Александр Починок - Разбор полета - 2012-12-17
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа про людей, которые принимают решения, и о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва. Добрый вечер, Ира.
И.ВОРОБЬЁВА: Добрый вечер. И мы приветствуем в нашей студии бывшего министра труда и социального развития. Ну, на самом деле, должности тут очень много можно рассказать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сейчас в процессе программы пройдемся по всем должностям.
И.ВОРОБЬЁВА: Да.
А.ПОЧИНОК: Давайте.
И.ВОРОБЬЁВА: Александр Починок.
А.ПОЧИНОК: Это я. Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЁВА: Александр Петрович, добрый вечер. Вот Ирина нам пишет «О, любимый экс-министр. Удачи», - пишет Ирина. Удачи, я думаю, нашему гостю нужно пожелать, потому что программа у нас такая, знаете, довольно нестандартная, по крайней мере, для чиновников.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прежде, чем ы приступим к нашему сценарию и к нашей обязательной программе по разбору полета, хотелось бы получить ваш комментарий, наверное, в том числе и как отца. Вы, наверное, слышали про сегодняшнее решение профильного комитета Госдумы по усыновлению американцами детей. Уже комитет подготовил ко 2-му чтению так называемый Закон Димы Яковлева. И Дмитрий Ливанов, министр образования прокомментировал в Twitter’е. Процитирую: «Логика, как бы, око за око, но логика неправильная, так как могут пострадать наши дети, которым не нашлось усыновителей в России». Как вы оцениваете вот эту инициативу комитета, который предлагает запретить американцам усыновлять детей российских?
А.ПОЧИНОК: Очень плохо оцениваю. Эта инициатива, действительно, может помешать детям найти очень неплохих родителей. Потому что, на самом деле, та политика, которую у нас и Советский Союз, и Россия вели по отношению к детям без родителей, мягко говоря, не очень правильная. Если мы поедем в некоторые республики Северного Кавказа, мы увидим, что там детских домов практически нет.
И.ВОРОБЬЁВА: В Чечне, например, да.
А.ПОЧИНОК: Потому что считается позором, если у ребенка нет семьи. Это неправильно, это невозможно. Ребенок должен быть в семье. Крайний вариант – патронатные и приемные семьи. Те же самые детские деревни, которые, наконец-то, у нас в стране стали создаваться и их уже несколько штук, и они работают много лет, и работают прекрасно. В любом случае семья.
Потому что детский дом, а особенно такие большие, которые строились при СССР на сотни детишек, - это не домашнее воспитание, что бы ни говорили. Это очень плохо. В Америке всех практически детей усыновляют. И, действительно, подавляющая часть родителей – хорошие. Действительно, было много случаев плохого отношения к детям и даже гибели детей. Все эти ситуации уголовно наказуемые. Те, кто виноват, должны нести ответственность. Безусловно, при усыновлении есть самых разных видов и была коррупция – и Волгоградское то самое дело, да и много случаев. Но это означает только одно: нужно налаживать нормальные механизмы и нужно уговаривать, объяснять, разъяснять, давать софинансирование государства, чтобы усыновляли детей.
Для справки. Сейчас содержание ребенка в детском доме может стоить от 600 тысяч до некоторых домов ближе к северу, до 2 миллионов рублей в год. В семье столько на ребенка не тратится. Если бы, действительно, мы увеличили суммы, которые давали бы приемным родителям, то дешевле для государства и на порядок эффективнее было бы воспитывать ребенка в семье.
И.ВОРОБЬЁВА: Как вы думаете, какими словами и кто должен объяснить депутатам, что сейчас они немного не правы?
А.ПОЧИНОК: Депутаты у нас самостоятельные, они должны зависеть от избирателя и избиратели должны объяснять. Вот, по-моему, это и все.
Да, я хочу еще оговориться, что, конечно, должны быть специальные учреждения для детей, которых просто нельзя воспитать в семье. Хотя, я знаю прекрасные, фантастические случаи, когда детей с синдромом дауна воспитывали. Но, знаете, у нас в Троице-Сергиевой Лавре есть фантастический такой лечебно-учебный центр для детей слепоглухонемых. Представьте себе. И, вот, если вы поедете туда, вы услышите, как они умеют петь, как они умеют печатать на машинке. Это невероятно. Там невероятно эффективный персонал. Их нельзя назвать персоналом. И вот это там настоящие родители.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы говорите о детях, которых не хотят усыновлять.
А.ПОЧИНОК: Нет, я говорю о детях, которых невозможно. Это нужно обладать сверхспециальными знаниями. Попробуйте слепоглухонемого... А у нас были случаи, слепоглухонемые защищали докторские диссертации. Докторские диссертации! Представьте себе, что такое, когда человек не видит, не слышит, не говорит, уровень его образования доходит до уровня доктора наук. Это же нигде почти в мире... Я знаю одно подобное в Америке учреждение, которое также справлялось, и всё. Наши в этом смысле просто молодцы. Вот это – да. Но подавляющая часть в семье и еще раз в семье, конечно.
И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое. Давайте мы тогда перейдем к вопросам нашей программы. У нас есть традиционный вопрос, с которого мы вообще обычно начинаем программу. И вы за свою жизнь, за свою работу в разных должностях принимали много решений. Какое решение было для вас самым сложным, самым тяжелым, но которое повлияло не только на вашу жизнь, но и, конечно, на жизнь множества других людей?
А.ПОЧИНОК: Много. Много было таких решений. Были тяжелые, но они были с хорошим результатом. В Налоговой это отмена зачетов. Вся страна, помните, жила на зачетах и были живые денежки, и были зачетные денежки. И когда в стране 2 валюты, то, естественно, курс обмена был специфический. Перед Новым годом выстраивались очереди, вы знаете, они опоясывали налоговые службы, сутками люди стояли в очереди. Они делали специальные схемы, чтобы сделать зачеты, они перекупали вот эти вот долги предприятий государству, делали цепочку, как их погашать и меняли их на налоги, и люди специально не платили налоги, чтобы поучаствовать в таких зачетных схемах. И казалось, что это в России никогда не уйдет.
И вот как-то поздней зимой мы подписали это решение. Там стоит 2 подписи, еще тогда первого заместителя министра финансов Кудрина Алексея Леонидовича и моя. Оказалось, что зачеты отменить в стране можно. Они исчезли, и теперь про них уже никто не вспоминает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В чем была сложность этого решения, как долго вы над ним размышляли и аргументы, которые повлияли?
А.ПОЧИНОК: Сложность решения в том, что когда я пришел в Налоговую службу, примерно процентов 30 платилось деньгами (потом чуть больше, правда), а остальное – зачетами. То есть представьте себе объемы зачетов, которые были в стране.
И первый раз получилось так... Я не могу быть уверенным на 100%, но вот такая реальная история. Еду я на машине, объезжаю Боровицкую башню, звонок по телефону: «Слушай, давай проведем схему с АвтоВАЗом. Разреши. Обязательно надо. АвтоВАЗу плохо, надо это сделать». Я говорю «А как? Не будет этого, не будет. Потому что это убытки государству». Вечером включаю телевизор – меня сняли с работы. Вот такая была веселая история.
Я еще раз говорю, подтвердить ничего не могу, но вот так вот совпали вот этот звонок и это снятие очень быстро. Товарищ, тогдашний хозяин Логоваза обиделся, видимо, тогда.
И.ВОРОБЬЁВА: Интересно, каково это из новостей по телевизору узнавать, что больше не работаете в этом месте?
А.ПОЧИНОК: Ну, это у нас стиль такой, на самом деле. Вы видите, очень многие из тех, кто приходили к вам в студию, узнавали о том, что их снимали с работы, по телевизору. И это было довольно часто.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы работали и в Налоговой очень много, и были министром труда и социального развития. Каково это принимать решения в отраслях, где заведомо все будут недовольны вашим решением?
А.ПОЧИНОК: Плохо. Очень плохо. Вот, я знаю, что огромное количество людей до сих пор недовольно тем, что было с пенсионной реформой. Все считают, что можно платить большие пенсии, и при этом находить деньги – вот они, вот лежат, вот их легко взять. А на самом деле, ничего другого кроме бюджета у государства нет.
Сейчас все почти ругают ту пенсионную реформу, которая, подчеркиваю, в недоделанном виде (ее просто нам не дали доделать) была запущена в начале 2000-х годов. Только на минуточку я напомню, что за это время реальный размер пенсии в стране увеличился в 3 раза. Да, действительно, они низкие, очень низкие, согласен. Но ни одной страны из развитых я вам не могу найти пример, у которой бы за эти годы так быстро росли пенсии. Все-таки, эта реформа позволила...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И инфляция.
А.ПОЧИНОК: А, не-не-не. Я считаю реальный размер. Номинальный размер – в 16 раз за это время. То есть когда начинал работать в Минтруде, пенсии были по 300 рублей, по 400 рублей. Это был вообще ужас.
И.ВОРОБЬЁВА: Мне кажется и, в общем, среди развитых стран, наверное, вряд ли можно найти много таких стран с такими низкими пенсиями.
А.ПОЧИНОК: Вы знаете, да. И именно поэтому очень плохо, что переход к большей части накопительной системы, переход к самозарабатыванию пенсии, переход к пенсии, зависящей от того, сколько отчислений идет в Пенсионный фонд, от того, чтобы человек был заинтересован копить на пенсию, вот это не получилось и у нас, действительно, пенсии низкие. Особенно низкий коэффициент замещения. В развитых странах он под 60%, есть выше. А с нынешней демографией, если мы ничего не будем делать, то удержать нынешний уровень коэффициента замещения просто не удастся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте вернемся к вашим решениям. Вы начали с того, что решений было много и некоторые, которые закончились хорошо. Вероятно, были и те, о которых вы жалеете, сложные решения. Или, может быть, последствия были не совсем те, на которые вы рассчитывали. Вот, самое сложное такое решение?
А.ПОЧИНОК: Я проиграл битву за монетизацию льгот. Действительно, тогда выиграл Минфин. И получилось что? Если совсем просто, в чем было различие позиций Минтруда и Минфина? Мы предлагали по той же самой притче о Ходже Насреддине и человеке, который тонет в озере. Там стражники подходят к нему, ему кричат «Дай, дай, дай! Дай руку! Вытащим!» А он не дает. Подходит Ходжа Насреддин, протягивает руку, говорит «На». Тот сразу утопающий схватился за руку, его вытащили.
Мы предлагали не жестко отменять льготы и давать деньги, а дать право людям выбрать, нужны ли им деньги вместо льгот. То есть составить льготы и предложить, если они хотят, подчеркиваю, вот, если человек хочет, взять деньги. На мой взгляд, получилось бы лучше, тем более, что денег на этот вариант потребовалось бы гораздо меньше. А так мы потратили полтриллиона средств, а большинство осталось недовольно.
Та же самая развилка вот сейчас в пенсионной реформе. Я говорю опять простую вещь. Не надо спорить, какая часть лучше, какой вариант лучше, накопительная или распределительная. Что вы спорите? Что вы делите 2%, 6%? Дайте человеку право самому решить, он выбирает себе накопительную стратегию или распределительную. Что сам человек может принять решение. Я думаю, это сработает.
И.ВОРОБЬЁВА: А почему вы проиграли тогда вот эту битву?..
А.ПОЧИНОК: Минфин был сильнее – у него деньги.
И.ВОРОБЬЁВА: И все?
А.ПОЧИНОК: Это очень просто. На самом деле, Минфин у нас занимает – и я его уважаю за это – он занимает всегда позицию крайнего, потому что легко быть отраслевым министерствам добрыми, просить больше денег. А Минфин должен всегда удерживать баланс. И когда мы начинали тратить больше... Помните, 2007-й год, казалось «Ура! Мы можем взвинтить расходы бюджета». Это был год, когда мы превысили предварительные проектировки бюджета очень сильно и казалось, что вот сейчас потратим больше денег, разовьем экономику... Выступлений таких было полным-полно. Только никто из выступавших про то, что он тогда в 2007 году говорил, не любит вспоминать, потому что окончилось все ростом инфляции и окончилось все кризисом 2008 года – просто экономика эти деньги не переварила. Вот такая вещь.
И Минфин, действительно, вынужден ограничивать объемы средств. Но в некоторых случаях он не прав – бухгалтерский подход не проходит. А в вариантах, связанных с социальной сферой, нельзя подходить по-бухгалтерски, ну, никак нельзя.
И.ВОРОБЬЁВА: У нас в эфире Александр Починок, и я предлагаю нам вернуться в 90-е года и в те решения, которые вы принимали тогда. В решениях на чью сторону встать? На сторону Верховного Совета или Ельцина? Тогда была какая-то ситуация, где вы сомневались, мне кажется.
А.ПОЧИНОК: У меня было несколько таких развилок. Развилка первая. Я иду по улице в Челябинске. Я еще ничего не планировал, депутатом не был и навстречу мне мой знакомый, тоже лектор общества «Знание». И говорит «Ты знаешь, я решил пойти на выборы, баллотироваться в районный совет народных депутатов». Я иду дальше по улице, смотрю, думаю: «Так. Нет. Ну, надо же пойти на выборы». И пошел подавать документы в Областной совет. Действительно, подал. А потом стал думать. Что ж получается? Сейчас будет сформирован Съезд народных депутатов в Верховный совет России и там будет решаться вопрос о Ельцине. Так? И ему нужны будут голоса. И я пошел на собрание по выдвижению кандидатов и я сказал, что пойду поддерживать Ельцина.
И.ВОРОБЬЁВА: Это какой год был?
А.ПОЧИНОК: Это был октябрь или ноябрь 1989 года перед выборами. И как раз моя первая избирательная кампания была, я был избран депутатом Съезда народных депутатов по национальному округу и соответствующим членом Верховного совета по национально-территориальному округу в Челябинске и участвовал в работе первого съезда, действительно, чтобы поддержать Ельцина.
Вторая развилка та же самая была август 1991 года. Тогда тоже вопрос был, куда и как пойти. Я отдыхал в санатории «Зори России». Утром включаю радио, раздается не пойми что. По телевизору - «Лебединое озеро». Что делать? Рядом Форос. Мы в Севастополе, там единственный факс. Шлем в Верховный совет Ельцину «Мы тут рядом. Давай попробуем». Нам прислали мандат за подписью Бориса Николаевича, разрешающий пойти группе народных депутатов. Мы поехали в Форос. Нас не пускают. Мы сидим, думаем, что делать. Кто-то из депутатов говорит «Слушай, наверное, сигнализация тут хорошая. Давай попробуем». Кинули камешек проверить. Ну, не звенит. Взяли большой камушек кинуть. Кинули. Вдруг эта сигнализация как завопит, как вскочит, потому что этой сигнализацией по голове треснуло. За нами сидели наблюдали, ну вот по голове бедненькому солдатику попали камушком.
И.ВОРОБЬЁВА: Ужас. Группа хулиганов приехала.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Депутаты с мандатом от Ельцина, причем.
И.ВОРОБЬЁВА: Да-да-да.
А.ПОЧИНОК: Слушайте. Дальше было еще хуже. Спешно полетел в Москву, чтобы успеть сюда к Верховному совету. Приехал, захожу внутрь, тут генерал Кобец, который командует обороной Белого дома. И он говорит «Так. Вот тут у нас Лужков понапривозил, вернее, тогда Ресин от него понапривозил бетонных каких-то блоков. Но некоторые направления непонятны, есть там баррикады или нет. Давайте проверьте». И мы, несколько депутатов, вот, Вадим Клювгант, управляющий делами московской мэрии вышли и за оцепление. Там еще остались машины Верховного совета, которые были свободны, гоняли по Москве (они не были блокированы в здании). И поехали мы в район Хорошевки. И выезжаем... Нам говорят «Танкоопасное направление. Там ни баррикад, ничего. Надо строить баррикаду». А мы – 4 хиленьких депутатика. Как строить баррикаду? Ну, я еще раз говорю, у нас был управляющий делами московской мэрии Вася Шахновский, он был талантливый человек. А у него была самая главная книжечка нарядная. А там рядом был парк машин поливальных и снегоуборочных. Поехали мы туда, говорим «Ребята, хотите, 3 наряда закроем?» Они говорят «Как?» - «А вот давайте выезжайте на мост». И когда мы в 5 рядов уставили этот мост вот этими машинами, мы решили, что, все-таки, что-то похожее на баррикаду построено и поехали назад рапортовать, что происходит.
И третья развилка – действительно, это 1993-й год.
И.ВОРОБЬЁВА: Подождите. Давайте на второй развилке остановимся.
А.ПОЧИНОК: Давайте.
И.ВОРОБЬЁВА: Я просто хочу понять. Вот в этой второй развилке где вы принимали какое-то решение такое, чтобы вы сомневались? Потому что по вашему рассказу оно как шло, так и шло.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, как-то в логике развития это шло.
И.ВОРОБЬЁВА: Да. А где-то же должна была быть, действительно, развилка. Вот, решение, которое вы принимали.
А.ПОЧИНОК: Ну, развилка была простая. Меня приглашали работать в аппарат к Михаилу Сергеевичу, я туда не пошел, я не ушел из Верховного совета.
И.ВОРОБЬЁВА: А почему? Вот, почему вы приняли это решение, а не другое?
А.ПОЧИНОК: Потому что я считал, что будущее за Россией в этом случае. Что Союз уже не сможет работать и работать с ним бесполезно, к сожалению.
Другое дело, я очень жалею, что не прошло предложение, с которым мы тогда выходили, - это провести референдум по субъектам. Не по субъектам Советского Союза, а по субъектам всех государств, входящих в пределах Советского Союза, к кому они хотели бы относиться. Я уверен, что если бы референдум был сформирован по такому принципу, то очень много областей, территорий разных государств предпочло бы остаться с Россией с преимущественно русскоязычным населением.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть это решение далось вам, ну, достаточно просто.
А.ПОЧИНОК: Да, достаточно просто. Тогда – да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, какое-то чувство страха, не знаю, вот, что-то, что кожей чувствуешь, когда вы идете и строите баррикады из машин?
А.ПОЧИНОК: Нет. Вы знаете, тогда у людей был фантастический подъем. Я не видел ни у кого страха. Конечно, боязно, когда пули могут лететь. Но вы знаете, я на следующий день, когда все разбирали баррикады, когда хоронили ребят, слушаю, одна женщина говорит «Ну, почему не меня вместо них, таких молодых убили?» Люди, действительно, шли защищать государство.
И.ВОРОБЬЁВА: Это вот 3 мальчика. Усов, Комарь и Кричевский.
А.ПОЧИНОК: Да, Усов, Комарь и Кричевский, да. И люди искренне верили, что вот сейчас... Это был фантастический подъем. Я видел министров тогдашних, которые пришли в костюмах с галстуками на баррикаду. Потому что, вы понимаете, как всегда на бой нужно одеваться? Вот они и приходили.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. В парадном мундире.
А.ПОЧИНОК: В парадном мундире, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так третья развилка... Да? Тогда можно у нас к третьей развилке переходить?
И.ВОРОБЬЁВА: Да.
А.ПОЧИНОК: 1993-й год. Там сложнее было, потому что, все-таки, я работал в Верховном совете. И мы искренне пытались не допустить... Я и очень много других депутатов, серьезных депутатов, хороших депутатов пытались не допустить вот этой развилки. И так получилось, к сожалению, что очень многих переманили, увели в правительство, в администрацию президента и наши позиции в Верховном совете стали гораздо слабее. Потому что когда много ушло и людей талантливых, то состав Верховного совета, к сожалению, изменился. И Верховный совет просто понесло. Остановить его было нельзя, никак нельзя.
Мы до последнего момента пытались как-то примирить стороны, буквально до позднего вечера сидели в кабинетах на Старой площади, говорили «Ребята, ну, остановитесь. Ну, нельзя». Ходили к Хасбулатову, говорили «Ну, нельзя». Ну вот... Не получилось.
И.ВОРОБЬЁВА: А пишут, что вы участвовали в ночном заседании Верховного совета, голосовали за принятие решения о прекращении президентских полномочий Ельцина и назначении Руцкого.
А.ПОЧИНОК: Голосование было, только меня не было. Карточка была в зале.
И.ВОРОБЬЁВА: Вас на этом не было заседании?
А.ПОЧИНОК: В момент заседания я был в кабинете сначала у Черномырдина, как раз решался вопрос о создании комиссии по передаче дел, а потом у Геращенко. Спросите у него. Вот это урок на будущее был: карточку свою голосовательную не оставляй в зале. Вот это нельзя делать, потому что потом вот что будет.
И.ВОРОБЬЁВА: За вас проголосовали и вам отвечать.
А.ПОЧИНОК: А там голосовали за всех. Вот, за всех, у кого были карточки. Посмотрите, там голосов было, ну, как всегда у нас в Думе и в Верховном совете гораздо больше, чем людей в зале.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чем физически присутствовали.
А.ПОЧИНОК: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас делаем перерыв буквально 3 минуты. Никуда не уходите. Продолжим разбирать полет Александра Починка. Скоро вернемся.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета», в которой сегодня выступает Александр Починок в качестве подопытного.
А.ПОЧИНОК: Надеюсь, не кролика.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не кролика, пока что депутата Верховного совета, потому что мы остановились на 1993 годе.
А.ПОЧИНОК: Да, мы остановились на 1993 годе. Так вот. Увы, не получилось тогда помириться и возникло вот это вот страшное противостояние.
И.ВОРОБЬЁВА: А можно я вас перебью? Вот, вы сказали, что вы не были на том заседании Верховного совета, который голосовал. А если бы вы были, вы бы как проголосовали?
А.ПОЧИНОК: По-честному я бы воздержался. Потому что тогда, действительно, в душе все переворачивалось, то, что было. Потом я пытался ребят уговорить уйти из Верховного совета (действительно, это было). И они все помнят, как я ходил по кабинетам, пока это еще было возможно, и как уговаривал это сделать. А потом был этот жуткий совершенно день. Причем, меня потрясло то, что люди приходили смотреть, как на шоу. Детей приводили. Приходит мама, дочка, отец и идут туда смотреть, где стреляют. Это был какой-то кошмар. Не верю, что это может быть в Москве.
А потом была ночь. Причем, опять-таки, что было интересно, насколько может быть интересно в таком ужасе? Я же был председателем комиссии по передаче дел, и задача была, чтобы Белый дом не разграбили. И там комендантом назначили генерала Баскаева. И возникает ситуация. Вот представьте себе, здание сверху горит (его тушат), в здании находится где-то миллион 800 тысяч наград еще СССР, ордена, медали и так далее. Кладовая – там полно изделий из золота, ружья подарочные. Вот, кстати, подарочная кладовая Верховного совета – это очень интересная вещь. Там, с одной стороны, были подарки, которые предназначались для того, чтобы дарить во время визитов делегациям, и это, действительно, здорово. Златоустовские гравюры на стали, какие-то ножи, ружья тульские, золотые изделия, фарфор. А с другой стороны, там были пластиковые чемоданы, мыло дегтярное, потом мыло земляничное, носки в белую и черную клеточку, тряпки половые, иголки, нитки. Честное слово, я ничего не преувеличиваю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это для чего и для кого?
И.ВОРОБЬЁВА: Что это, да?
А.ПОЧИНОК: Для чего? Вот, по-честному. Ситуация была какая? Тогда происходило 2 вещи. Первая, депутаты, которые приехали, им давали служебные квартиры на Академика Королёва. А так как тогда купить было вообще ничего нельзя, то все оборудование квартир от мебельных гарнитуров до, прошу прощения, ведер и половых тряпок им выдавалось. И второе. Делегации ехали за границу... Вот, извините ради бога. А у ребят носки дырявые, вот просто новых купить было нельзя.
И.ВОРОБЬЁВА: Стыдно.
А.ПОЧИНОК: И галстуков не было. И, вот, перед поездкой им выдавали, действительно, такие вещи.
И.ВОРОБЬЁВА: Я представляю себе ведомость: «Распишитесь, пожалуйста. 5 пар носков, галстук. И верните, пожалуйста, по ведомости».
А.ПОЧИНОК: Значит, когда нам выделили пальто на комиссию по бюджету, налогам и ценам осеннее, одна штука, мы его разыгрывали путем вытягивания бумажек из шапки.
И.ВОРОБЬЁВА: Кто выиграл-то?
А.ПОЧИНОК: Выиграл один из депутатов, получил это пальто.
Так вот представьте себе, вот это все разбито. В здании драгоценности семейства Толстых лежали, в здании лежали картины, в здании было много чего. Из него тащили. Я подхожу к зданию, смотрю, ползет мужик по-пластунски... Вот, я до сих пор не понимаю, как это можно сделать. Представляете, старый телевизор, он в деревянном корпусе (вот эти «Радуги», «Рубины»), и он перед собой толкает телевизор, ползя по-пластунски. Это повторить практически невозможно. Но он, действительно, это тащил. И проблема – надо охранять. И генералу Баскаеву понятно, что сейчас вот это все куда-нибудь исчезнет. Мы смотрим друг на друга: «Хана». Но молодец, он придумал: он поставил военных и милицию двумя кольцами, друг напротив друга, лицом к лицу. А после этого (я прошу прощения за подробности) части, которые оттуда выводили, останавливали в Московской области и проверяли, что ж там есть. И получилось так, что за эту ночь ничего толком не исчезло и удалось на следующий день подогнать машины и кладовые вывезти в хранилище – все это, действительно, было спасено.
Но мы там обнаружили женщину в здании. Вот это была просто фантастика. Вы знаете, вот, кто первый пришел? Здание горит. Кто первый пришел на работу из аппарата Верховного совета на следующий день?
И.ВОРОБЬЁВА: Уборщица.
А.ПОЧИНОК: Нет. Пришла бухгалтерия и финансовый отдел. Они не могли смириться с тем, что вот у них работа, деньги, бумаги – это обязательно. И в здании мы нашли кассира, которая получила... Тогда, действительно, Верховный совет получил деньги. Ей была команда не выдавать (и правильно, слава богу). Где-то было тогдашними, старыми 600 миллионов рублей. Она сняла табличку с двери и забаррикадировалась там. Я говорю «Ты понимаешь, что тебя убили бы, если бы догадались?» - «Я понимаю. Но если бы ограбили, мне все равно не жить. Это же мои подотчетные деньги». И она там чуть ли не в обнимку с сейфом все это время, бедная, просидела и деньги сохранила полностью. Вот.
Потом приходит один из депутатов, говорит «Вы знаете, у нас там остались, действительно, семейные сокровища Толстых». А они там хранились. И пошли мы проверять – они остались все целые. Вот это, действительно, получилось нормально.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здание СЭВа тогда, кстати, подразграбили.
А.ПОЧИНОК: Да, там много чего, к сожалению, подразграбили и много кого побили и, к сожалению, очень много людей убили. Вот это вот самое страшное. Потому что всегда, когда такая революция... Это же революция фактически была. И когда убивают людей, это страшно.
И.ВОРОБЬЁВА: Давайте пойдем дальше по вашей биографии. Ну, на самом деле, можно вопрос от нашего слушателя задать. Дмитрий спрашивает «Как вы решились сменить в свое время Министерство по налогам и сборам на Министерство труда? Не было ли здесь противоречий, налоги и соцзащита?»
А.ПОЧИНОК: Вы знаете, человек должен и собирать деньги, и учиться их тратить. На самом деле, это были не мои решения. Я не хотел никогда быть министром, честно признаюсь. Первый раз получилось совсем оригинально. Как раз в то время Чубайс командовал финансовым блоком. Он как раз ликвидировал льготы, которые были у фондов спорта, таможенные льготы, табачные льготы. Кстати, вот что страшно, почему нельзя вводить льготы в стране? Из тех, кто пробовал получать льготы на ввоз, там, табака, алкоголя, чего-то подобного, все эти инвалиды, чернобыльцы, я все проинвентаризировал – ни один своей смертью в итоге не погиб. Убили всех, подчеркиваю. Всех без исключения, которые пошли на вот эти вот схемы. Кого взорвали, кого расстреляли. Так что посмотрите – это, действительно, страшные вещи были.
И вот он решил тогда отменить вот это все. Причем, мы говорили, что не будет подписан никогда такой указ. Но он со своей железной волей добился подписания. Причем, к нему прибегали, объясняли, что всех зарежут, что это катастрофа... Потому что, действительно, как только бы отменялись эти лазейки, эти врата, то, действительно, должны были пойти страшные криминальные разборки в стране.
Потом пришлось сделать маленькое отступление назад. Он сделал график отмены этих льгот, льготы были в итоге отменены и уничтожены, эти ворота захлопнулись (метр государственной границы). Так вот. Я тогда работал в Думе, он меня вызывает. Прихожу к нему в кабинет. Понимаю, о чем будет говорить. Думаю, что откажусь, хочу работать в Думе, умею работать в Думе – зачем идти в исполнительную власть? А он хитрый: он снимает трубку телефона, говорит «У меня в кабинете Починок. Да, он согласен работать. Сейчас приступает к работе», протягивает мне трубку. Что делать?
И.ВОРОБЬЁВА: Кстати, а что делать?
А.ПОЧИНОК: Всё. Ничего.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот, что в этот момент происходит?
А.ПОЧИНОК: Происходит полная мобилизация сил. Понятно, что надо срочно вникать и осваивать новое дело.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы в трубку что сказали? «Ну да. Я готов»?
А.ПОЧИНОК: Нет, я сказал «Все понял». (все смеются)
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это был короткий телефонный разговор.
А.ПОЧИНОК: Это был не короткий телефонный разговор. А второй раз – то же самое. Меня просто пригласил глава правительства и сказал, что в новом составе (это был тогда Михаил Михайлович Касьянов) он видит меня министром труда. Вот и все.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот, на самом деле, у нас в этой студии не первый раз уже...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушен: «Хорошо».
И.ВОРОБЬЁВА: Да-да. Вот, смотри, не первый раз уже у нас люди в студии, которые объясняют, что они пошли на эту должность, потому что, ну, им просто сказали «Вот, ты будешь министром» или «Ты будешь вот этим». Я, честно признаться, не очень понимаю, как это происходит? Ведь, вы же меняете полностью свою жизнь.
А.ПОЧИНОК: Да.
И.ВОРОБЬЁВА: И от этого одного слова «Вот, я решил: вы будете министром» зависит абсолютно все. Вы с кем-то советуетесь в этот момент? Ваша семья, еще кто-то?
А.ПОЧИНОК: А там обычно, вот сколько я знаю таких случаев, там нет времени на советы. Там нет времени на принятие решения. Я разговаривал с Кириенко по телефону, когда он ехал в Кремль, как с министром топливной промышленности нашей родимой. И у него в мыслях не было того, что последует. Через полчаса он вышел из кабинета премьером РФ.
И.ВОРОБЬЁВА: Потрясающе.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то это все лихо происходит. А с Советом Федерации тогда как?
А.ПОЧИНОК: С Советом Федерации? С Советом Федерации тогда предложил Ткачев пойти представлять, потому что тогда, действительно, я уходил из Южного Федерального Округа. Тогда было время подумать. Потому что в отличие от этих назначений в исполнительную власть Совет Федерации – это довольно длинная процедура назначения и есть время на раздумья.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вы раздумывали... Что было за, какие аргументы были за, какие аргументы были против?
А.ПОЧИНОК: Насколько интересная работа. Тогда мне казалось, что там можно, все-таки, поработать интересно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сенаторская работа и ваше решение пойти в Совет Федерации в итоге оправдали ваши ожидания или не совсем?
А.ПОЧИНОК: Не совсем. Если в исполнительной власти была возможность принимать решения и отвечать за принятие решений, то в ситуации, когда ты не можешь сам принимать решений и тем более за них отвечать, это хуже. И я думаю, Совет Федерации выиграет, если он будет избираться и если сенатор будет, в конце концов, не назначаемым, а полностью избираемым без всяких фильтров, без всяких прокладок. Нормальные выборы. Я помню... Может, я – романтик, но я помню выборы, которые были в Челябинской области в 1989-м, которые были у нас в Магнитогорске 23 раза, 1993-й и 1995-й год. И вспоминаю как лучшее время жизни, потому что это были реальные, настоящие выборы. Там никакие деньги, никакие счетные комиссии ничего не решали. Вот, реально ничего не решали.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и вот это вот впечатление от работы в Совете Федерации – вы из-за этого решили не бороться за свой пост сенатора?
А.ПОЧИНОК: А как за него бороться? Нет, ну, если губернатор не вносит кандидатуру, что тут можно сделать? Это его право. Он решает. В этой правовой системе он может внести, кого считает нужным.
И.ВОРОБЬЁВА: Александр Петрович, скажите, а когда в Совет Федерации поступил вот этот скандальный закон о митингах, вы голосовали за него или нет?
А.ПОЧИНОК: Какой из?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот последний который был.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По штрафам.
И.ВОРОБЬЁВА: За вот этот самый жесткий закон.
А.ПОЧИНОК: Слушайте, у меня такое ощущение, что это уже без меня.
И.ВОРОБЬЁВА: Это уже без вас было?
А.ПОЧИНОК: Да, я не помню.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть вы либо не голосовали, либо...
А.ПОЧИНОК: Нет, я, честно, не помню прохождения этого закона.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще решение голосовать, не голосовать в Совете Федерации – для вас это насколько были простые и быстрые решения?
А.ПОЧИНОК: Ну, как правило, в Совет Федерации приходят законы уже согласованные и там, на самом деле...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Особо не покритикуешь.
А.ПОЧИНОК: Есть возможность и работать, но это надо работать на нулевом чтении в законе о бюджете, надо работать в Государственной Думе, надо прибегать со своими поправками в Государственную Думу. Там имел возможность, старался вносить законы и уже биться на думской территории, потому что там можно делать поправки в закон. В Совете Федерации либо за закон, либо против. Как правило, закон уже приходит готовым и там особо ничего не исправишь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда мы тут с вами в перерыве разговаривали, вы упомянули дело о 140 миллиардах.
А.ПОЧИНОК: Да, упомянул. Это было...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще решения, которые касаются таких цифр, таких сумм...
А.ПОЧИНОК: Стоп. Это 140 миллиардов было еще советских рублей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это просто невозможно себе представить.
А.ПОЧИНОК: Это было 2 таких невероятных дела в Верховном совете. Что такое дело о 140 миллиардах? Это когда фонд «Вечная память солдатам» и ассоциация «Возрождение уральской деревни» нашли южно-африканского гражданина, который придумал... Ну, это ситуация, когда одни ищут вагон повидла, а вторые ищут цистерну нефти, чтобы их поменять. Так и тут.
Они придумали, значит, что делать? «Давайте мы поменяем много-много российских рублей на продовольствие...» Причем, у одной стороны нет рублей, у другой продовольствия, естественно, и денег. И таким образом одни потом скупят наши предприятия, а другие получат продовольствие и на этом заработают. И они думали сначала, 7 миллиардов, потом решили на 140 миллиардов. Причем, когда организовали комиссию в Верховном совете по проверке, то выяснилась масса любопытных подробностей как этот бедный владелец этих 7 миллиардов долларов, на которые нужно было менять 140 миллиардов рублей, жил в гостинице в районе ВДНХ (ну, у него больше других денег не было, естественно). Потом он поехал собирать эти миллиарды и слал факсы из Швейцарии, что тут такие банкиры сидят: «Дайте гарантии». Он начал присылать какие-то гарантии непонятные совершенно непонятно каких фондов. И они шли факсами на единственный тогда факс, который был в Верховном совете у Ельцина в кабинете, и пришлось ночью будить там охрану и через этот факс что-то получать. И проходили через Будапешт, и в Будапеште кто-то из наших сотрудников не выдержал, это прочел и добавил еще страничку факса: «Ребята, это страшная авантюра, это катастрофа будет. Люди захотели взять все тогдашние деньги страны».
Потребовали гарантию с нашей стороны. Они дали гарантию московского областного Промстройбанка и написали «Мы, московский областной Промстройбанк, который государственный банк, гарантируем, что у нас есть эти 140 миллиардов». Те тогда побежали искать доллары. То есть эти ищут рубли, эти ищут доллары.
Тут на нашу беду один из вице-премьеров правительства России поверил, что это хорошо, и собрал комиссию, и начали принимать решения на правительственном уровне, и стали мечтать, что они сейчас получат много долларов и меня убеждали «Саш, ты не волнуйся. Сейчас у нас будет полным-полно долларов, а рубли мы еще напечатаем». Я говорю «Ты соображаешь, что ты говоришь? Сейчас мы инфляцию разгоним. Какие рубли напечатать? Все рубли России отдать непонятно на что. Да нету у них никаких долларов!»
И слава богу, что тогда это удалось остановить, потому что результаты были бы совершенно непонятные. А вот с чеченскими авизо получилось хуже. У нас была как раз группа, возглавляемая таким Пытко, очень пытливым специалистом тогдашнего Контрольно-Счетного Комитета. И они, действительно, брали массу материалов по чеченским авизо, но, к сожалению, тогда в 1993 году вот это все куда-то исчезло. Видимо, люди знали и специально... Я потом проверял, никаким следователям ничего это не досталось. Все материалы комиссии исчезли в никуда. А чеченские авизо, действительно, нанесли тогда страшный ущерб. И они только назывались «чеченскими». На самом деле, это была афера по всей стране.
И.ВОРОБЬЁВА: Я предлагаю нам сейчас перейти к вопросам от наших слушателей.
А.ПОЧИНОК: Прекрасно.
И.ВОРОБЬЁВА: И мы предлагаем вам выбрать 2, вы сами выбирайте.
А.ПОЧИНОК: Ой, не-не-не. У нас времени полно...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, у нас еще есть вопросы наши.
А.ПОЧИНОК: А, ваши? Опаньки.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, давайте, 2 вопроса.
А.ПОЧИНОК: Продолжаю вопрос об авизо. «Сколько вам удалось заработать в период вашего министерского правления, когда, покупая векселя заведомо специально создаваемых мертвых банков, можно было погасить 100% налогов? Только не говорите, что деваться было некуда». Деваться, действительно, было некуда, надо было бороться с этими банками. И я рад тому, что удалось уничтожить вот эту заразу с этими фиктивными банками и больше этого не возникало.
О, еще! «Только идиот мог предложить увеличить пенсию взамен на квартиру». Спасибо, товарищ Агент, за такой вопрос.
И.ВОРОБЬЁВА: Так называемая обратная ипотека?
А.ПОЧИНОК: Вот то-то и оно, что обратная ипотека... Вы знаете, американцы... Это только Задорнов говорил, что они идиоты. В Америке обратная ипотека действует давным-давно. И, наконец-то, наше АИЖК, за что им спасибо, начало буквально на последних неделях давать первые кредиты по обратной ипотеке для тех пенсионеров, у которых, действительно, есть квартира, которая стоит дорого и наследников нет, и они могут получить очень приличную прибавку к пенсии. Параметры сейчас будут смотреть, потому что они только пробуют, но это очень хорошо.
И.ВОРОБЬЁВА: Объясните тогда. Это же еще в 2007 году была ваша инициатива.
А.ПОЧИНОК: В 2007 году, совершенно верно. В 2007 году я предлагал, потому что мне очень понравилось, как работает система в Америке. Кстати, во время кризиса американцы, у которых была обратная ипотека, только выиграли, потому что их дома, их квартиры подешевели, а вот деньги, которые они получили, - это их деньги. Так что это выгодно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, теперь еще пару вопросов. У меня вопрос вообще будет уже теперь отвлеченный. Почему вы решили вообще заняться в России виноделием?
А.ПОЧИНОК: Потому что у меня папа делал вино 40 лет на Урале, когда ничего нельзя было купить приличного в магазинах. Вот представьте себе, что такое на Урале что-то делать. Он у меня даже ананас выращивал.
И.ВОРОБЬЁВА: Ого.
А.ПОЧИНОК: Да. Правда, не 2 года цикл, а 3 года, но это было очень красиво, когда он цветет маленькими цветочками.
И.ВОРОБЬЁВА: И как сейчас это выглядит? Ну, каково в России заниматься виноделием?
А.ПОЧИНОК: В России заниматься виноделием тяжело. Законы у нас плохие. Но у нас прекрасные виноградари. Мы не будем называть фермы, но одно из наших хозяйств – абсолютный мировой лидер по количеству туристов, приезжающих туда. Вот, абсолютный лидер. 140 тысяч человек в год.
У нас, по крайней мере, у 6 хозяйств великолепный прогресс. У нас уже пошли конкурсы, когда крупнейшие мировые авторитеты (вот сейчас вот проходит выставка в Краснодарском крае очередная) признают, что у нас появились приличные вина. И сейчас подавляющая часть виноградников хорошие, по французской технологии. У нас в Дагестане появились фантастические, великолепные вина. Дербент тот же самый. У нас появились Мысхако, у нас появился Абрау-Дюрсо, настоящее Шампанское, в конце концов.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы – человек, который разбирается в вине и понимает в этом больше, чем мы, так точно. Все-таки, уже можно грузинское вино-то привозить? Как считаете?
А.ПОЧИНОК: Пока не договорились. Кстати, вот то грузинское вино, которое было раньше... Мы вместе с грузинским послом посчитали, что Хванчкары в Москве выпивалось в 10 раз больше потенциальной возможности производства вокруг деревни Хванчкара. А все вина Хванчкараули и прочие с такими дикими названиями – это были абсолютно наши изобретения. Но сейчас в Грузии появилось достаточно много качественных нормальных вин. И чем скорее они придут на наш рынок, тем лучше. И, кстати, в Молдавии, для справки, подавляющая часть вин, которая шла из Молдавии, это были не молдавские. У нас теоретически неизвестно происхождение четверти вина, которое продается на нашем рынке – это неизвестно какие были суррогаты. Вот сейчас Молдавия научилась тоже производить настоящие, очень хорошие вина.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть чтобы это все произошло в нормальном ключе, надо сначала всех ударить как следует.
А.ПОЧИНОК: Не обязательно ударить, но стимулировать хотя бы наводить порядок и помогать. Потому что уж кому-кому, а виноделам очень тяжело. Вот, реально тяжело. Гораздо легче делать вот этот спиртово-водочный раствор непонятного содержания, чем... Вот как я видел честную бутылку, написано «Вино Анапа», сделанное в Ставрополье, ООО «Эрик», содержание – вода, спирт, сахар и красители. Вот, они честно написали. Все нормально.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Честные ребята.
А.ПОЧИНОК: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Тогда, наверное, последний вопрос, наш традиционный вопрос, которым мы завершаем каждую программу «Разбор полета». Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?
А.ПОЧИНОК: Ой. Сейчас как раз мы находимся на очередной развилке с пенсионной реформой (вот этот вопрос). Сейчас мы стараемся написать новый вариант Трудового кодекса. Я готов с удовольствием рассказать, что происходит. И мы начали писать Социальный кодекс. На мой взгляд, давно пора его очень сильно менять.
И.ВОРОБЬЁВА: Что такое Социальный кодекс?
А.ПОЧИНОК: А у нас, вы не поверите, у нас больше 160 основных и 490 разных социальных законов. И там все поперепутано так, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Есть участник войны, есть ветеран войны, есть человек с удостоверением участника войны, но не пользующийся этими правами, и так далее, и так далее, и так далее. Есть малолетние узники фашизма, у которых реальных этих прав нет. Процедуры, касающиеся материнства-детства, процедуры страхования и так далее, и так далее.
И.ВОРОБЬЁВА: В чем сомнения сейчас? Вот, вы перечислили эти вещи...
А.ПОЧИНОК: Потому что а как это сделать? Вот, как это сделать? Как отказаться от того патерналистского государства, к которому мы привыкли, что государство должно о нас всех заботиться и оно должно выдать человеку работу, квартиру, я не знаю там, лечение, образование и перейти к модели, когда человек стимулировался бы сам этого добиваться?
И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое. Наш слушатель Дмитрий пишет «Большое спасибо за программу «Фискал». Это было правильное решение».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был разбор полета Александра Починка. Спасибо, Александр Петрович, что пришли к нам.
А.ПОЧИНОК: До свидания. спасибо.
И.ВОРОБЬЁВА: До встречи.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо.