал первый раз, кто-то был пионером в своей области. Вам доводилось, ведь, такое?

Р.АКЧУРИН: Доводилось. Мы впервые начали оперировать в кардиоцентре под микроскопом на коронарных артериях, то, чего никто не делал в СССР. Мы впервые начинали... Ну, если вернуться вообще назад далеко, то мне пришлось пройти очень хорошую школу с такими людьми как профессор Крылов. Я начинал в клинике у Петровского, и руководителем моим был профессор Крылов, профессор Степанов. И мы с ними вместе проходили очень тяжелую школу, начиная все с нуля. Пришить ампутированную руку. пришить ампутированный палец, утерянный на работе, где-то на производстве, тяжелая травма, штамп, стамеска, все, что угодно, пила циркулярная. И мы это делали впервые в СССР, впервые. В Европе еще не везде это делали, мы уже начинали это делать и пришивали, и восстанавливали руки, и восстанавливали функции. И совершенно потрясающий вид был. И оперировали даже пианистов, которые возвращались. За летние каникулы выздоравливали и возвращались на работу в сентябре и никто не подозревал, что у него всего 3 месяца назад 2 пальца были ампутированы полностью.

И.ВОРОБЬЁВА: Ничего себе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В это, на самом деле, сложно поверить.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это решиться...

Р.АКЧУРИН: Это тонкая ювелирная работа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...сделать это в первый раз? Вот, как это решиться? Это научный интерес или азарт какой-то?

Р.АКЧУРИН: Нет, вы знаете, никакого научного интереса. Просто трагедия – это драматическая часть медицины, трагедия, которая стимулирует тебя выложиться до конца, но сделать эту операцию, сделать так, как полагается, так, как ее делали, скажем, китайцы где-то там на 3-4 года раньше нас, так, как ее делал англичанин года на 2-3 раньше нас, Бернард О’Брайан в Австралии и так дальше.

Тут не надо принимать решений, тут надо спешить помочь человеку. Спешить гораздо быстрее, чем ты даже можешь подумать. Решения создаются так.

И.ВОРОБЬЁВА: Мне всегда казалось, что в этом смысле здесь решения вами не принимаются быстро – что там какие-то, наоборот, более взвешенные решения, что это такой план операции, что вы знаете уже точно, что будет, и, вот...

Р.АКЧУРИН: В экстренной хирургии не бывает плановой операции. Вы никогда не знаете, кого вам привезут, с какой катастрофы в животе, на руке с травмой, с политравмой (там, автомобильная катастрофа, например). Вы не знаете, что будет у этого больного. Но ваша задача – следовать строго алгоритмам, которые позволяют тебе постепенно исключать опасность, начиная с самых жизненно важных органов – сердце, мозг, сосуды. Потом ты исключаешь легкие, потом ты исключаешь живот и так дальше. Ну, это алгоритм поведения экстренного хирурга. В данном случае он работает скорее как автомат, зная, что за каждым из органов стоит очень важная функция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это для вас уже на уровне рефлекса.

Р.АКЧУРИН: Это не на уровне... На уровне да, может быть. На уровне условного рефлекса – может быть, так.

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте мы сейчас прервемся буквально на несколько минут и продолжим программу «Разбор полета», в которой у нас, я напомню, кардиохирург, академик, профессор Ренат Акчурин.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЁВА: Мы продолжаем наш эфир. Это программа «Разбор полета», у нас в гостях кардиохирург, академик, профессор Ренат Акчурин. И мы в перерыве очень много задали вопросов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, часть из этих вопросов мы, конечно же, повторим и в эфире, тем более, что и наши слушатели очень интересуются эпизодом из вашей хирургической практики, который связан с Борисом Ельциным. Вы оперировали президента в 1996 году.

И.ВОРОБЬЁВА: Все спрашивают, как вы приняли это решение. Вот, наш слушатель Дмитрий спрашивает, как это происходит.

Р.АКЧУРИН: Я думаю, это скорее президент принял решение оперироваться у нас в Кардиоцентре. И мы просто пошли ему навстречу, понимая, что это мы можем сделать. Почему мы?

И.ВОРОБЬЁВА: Да?

Р.АКЧУРИН: Потому что Кардиоцентр. Потому что целая команда людей. Ну, на самом деле, это, конечно, отвечал хирург, отвечал я за это все. И я понимал, что я это сделаю. И как только я решил, что я это сделаю, вся моя команда, которая была против этой операции, начала мне помогать.

И.ВОРОБЬЁВА: И это всегда у вас происходит, это нормально?

Р.АКЧУРИН: Всегда. Это нормальная ситуация.

И.ВОРОБЬЁВА: Когда вы оперировали президента, вы понимали, что президент и что от вас зависит, от того, что вы делаете, гораздо больше?

Р.АКЧУРИН: Я понимал, что я могу это сделать быстро. Я понимал, что у него плохая функция сердца. И я понимал, что мы ему можем помочь. И понимал, что вот этих вот процентов можем помочь было где-нибудь 92.

И.ВОРОБЬЁВА: Немало.

Р.АКЧУРИН: 92. Вот и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть никакого особого давления и какого-то специального отношения, ничего?

Р.АКЧУРИН: Никто не оказывал давления. Никакого давления. Я мог отказаться, извиниться, уйти в сторону и сказать «Нет». И ничего бы не произошло.

И.ВОРОБЬЁВА: Но решение, все-таки, не уходить в сторону и делать операцию вы принимали на основе того, что вы видели пациента и его?..

Р.АКЧУРИН: Естественно. Мы объективно оценили всю ситуацию. И мною было высказано предположение о том, что если тяжелого больного с такой сердечной недостаточностью готовить к операции терапевтическим методом (и надо сказать, консилиум был составлен из выдающихся терапевтов страны), то все будет нормально. Что и было сделано, в общем. 2 месяца его готовили.

И.ВОРОБЬЁВА: После операции вы общались с Борисом Николаевичем?

Р.АКЧУРИН: Конечно. Борис Николаевич и до операции со мной общался, и после операции мы с ним года 2-3 довольно часто встречались. Ну а потом я ему не нужен был уже. Я, ведь, хирург, я продолжаю оперировать других больных. А здесь уже удел терапевтический – наблюдение, лечение пациента.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько опасно или неопасно, правильно или неправильно хирургу сближаться со своим пациентом? Как близко вы можете его к себе подпустить?

Р.АКЧУРИН: Это бывает очень редко, потому что ну вот так устроена жизнь: вы что-то сделали, вы ушли и разошлись, что называется. Вы его запомнили на всю жизнь. Запомнили, потому что когда бы он ни появился, он вам напомнит о себе и придет к вам на осмотр, вы посмотрите выписку и вспомните все, что вы сделали, до последней точки буквально. А, вот, как подружиться? Ну, как-то, вот, сохраняли... Я не помню, чтобы я с кем-то конфликтовал из своих больных. Со всем оставались хорошие, ровные отношения. Были люди, с которыми было очень приятно общаться и довольно часто общался – это были и простые люди... Ну, вообще их много. Больше 15 тысячи пациентов.

И.ВОРОБЬЁВА: Если мы говорим об экстренной хирургии, когда привозят пациента, вы знаете, кто он? Ну, вот, например, привезли с какой-то условно перестрелки и вы знаете, что это преступник, который лежит у вас...

Р.АКЧУРИН: Вы как врач должны знать в такой ситуации характер повреждения и вас не касается, кто он профессионально. Вас касается, как вы можете ему помочь в секунду, в ближайшую секунду, в ближайшую минуту, в ближайшие часы.

У вас нет времени на рассуждения о, скажем, той стороне медали, которая называется обратной, что это за больной, что за ним. Вы должны ему помочь.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть это абсолютно непреложно и?..

Р.АКЧУРИН: Это правило. Врачебное правило диктует вам необходимость помочь больному, который без сознания, ранен, поврежден, все, что угодно.

И.ВОРОБЬЁВА: Неужели, никогда не было случая, когда вы знали, кого привезли, и понимали, что это вот... Ну, плохой человек, условно говоря? Вот, что?.. Я понимаю, что это, наверное, ничего не меняет и, конечно же, как профессионал, как врач вы делали все, что нужно было. Но, вот, какие-то внутренние не сомнения даже, а метания, что вот перед вами лежит преступник, который там что-то плохое сделал?

Р.АКЧУРИН: Нет. Нет, этого не должно быть. Это надо уметь абстрагироваться. И если вы – хирург, вы просто обязаны от этого отойти. Вы должны ему помочь максимально и все.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть у вас такого не было ни разу?

Р.АКЧУРИН: Не было. Встречи такие были.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот. Я вас об этом спрашиваю.

Р.АКЧУРИН: Они были. Но это же... Ну, были. Я захожу в палату, и лежит больной растатуированный от носа и до стоп. И тяжелый больной, я знаю, что я его завтра буду оперировать, делать ему бедренно-подколенное шунтирование и говорю, что нужно бросить курить. А он мне говорит такие слова, мол, «Доктор, ты никогда не был у хозяина? Ты не знаешь, что такое курить?» Для меня это непонятный жаргон. «Быть у хозяина» - это значит быть в тюрьме у государства. Вот, он был в тюрьме у государства и он курить не собирался бросать. И мы его соперировали. Правда, через некоторое время он снова поступил и уже потом целая цепь трагедий, связанных с его нарушениями ритма сердца и так дальше развилось. И в конце концов, он потерял через несколько лет обе ноги, потому что курил так, как... Я никогда не видел таких курильщиков.

И.ВОРОБЬЁВА: Он курил и потерял обе ноги?

Р.АКЧУРИН: Да. Это главная причина потери конечностей.

И.ВОРОБЬЁВА: Сейчас я испугалась по-настоящему.

Р.АКЧУРИН: Главная причина – курение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бросайте курить.

И.ВОРОБЬЁВА: Спокойно.

Р.АКЧУРИН: Это правда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос, может быть, не совсем уже по хирургии. Вы, ведь, не только врачом работаете и работали, но и были управленцем. То есть какие-то менеджерские функции, которые не связаны напрямую с медициной. Решения, связанные с управлением коллективом, управлением центром, они, ведь, отличаются от тех, что вы принимаете по своим медицинским делам. Тут сложнее быть менеджером?

Р.АКЧУРИН: Вы знаете, наверное, это очень сложная часть работы, потому что здесь вы должны принимать решения, которые позволяют вашему детищу, вашему подразделению двигаться гармонично вперед. Вы не должны учитывать или гиперболизировать интересы какого-то маленького подразделения в угоду их амбиции или чего-то другого, а вы должны одинаково стараться уравновесить все подразделения, которые входят в ваш отдел или в вашу группу, или в ваш институт. Сделать так, чтобы они гармонично работали, развиваясь в одном направлении. Нельзя преувеличивать или приуменьшать роль того или иного объекта, который работает вместе с вами, то есть того или иного подразделения, которое входит в ваш институт или в вашу группу интересов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, плюс еще, наверное, приходится быть таким примирителем всеобщим? Ведь, наверняка, есть конфликтные ситуации.

Р.АКЧУРИН: Да, надо уметь, все-таки, всем сестрам по серьгам раздавать – это особенная черта менеджера. Но до определенного периода, наверное, потому что бывает так, что существуют прорывы, возникают прорывы, вы должны в этот прорыв вложить все свои силы, чтобы что-то сделать.

И.ВОРОБЬЁВА: А вы – строгий?

Р.АКЧУРИН: Я? Нет, думаю, что нет. Я требовательный скорее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваша команда, которая работает с вами, вы давно все вместе?

Р.АКЧУРИН: Да, мы давно, очень гармоничная команда. К нам приходит молодежь довольно часто, активная, молодая, растущая, не всегда все знающая. Но, в общем, они видят, как мы работаем, они стараются у нас учиться и это, кстати, поощряется всегда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сами же вы не преподаете, по-моему.

Р.АКЧУРИН: Мы не преподаем, у нас есть ординатура, в которой учатся ординаторы – это входит в наш круг обязанностей и в мой круг тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как сейчас с талантливой молодежью?

Р.АКЧУРИН: Трудно. Сложно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В медицину не очень?

Р.АКЧУРИН: Трудно, сложно. Хочется, чтобы было больше. Потому что если у человека появляются таланты, он пытается использовать их для, скажем, более быстродействующих профессий, которые позволяют быстрее стать на ноги, быстрее заработать что-то. А медицина – это такое направление, которое требует обучения, требует времени, опыта, спокойствия, умения оценить человека. Медики, хорошие врачи все психологи, они все понимают, что такое больной. Поговорив с ним 5-10 минут, ты понимаешь, чем ему помочь. Не что у него взять, как это думает, так скажем, среднестатистический доктор, а чем ему помочь и как.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А отношение к врачам за время вашей практики изменилось?

Р.АКЧУРИН: Трудно сказать. В советские времена врач входил в разряд обслуживающего персонала. Помните, было такое? «Вы – врач, вы должны меня обслужить», что вызвало всегда такие, отрицательные эмоции у врачей. Но, в общем, отношение к врачам... Я думаю, что уважение к врачам растет, потому что сегодняшний врач (по крайней мере, мне это точно известно на примере Кардиоцентра) – он хорошо вооружен, у него прекрасное оснащение, он великолепно знает, как многокомплексно обследовать тяжелого больного и как быстро получить результат. А это всегда вызывает уважение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это счастливый пациент, который попал в руки такого врача.

Р.АКЧУРИН: Ну, у нас таких врачей в Кардиоцентре 400 человек работает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Счастлив тот пациент, который попал в ваш Кардиоцентр – я перефразирую.

Р.АКЧУРИН: Это лучше.

И.ВОРОБЬЁВА: А если мы говорим, ну, скажем так, за Россию, то есть не за Москву, не за Кардиоцентр, а за страну?

Р.АКЧУРИН: Вы знаете, очень много красивых мест, потрясающих совершенно. И я вам совершенно честно скажу, что я пришел из Союза уже готовым врачом, из Советского Союза и пришел в эту Россию, и пережил все эти сложности, которые были связаны с 90-ми годами, с дефолтами и прочими отрицательными вещами. Я вам скажу, что прогресс налицо. Прогресс не только в плане оснащенности, но и в плане распространенности таких хороших центров. Все-таки, десяток-другой центров возникает каждые 5 лет, наверное. Мы сейчас оперируем на сердце, наверное, в 40-50 местах в России. Это по сравнению с Союзом, это в 10 раз больше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть если в Союзе у тебя был шанс, только если ты приезжаешь в Москву...

Р.АКЧУРИН: Москва, Киев, Санкт-Петербург, Новосибирск, Томск. Всё. Иногда Ташкент, очень иногда Алма-Ата. Ну вот 7-10 центров. А теперь в России очень много центров и таких, весьма уважаемых, в которых я бывал и слушал, и оперировал, и смотрел, и читал лекции.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну и врачи, соответственно, тоже.

Р.АКЧУРИН: И врачи хорошие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вам никогда не предлагали переехать за границу и практиковать там?

Р.АКЧУРИН: Предлагали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему вы решили остаться?

Р.АКЧУРИН: Не знаю. Я хотел здесь как-то. Я люблю Россию.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть это вам даже это решение не пришлось принимать.

Р.АКЧУРИН: Да, не пришлось принимать. Я сказал, что нет.

И.ВОРОБЬЁВА: Как вы относитесь к тем вашим друзьям, коллегам, которые принимают решение уезжать? Р.АКЧУРИН: Мне их жалко, потому что они переживают очень сложный период адаптации в другой стране. Мне их жалко было давно еще, лет 15-20 назад, когда они уезжали в самом начале Перестройки. Вы помните, когда разваливался Союз, из многих республик мои друзья поуезжали в разные страны. И мне их, действительно, жалко было. Но я знаю, что многие из них сейчас так устроены и хорошо работают, что мы с удовольствием продолжаем наши контакты и, в общем, ни я не чувствую себя ущемленным, ни они не чувствуют себя как-то, вот, ушедшими в сторону.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А можно ли сказать сейчас о медицине и об открытиях научных в области хирургии, что это уже такая, интернациональная штука?

Р.АКЧУРИН: Можно с одной оговоркой. Мы как-то очень медленно (я имею в виду мы, россияне), мы как-то очень медленно развиваем такие вопросы, которые касаются создания собственной элементной базы, собственной техники, собственной промышленности медицинской. Она нам нужна будет, потому что на 140 миллионов населения импортом, ну, не напасешься. Это совершенно очевидно всем. И поэтому мне кажется, что в этом плане надо заниматься и нашим электронщикам, и нашим металлургам и всем, кто создает промышленную базу. И вопрос о здравоохранении без промышленности – он однобокий такой. Промышленность нужно развивать медицинскую.

И.ВОРОБЬЁВА: Кстати, а как с роботами дела обстоят?

Р.АКЧУРИН: Очень хорошо. Уже много лет, лет 15, наверное, несколько крупных объединений, которые посылали не один спутник и не в одном направлении Вселенной пытаются сделать робота, которые уже продаются по 1,5 миллиона за штуку... Американская компания Зевс. Я не думаю, что нужно пытаться сделать этого робота только для того, чтобы показать, какие мы технически развитые. На сегодня и еще много лет вперед хирургия ручная всегда будет выше качеством, чем любая, ну, так скажем... Как бы это назвать ее? Я не хочу называть ее гибридной, потому что возникло направление гибридной медицины и гибридной хирургии. Это совершенно колоссальное направление новое. Но избыточное увлечение, скажем, этими роботами, которые якобы должны заменить хирурга и врача, мне кажется преждевременно, сегодня по крайней мере.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, ведь, есть и другой аспект робототехники, если уж мы так, с самого начала решили...

Р.АКЧУРИН: Да. От Айзека Азимова.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, от Айзека Азимова, когда ученые создают аналог человеческой кожи, когда с помощью специально сконструированных обязательно нанотехнологий посылаются сигналы в мозг и человек, например, с искусственным глазом получает картинку. Вот это то чудо, о котором вы читали.

Р.АКЧУРИН: Это самое начало. Это то чудо, о котором я читал. И я считаю, что этим надо заниматься. Но согласитесь, что если я могу пришить коронарную артерию за 3,5-4 минуты, мне не нужно изучать робот, который, ну, скажем, из 3-х дырочек сделает то же самое, что я сделаю из небольшого разреза на груди. Этот робот будет делать вместе с вами, будет это выполнять в течение 5-6 часов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я имею в виду, что теперь можно делать, ну, там, грубо говоря, запчасти к человеку.

Р.АКЧУРИН: Да, совершенно верно. И не просто запчасти, а вещи, которые совершенно умопомрачительно меняют качество жизни. Мы привыкли все время говорить о качестве жизни молодежи, мы говорим о качестве жизни больного после инфаркта. Но мы должны еще взять себе на вооружение такую вещь, которая очень нужна нашим престарелым людям, пенсионерам, людям старше 70 лет, мы должны взять себе на вооружение качество доживания. Вот это качество доживания современная медицина вполне может обеспечить, используя роботы, гибридную хирургию, специальные имплантирующие средства, которые позволяют, скажем, заменить клапан сердца не через большой разрез на груди, а через прокол на бедре. Это фантастические результаты, я вас уверяю – мы имеем самый большой опыт в России по этой части. И больные, которых мы соперировали за эти 2 года, больше 70 пациентов с заменой клапанов, средний возраст больных – 84-85 лет. И эта бабушка и этот дедушка еще будут лет 10 жить спокойно, доставляя радость и внукам, и детям.

И.ВОРОБЬЁВА: Потрясающе.

Р.АКЧУРИН: Это вот то, что сегодня делается в России тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки, то, о чем вы читали в 8-м классе, оно...

Р.АКЧУРИН: Да, началось. Но с другой стороны.

И.ВОРОБЬЁВА: Скажите, вы же наверняка смотрите фильмы о врачах, там, «Доктор Хаус»... Нет, не смотрите?

Р.АКЧУРИН: Нет. Не очень люблю. Я как-то...

И.ВОРОБЬЁВА: Вот! Вот скажите, там правду показывают? Вы же, наверняка там, одним глазом?

Р.АКЧУРИН: Довольно часто показывают безошибочность врача. Это, на самом деле, не так. Вся дорога, по которой ты идешь, она всегда с колючками и с шипами. И пройти ее не каждый может. Фильмы хороши, конечно. Они привлекают внимание всех, воспитывают веру во врача, в хорошего врача.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы не любите?

Р.АКЧУРИН: Но я их не смотрю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А про кого любите фильмы? У вас есть какие-нибудь герои?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, Айзек Азимов и вся фантастика, наверняка.

Р.АКЧУРИН: Ну, вы знаете, это все прошло, наверное. Я сейчас люблю посмотреть, как у меня развиваются мои внуки, которых 4 человечка и все разные. Все разные абсолютно.

И.ВОРОБЬЁВА: Никаких фильмов не надо.

Р.АКЧУРИН: 2 девочки и 2 мальчика, и у всех свои интересы. Это целый мир. Я люблю посмотреть, как растут дети у моих друзей, с которыми я встречаюсь, у моих близких. Это, в конце концов, то, что остается после нас.

И.ВОРОБЬЁВА: Знаете, я вернусь сейчас к вашим пациентам. Детей, если мы говорим об экстренной хирургии, детей оперировать сложнее, наверное?

Р.АКЧУРИН: Ужасно страшно и драматично. Мне приходилось, наверное, до 1984 года оперировать детишек с различными видами травм кисти и пальцев, с ампутациями, с отрывами, с разрезами глубокими, где жизнеспособность ставится под сомнение. Ужасно трудно, когда маленькая девочка, скажем, помещается едва на одной трети стола и ты должен ей все сделать, и обязательно без права на ошибку. Это сильно выматывает, ты после этой операции дня три, наверное, как оглушенный бываешь. Просто оглушенный. Вот, бывает оглушенный человек. Но когда она через 15 лет к тебе приходит с цветами домой и навещает тебя, это... Это очень дорого стоит.

И.ВОРОБЬЁВА: Говорят, что врачи – циники. Но я, честно признаться... Вот у нас были врачи в эфире, я чего-то ни одного еще не видела. Ну, правда, не твердеет же... Вы же не становитесь каким-то...

Р.АКЧУРИН: Нет, это невозможно. Каждый раз ты заново переживаешь страдания пациента. Хотя, в целом ряде уже известных видов лечения, скажем, коронарное шунтирование у тебя выработан алгоритм, по которому ты идешь и ты знаешь, что делать. Другое дело, когда приходит к тебе тяжелый комбинированный больной, у которого повреждены сонные артерии, сердечные артерии, аорта, еще какие-то места, где нужно вмешиваться и подумать о том, что ты должен сделать сначала, что потом. Это целая наука и целое направление такое. Возникает направление хирургического лечения мультифокального атеросклероза, то есть многофокусных поражений. И мы это тоже делаем. Это гораздо более сложные больные. И тут не до цинизма, тут надо бы как-то сделать, помочь больному и выжить при этом.

И.ВОРОБЬЁВА: У нас есть вопросы наших слушателей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос успеваем только мы задать, потому что через 40 секунд надо прощаться. Над каким решением сомневаетесь сейчас?

Р.АКЧУРИН: Сомневаюсь?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да? Над чем раздумываете?

Р.АКЧУРИН: Не много ли я тут наговорил. (все смеются)

И.ВОРОБЬЁВА: Это не решение. Вы уже всё, уже наговорили.

Р.АКЧУРИН: Да.

И.ВОРОБЬЁВА: Может быть, есть что-то, о чем вы думаете сейчас?

Р.АКЧУРИН: Я думаю о том, что впереди Новый год, что целая страна будет его праздновать. Я хочу всем пожелать здоровья. Я хочу сказать, что умейте доверять врачам, умейте выбрать себе врача и дай бог вам здоровья и обойтись без врачей – это тоже очень важно. Вот все, что я могу пожелать.

И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо вам большое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы даже не против остаться без работы.

Р.АКЧУРИН: Я даже не против, я буду счастлив.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое. Ренат Акчурин был у нас в гостях, кардиохирург, академик, профессор.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вы сами все слышали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы все слышали.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас на сайте можно будет повторить. Спасибо большое.

Р.АКЧУРИН: Спасибо вам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всего доброго.