Купить мерч «Эха»:

Михаил Касьянов - Разбор полета - 2012-11-19

19.11.2012
Михаил Касьянов - Разбор полета - 2012-11-19 Скачать

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа про решения и людей, которые эти решения принимают. Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева эту программу для вас ведут. Добрый вечер, Ира.

И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. У нас сегодня в гостях бывший премьер-министр России, сопредседатель партии ПАРНАС в наши дни Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, здравствуйте.

М. КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы сегодня нашу программу немножко переформатируем, в том смысле, что начало у нее традиционное, но имя человека, который, к сожалению, скончался, Борис Стругацкий – то имя, которое связано со всеми нами. Все мы эти книжки читали, кто-то на них рос, кто-то просто с ними жил. Я хотела бы вас попросить, чтобы вы сказали несколько слов про Бориса Стругацкого. Эта новость пришла только что, и наши слушатели сейчас ориентируются только на нее. Понятно, что это имя, которое со многим связывает.

М. КАСЬЯНОВ: Безусловно, новость очень плохая, всех нас она расстраивает, поскольку уходят люди, которые занимают принципиальную гражданскую позицию всю свою жизнь. Несмотря на изменения, которые проходили в советское время и в наше российское, Борис Стругацкий занимал, как мы все знаем, принципиальнейшую гражданскую позицию, он поддерживал все изменения в нашей демократической жизни в нашей российской жизни. Его творчество, его повести во многом предсказывали или высмеивали пороки жизни. Но главное, что особенно ценно сегодня, это то, что не много людей – есть такие люди, но не много людей, которые очень известны и к их мнению прислушиваются. И такие люди уходят. Он нам уже не скажет больше своей позиции по каким-то событиям, которые будут в будущем, а таких событий будет много, событий, по которым нужна будет принципиальная оценка уважаемых, заслуженных людей, чтобы другие граждане уже понимали, как правильно оценить происходящее.

И. ВОРОБЬЕВА: Какая у вас любимая книга Стругацких?

М. КАСЬЯНОВ: Наверное, одна из самых первых, которая была написана, это «Понедельник начинается в субботу». Его последнее интервью было год назад у вас, наверное, можно было бы повторить, чтобы люди еще раз услышали оценки Бориса Стругацкого по всей проблематике наших дней.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После 22-х в эфире радиостанции «Эхо Москвы» будет эфир, посвященный памяти Бориса Натановича Стругацкого. Программу, запланированную на десять часов, мы отменяем, от имени моего и Иры, от имени наших гостей, которые должны были придти, приносим соболезнования. После 22 часов эфир, посвященный памяти Бориса Стругацкого. Конечно, в новостях вы будете слышать воспоминания его коллег и друзей. Утренний эфир, я уверена, тоже будет посвящен памяти Бориса Стругацкого.

И. ВОРОБЬЕВА: У меня очень много любимых книг Стругацких. Там очень много героев, которые принимают решения в своей жизни. В книгах Стругацких есть такие моменты, когда ты просто не представляешь, если бы ты оказался на месте этого героя, что здесь выбирать. Конечно, мы сейчас не в книгах Бориса Стругацкого, мы живем в России… Действительно, очень много зеркал в этих книгах. Вот вы человек, который принимал за свою жизнь очень много решений. Вы занимали руководящие должности, у вас менялась жизнь, менялась карьера. Какое самое тяжелое, самое трудное решение, которое не только вас затронуло, но и других людей вокруг вас, вам приходилось принимать в своей жизни?

М. КАСЬЯНОВ: Таких решений, как вы правильно сказали, не одно, важных решений приходилось принимать много. Одно из трудных решений – это, конечно, уход в оппозицию или переход в оппозицию. Когда наше правительство было отправлено в отставку за две недели до конца конституционного срока без каких-либо объяснений, я даже тогда не считал, что что-то кардинальное произошло в стране, и продолжал взаимодействовать с Путиным. Я с ним общался. Более того, он меня просил заниматься строительством одного международного банка.

Практически с марта до сентября 2004 года я не считал, что в стране произошло что-то кардинальное. Я понимал и критиковал, в том числе публично, у нас были публичные разногласия с Путиным по некоторым принятым им решениям, но я не считал, что страна пошла вспять или в совсем неверном направлении. Но когда в сентябре после бесланских событий, или в ответ, или как повод бесланские события были использованы Путиным для фактически анонсирования антиконституционной реформы, тут меня практически два месяца разбирали мучения и долгие внутренние терзания, как быть дальше, поскольку я не хотел заниматься политикой, я уже ушел в бизнес, начал заниматься бизнесом.

Я пришел к нему в ноябре и сказал, что я прекращаю всякое взаимодействие, не буду заниматься никаким банком, я ухожу. Тогда я не сказал, что ухожу в оппозицию, я сказал, что ухожу в свою личную жизнь. Я считал, что по неким европейским меркам нужно год после отставки не появляться, не делать никаких заявлений, не влиять на людей, с которыми у меня были контакты. Ровно спустя год (это два месяца после нашего разговора) я объявил публично, что я буду заниматься политикой, но уже оппозиционной, по таким-то причинам. Этому предшествовали мои серьезные внутренние рассуждения, советы с семьей. Тогда я советовался и с Борисом Ельциным.

И. ВОРОБЬЕВА: С семьей в широком смысле?

М. КАСЬЯНОВ: Со своей семьей. Я никогда не был частью той широкой семьи. Со своей семьей, со своими близкими друзьями. Потом я потерял много друзей в связи с таким решением. Это решение о том, что я не могу больше молчать и ухожу в оппозицию, буду заниматься политикой, вновь возвращаюсь в политику, это решение было принято. И то, что вы знаете, с тех пор и происходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эти два месяца, что вы думали о том, что надо уходить, как вы себе рисовали альтернативу? Все-таки вы были премьер-министром, и уходить из власти…

М. КАСЬЯНОВ: Не из власти. Скажем так – из нейтрального отношения к власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не назовешь нейтральным отношением, если вы занимались чем-то, о чем вас попросил Владимир Путин. Сильно нейтральным это нельзя назвать.

М. КАСЬЯНОВ: Можно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас, если вы нарисуете себе картину, это такое падение вниз, рывок вперед или, наоборот, восхождение в гору? Как вы себе это рисовали в те два месяца?

М. КАСЬЯНОВ: В те два месяца, конечно, взвешивание риска, поскольку это другое позиционирование по жизни. Это одно из самых трудных решений. Это личное позиционирование по жизни. И проблемы, которые могут быть у семьи, я просто тогда не думал, что могут быть такие проблемы. Несколько лет меня преследовали – и физически, и всячески. Меня чернили по телевидению. И продолжают время от времени это делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сосновки всякие.

М. КАСЬЯНОВ: Не только Сосновки. Там много было всяких вещей придумано, и всё это по телевидению крутилось, и пресса всё это с удовольствием муссировала, и общественное мнение создавалось. Конечно, я такого не предполагал, не предполагал, что так это будет, по-жесткому. Полгода меня никто грязью не обливал. Только спустя полгода после того, как я начал критиковать власть и сделал несколько публичных оценок, в том числе и по Ходорковскому, в том числе по оценке, в какую сторону страна пошла, поскольку менялось выборное законодательство. Помните, была насильная перерегистрация партий, отмена выборов губернаторов и так далее. И только спустя полгода с начала моей публичной оппозиционной активности была дана отмашка и начались все эти истории, связанные с очернением моей персоны, прошлого, что я делал, и текущих мнений, которые я публично высказывал.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы принимали решение высказаться по поводу ареста Ходорковского, вы понимали, что вам это может повредить впоследствии?

М. КАСЬЯНОВ: В то время это было менее глубокое решение, которое могло повлиять на уход в оппозицию. Причем в то время я еще был премьер-министром.

И. ВОРОБЬЕВА: 2003 год.

М. КАСЬЯНОВ: И мои высказывания сводились не к глубинному осуждению Путина, поскольку в то время я еще не верил в то, что всё это так глубоко задумано и продумано. Я критиковал генеральную прокуратуру и настоятельно просил Путина вмешаться и рассудить эту ситуацию. Потом, когда я уже понял – уже ближе к новому году, когда Ходорковский уже сидел, – что всё это часть этой системы… Может быть, помните, я тогда еще в газете дал интервью.

Я видел эти обвинения Ходорковскому по налоговым неплатежам и сказал, что я как действующий глава правительства говорю, что это не вина Ходорковского, а вина правительства, министра финансов, министра налогов и так далее. Потому что ему были предъявлены ретроспективно обвинения в законе, который был принят только в декабре 2003 года. Помните, мы называли налоговые дыры. Мы бились три года с Думой, в основном с фракцией коммунистов, чтобы эти дыры были закрыты. Были приняты поправки, закрывающие возможность минимизации налогов.

А эти дыры были сделаны в 1998 году, когда было коммунистическое правительство и Дума была коммунистическая, после дефолта, когда, вы помните, Ельцин предложил Зюганову, Зюганов не стал во главе правительства, Примаков возглавил правительство. И тогда были приняты эти законы для того, чтобы – в понимании той Думы – как-то облегчить ситуацию в регионах, чтобы они могли получать от предприятий непосредственно деньги, не через федеральный бюджет, и решать свои проблемы на местах там. Так вот это действовало до 2003 года. С момента моего прихода во власть я сказал, что это неправильно и мы с этим будем бороться. И боролись мы в том числе с Ходорковским. Но потом убедили Ходорковского и всю команду олигархов, что нужно это отменить. И в третьем году нам удалось это сделать. И Думу мы убедили.

И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас, в 2012 году, представить себе интервью премьер-министра, который защищает Ходорковского в публичном пространстве – это довольно сложно. Если мы сейчас говорим про 2003 год, вы просто не боялись тогда ничего?

М. КАСЬЯНОВ: Я считал, что мы живем и строим – так, как мы проговаривали с Путиным, когда он меня приглашал быть сначала первым вице-премьером с расчетом, что, если он выиграет президентские выборы, я буду премьером, конечно, было понимание, что мы вместе делаем одно дело, строим демократическое государство с нормальной рыночной экономикой. И я исполнял те задачи, которые тогда сформулировал Путин, и он обещал их поддержать. Он их поддерживал, все, кроме реформы газового сектора, он трижды не позволял мне эту реформу начать. И поэтому, конечно, я чувствовал себя в том понимании, которое у нас было.

Конечно, если вы сравниваете третий год и сегодня, это две разные страны. Тогда у меня не было какой-то боязни, это не было специальным актом мужества, поскольку я исходил из своих убеждений, из того, как я понимал жизнь того периода времени и то, что я строил, будучи вторым человеком в государстве, прививал бизнесу это понимание, потому что мы же встречались с бизнес-сообществом почти каждую неделю, для того чтобы все законы были понятны, людьми поддерживались или чтобы сначала были критикованы… Мы в Думе по три месяца принимали, не три дня, а три месяца. Мы строили коалицию под каждый закон. У нас не было большинства в Думе. Под каждый закон мы формировали коалицию, большинство при голосовании. Поэтому это была другая страна, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Михайлович, а был какой-то четкий момент, когда ваше решение выступить против прокуратуры, следователей превратилось в понимание, что нужно выступать против Путина?

М. КАСЬЯНОВ: Я говорю вам честно, не для того, чтобы казалось, что изначально у меня уже были мысли быть оппозиционеров. Это не так. Изначально у меня мыслей быть в оппозиции не было. Я считал, что на протяжении трех с половиной лет из четырех лет совместной работы мы, в принципе, несмотря на многие ошибки, которые допускались, Путиным прежде всего, и которые сегодня критикуются, и меня за это критикуют, что я тогда не возмущался… Такие вещи были. Но я считал, что это не кардинальный поворот, это ошибки, которые могут быть исправлены, и рано или поздно эти ошибки будут исправлены.

Поэтому я продолжал делать то, что я хотел делать, то, что я пообещал себе и соратникам. Мы проводили те реформы, которые были чрезвычайно нужны стране. Были многие трудные решения, в том числе по реформам, по налоговой были трудные решения. Да, мы сильно переживали, я сильно переживал и раздумывал тоже не один день, когда нужно было принимать решение о существенном упрощении налоговой системы и фактически введении новой системы. И когда мы снизили налоги – не знаю, вы знаете или нет, – вы все-таки финансами не очень занимаетесь, но налог на прибыль был 36%...

И. ВОРОБЬЕВА: Я думала, он сейчас скажет, что мы молодые, просто не помнит.

М. КАСЬЯНОВ: Нет. Просто вы не занимались бизнесом. Налог был 36%, 36% была общая сумма налогов социальных, взносов страховых, НДС был 20%, налог на доходы физических лиц был начиная от 12 и заканчивая 35%. И нужно было решать. Поскольку задачей нашего правительства было навести порядок в государственных финансах и вообще в финансах страны, нужно было сделать так, чтобы можно было быстро учить граждан тому, что нужно платить налоги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спать спокойно.

М. КАСЬЯНОВ: Не только спать спокойно. Стране не на что было существовать. В той ситуации конца 90-х годов, включая дефолт и полный коллапс финансовой системы в 98 году, конечно, никаких налоговых доходов практически не было. Они были небольшие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это было какое-то безальтернативное решение.

М. КАСЬЯНОВ: Нужно было принять решение, на примере которого можно было бы призвать бизнес и просто граждан платить налоги и научить их, что нужно платить за электричество, нужно платить за газ, это всё стоит денег, нужно платить налоги, для того чтобы всё существовало. Для того чтобы это сделать, нужно было упростить, с одной стороны, и разъяснить, с другой стороны. И вот в качестве упрощенной модели – я не говорю, что она идеальная, но она очень хорошая на тот период времени, и сегодня она по-прежнему нужна – была единая ставка подоходного налога, 13% для всех. Да, критикуемая позиция, у левых есть все основания это критиковать. Но это работающая вещь.

И были мучения: мы потеряем все доходы, введя вместо 35 13, или люди начнут платить. И наши рассуждения, наши доводы оказались верными. Мы уговорили Думу принять закон и увидели, что доходы выросли чуть ли не в три раза по этому конкретному налогу. То же самое по налогу на прибыль, то же самое по социальному налогу. Нам же хватало платить пенсии и повышать их, того налога социального, который был. Мы сделали 26, потом было 36, потом до 30 снизили. Понятно, что уже люди не стали платить, тогда вообще был бы полный финансовый разрыв и в бюджете пенсионного фонда, и в федеральном бюджете.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто в серую все уходят.

М. КАСЬЯНОВ: Да. Но сейчас это всё происходит же.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С единым социальным налогом.

М. КАСЬЯНОВ: Пока еще не 36 – 30, всё равно люди еще платят, но меньше, чем платили при 26%.. НДС – тоже было мучительное решение. Все мои финансовые соратники – а я же был минфиновец, я должен был рассуждать их категориями, – они говорили: слушайте, это самый лучший налог, лучше всего собирается, самый надежный. Я говорил: но для бизнеса это самый мучительный налог, потому что он в прямую давит. Поэтому мы приняли не 15, как изначально я хотел, я пошел на компромисс с другими членами правительства, мы приняли 18-процентный налог вместо 20%, т.е. снижение было не таким радикальным, но это тоже облегчило. Эти решения трудные. И нужно было понять – а выиграет ли экономика, выиграют ли люди от этого, будет ли позитив, который задумывался. В большинстве или почти во всем мы были правы, позитив оказался налицо.

И. ВОРОБЬЕВА: Михаил Михайлович, я хочу вернуться чуть-чуть назад, если уж мы заговорили про Министерство финансов. Если я ничего не путаю, в 1999 году была история, когда вас назначили на пост министра финансов. Вы через прессу сказали, что будете просить президента освободить вас от этой должности. Вот этот момент, это было чье решение – ваше, Степашина, Задорнова? И что в итоге произошло? Какая тогда игра была на самом деле? Вы действительно пытались с этой должности уйти, или нет?

М. КАСЬЯНОВ: Я таких заявлений не делал.

И. ВОРОБЬЕВА: В эфире радиостанции «Эхо Москвы».

М. КАСЬЯНОВ: Это ошибочно.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы не говорили этого?

М. КАСЬЯНОВ: Нет. Там история была другая. Премьер Степашин просил меня, чтобы я отказался от предложения Ельцина, вот так было, да. Действительно, он просил, чтобы я не соглашался стать министром финансов.

И. ВОРОБЬЕВА: Как тогда принималось решение?

М. КАСЬЯНОВ: Тогда премьеру Степашину я сказал: «Я не буду слушать вашу рекомендацию». Я не очень хотел быть министром финансов, но раз Ельцин сегодня просит – а период был важный, посткризисный период, – то я не буду отказываться от настоятельной просьбы Ельцина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. на это решение повлияла личная просьба Бориса Николаевича.

М. КАСЬЯНОВ: Да, он убедительно настаивал, просил, чтобы я был министром финансов. Степашин просил, чтобы я не принимал это предложение.

И. ВОРОБЬЕВА: Тяжело было принять такое решение. Между Степашиным и Ельциным.

М. КАСЬЯНОВ: Я не отношу это к категориям сложнейшим. Тяжелейшее решение было, двухмесячное раздумье – это после Беслана, это да. Здесь логика простая мужская, даже не только мужская, а логика последовательной внутренней позиции. Она просто не может быть иной.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы говорите, что попросил Ельцин. Вы и с Ельциным, и с Путиным работали. Как часто вам приходилось принимать решения, потому что вас попросил Ельцин или Путин? Решения в отношении страны.

М. КАСЬЯНОВ: Вся государственная служба к этому сводится.

И. ВОРОБЬЕВА: Попросил президент?

М. КАСЬЯНОВ: Если попросил, чтобы я стал министром финансов…

И. ВОРОБЬЕВА: Нет. Но наверняка есть еще какие-то решения, когда вы можете сказать, что вас попросил Путин… Были какие-то решения, когда просил президент?

М. КАСЬЯНОВ: Это разные вещи. Когда связано лично со мной – это одно. А если я обличен полномочиями и принимаю решения, по которым нужно оценить эту ситуацию и принять решение в рамках своих полномочий, то там такого нет. У меня было такое пару раз, когда попросил президент Путин не рассматривать и не одобрять реформу газового сектора. Такое было. Уже объявлено, пришла вся пресса, первый вопрос – реформа газового сектора. И за две минуты до начала заседания звонит мне Путин и настоятельно просит снять вопрос с рассмотрения

И. ВОРОБЬЕВА: И вы принимаете решение?..

М. КАСЬЯНОВ: И я принимаю решение как просит президент, что явилось еще одним негативом в копилку моих публичных разногласий. Я всё это объявил в культурной форме прессе, что вопросов не будет. Но все всё понимали, естественно.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы говорите пара решений. Еще было что-то такое? Вспомните. Наверняка была что-то такое, когда попросил президент, и вы пошли против себя, скажем так.

М. КАСЬЯНОВ: Не скажу, что против себя.

И. ВОРОБЬЕВА: Судя по тому, что вы долго вспоминаете, очень серьезных либо не было, либо настолько серьезные, что вам не хочется рассказывать.

М. КАСЬЯНОВ: Через себя я никогда не переступал сильно. Унизиться до какого-то решения, которое я вообще не хочу принимать, но вынужден, такого нет. Поэтому я и в оппозиции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А бывали решения, которые приходилось принимать под серьезным давлением?

М. КАСЬЯНОВ: В основном это газовый сектор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Под публичным давлением на заседании правительства…

М. КАСЬЯНОВ: У нас в то время, как Ирина правильно сказала, была другая страна, мы дискутировали в открытую. Сейчас никто нигде не дискутирует. А раньше и с прессой, и без прессы у нас были широкие дискуссии, и люди все знали, как мы обсуждаем. На заседании правительства выслушивали всех экспертов. Заседания правительства шли по несколько часов, потому что мы обсуждали существо тех проблем, которые были, приглашали экспертов и из бизнеса, и из экспертной среды, из академической науки, для того чтобы принять взвешенное решение. Сегодня – раз и в три дня закон принят в Думе и в правительстве полчаса.

И. ВОРОБЬЕВА: Бешеный принтер, как справедливо назвал этот Дмитрий Муратов. Мы прервемся буквально на пару минут. Программа «Разбор полета» с Михаилом Касьяновым продолжится через пару минут. Ваши вопросы на номер +7-985-970-4545. Хотя и у нас с Татьяной еще очень много вопросов осталось.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета», которую для вас ведут Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Михаил Касьянов у нас сегодня в гостях, премьер-министр с 2000 по 2004 год, ныне сопредседатель ПАРНАСа.

И. ВОРОБЬЕВА: Ты знаешь, что перед нами сидит человек, которого фактически объявили предателем родины?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я что-то слышала об этом.

И. ВОРОБЬЕВА: Сегодня «Единая Россия» объявила предателем за поддержку закона Магнитского. Вы себя ощущаете предателем родины, Михаил Михайлович?

М. КАСЬЯНОВ: Ощущаю последовательным борцом за интересы российского народа и российского государства. Скажу почему. Понятно и хорошо, наверное, что руководители «Единой России» проявили свое реальное понимание жизни и того, какую политику они проводят. Они правящая партия и проводят политику уже не один год в нашей стране. Из того заявления, что борьба за права человека (а закон Магнитского – это борьба за права человека)… Они объявляют людей, поддерживающих такие меры по ограничению в правах других людей, которые повинны в нарушении прав человека, вопреки конституции, вопреки другим законам РФ, таких людей они защищают, а людей, которые занимаются поддержанием этого, это фактически всё правозащитное сообщество и демократическая оппозиция… Выбрали меня, в частности, поскольку я сделал прямое заявление и поддерживал все эти годы, пока это рассматривалось. Это говорит о существе или сущности этой «Единой России».

Люди говорят, что защита или не введение ограничений для мучителей и людей, которые довели до смерти Магнитского, что защита их прав – это интересы РФ. А я утверждаю обратное: интересы РФ – это защита прав всех граждан, это приоритет, и защита их политических свобод. Это приоритет номер один, это главный государственный интерес. И все остальные интересы государственные, они подчинены главному интересу – это защита прав человека, это его права и свободы. И с этого должно всё строиться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в суд не хотите обратиться по поводу сегодняшних высказываний вице-спикера Госдумы Сергея Неверова?

М. КАСЬЯНОВ: Это политика. Поэтому я тут не вижу каких-то вещей криминальных, на этой стадии по крайней мере. Это чисто политический обмен. Он в любой стране может быть. Но то, что они так впрямую и жестко высказываются, эти заявления как раз их маску защитников российских граждан срывают. Потому что мы подчеркивали и еще раз подчеркиваем – мы против санкций против РФ и мы приветствуем отмену поправки Джексона-Вэника, это санкция против страны, и мы за то, чтобы были индивидуальных ограничения для тех людей, которые не получили в РФ в соответствии с нашими законами, конституцией оценки своих действий, своих деяний, не было должного расследования, они не понесли никакого наказания.

Но права человека – это не внутреннее дело Российской Федерации, и это должно быть понятно всем, и те люди, которые в «Единой России» это утверждают, они либо не знают, либо имитируют, что не знают, говорят, что это вмешательство во внутренние дела и так далее. Это не так. Российская Федерация – член Совета Европы. Российская Федерация – участница соглашения ОБСЕ. И там прописано черным по белому, что права человека – это главный приоритет, вокруг этого всё остальное строится, это и выборы, и всё остальное.

И. ВОРОБЬЕВА: Та сторона защищает права одних людей, вы защищаете права других людей. Поскольку суда по фигурантам списка Магнитского не было, фактически вы совершаете самосуд над теми людьми, которых защищает в данном случае «Единая Россия». Ведь суда же не было.

М. КАСЬЯНОВ: Это не самосуд. Мы же говорим не о наказаниях, которые ограничивают их о правах внутри страны, мы же говорим о привилегиях, которые международное сотрудничество дает всем гражданам. И мы говорим только о лишении конкретных людей, их поведение будет рассмотрено на основе данных. Я не знаю этих данных, у меня их просто нет. Но мы знаем этот список, и мы верим тем экспертам, в том числе правозащитникам, которые этим делом занимаются, мы основываемся на их авторитете, на их опыте, когда они говорят, что да, эти люди повинны в том, что не оказали помощь, или мучили, или не приняли решение вовремя и так далее. Но это же будут принимать правительства тех стран, когда будут закрывать визы этим людям. Они будут это делать на основе своих правил, а не самосуда, как вы говорите, или какого-то оговора или необоснованного лишения каких-то прав. Это не лишение прав, это лишение привилегий – посещать и пользоваться финансовой системой других государств.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте вернемся к разбору полета Михаила Касьянова. Вы одной фразой обозначили, но я хотела бы поподробнее понять, как вы принимали решение и почему после того, как вы ушли в оппозицию или в какое-то межсостояние, почему вы год молчали?

М. КАСЬЯНОВ: Год молчали – это как раз межсостояние.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы пришли к Путину, сказали – я ушел. И дальше год молчали.

М. КАСЬЯНОВ: Нет, два месяца. Закончился год…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Год с момента ухода из правительства.

М. КАСЬЯНОВ: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Этот год общего молчания, он чем обусловлен? Это какие-то ваши внутренние установки?

М. КАСЬЯНОВ: Моя внутренняя установка была, поскольку я пытался привносить в работу правительства элементы общеевропейского государства, общеевропейской культуры ведения административной, политической и деловой практики, поэтому и обсуждения у нас были широкие, всё мы в деталях обсуждали, а не по-коммунистически принимали: принимаем, всем молчать, всем поддержать… Поэтому я, наоборот, привносил и поощрял такую дискуссию, такой стиль работы. И я считал, исходя из своих представлений, что человек, обладающий влиянием, а я 4 года был премьером, конечно, серьезным влиянием я уже обладал в то время… Поэтому я считал, что, уходя, руководствуясь таким представлением, в течение года я не должен публично высказываться, не должен влиять и так далее. Поэтому я это делал.

И. ВОРОБЬЕВА: Решили сыграть по-честному.

М. КАСЬЯНОВ: Да. Плюс я не хотел уходить в политику. Я уже начал заниматься бизнесом, я занимался созданием банка и так далее. Но сентябрьские заявления и решения Путина перевернули это во мне. Мне потребовалось два месяца, чтобы всё это осознать и убедить себя в том, признаться в том, что я ошибался, ошибся в Путине в том числе, что это были не его ошибки, а преднамеренные действия. И он так цинично использовал трагедию в Беслане для объявления своей давно задуманной вещи. Это перевернуло всё отношение. Я понял, что это не ошибки, которые можно исправить, а это преднамеренная политика, которую я не могу терпеть, и она против моего представления о развитии Российской Федерации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Михайлович, как вы чувствуете, решения, которые вы принимаете в оппозиции (все-таки вы очень активно ведете оппозиционную деятельность – и дела партийные, и дела митинговые), решения в оппозиции, в которой постоянный раздрай, и решения во власти, они отличаются по механизму, по внутренним терзаниям?

М. КАСЬЯНОВ: По терзаниям – это другое. А по порядку принятий решений, конечно, они принципиально отличаются. Мне было не просто уйти от тех привычных способов обсуждения и принятия решений, которые у меня были на протяжении 25 лет работы на государственной службе, и потом в оппозиции, где не существует никаких рамок, правил и так далее. Всё такое витающее, всё формируется на ходу. Никто ни перед кем никаких обязательств не несет. Это такая первая вещь, что несвойственно мне. Я по-прежнему, даже находясь в оппозиции, несу обязательства. Если я с кем-то договариваюсь, я эти обязательства исполняю. Большинство политиков этим не обременены, скажем мягко.

Поэтому трудно консолидировать оппозиционные силы. Я без критики людей конкретно. У каждого свое понимание и практики, и жизни. Я не хочу сказать, что кто-то плохой человек или что-то неправильно делает. Просто такое представление. У людей, кто был на госслужбе, им тяжело понять, почему не так, как они делали, почему не исполняют данных обещаний, данных слов, но, с другой стороны, я понимаю тех людей, которые не привыкли так делать, они привыкли жить вольной, просторной жизнью, не обремененной какими-то серьезными обязательствами. Но это не говорит, что есть какие-то проблемы в том, чтобы достигать согласованных решений. Это трудно, поскольку и ситуация меняется, и не все одинаково понимают цели текущего момента.

Вот прошел год митинговой активности. Люди теперь поняли, что упустили время. Разные для этого причины есть. Мы знаем, какая причина есть, по крайней мере мы знаем. Наши соратники по протестной, фактически сложившейся широкой право-левой коалиции и большая часть гражданских активистов, которые не хотят себя связывать ни с какой политической силой, они не стали прислушиваться к нашим призывам, которые мы, как ПАРНАС, выставляли как главный призыв оппозиционного движения. Это не лозунг «За честные выборы», а лозунг переноса президентских выборов.

Вот если бы в декабре, январе и феврале к нам прислушались и эта стотысячная демонстрация, стотысячный протест давил бы последовательно, что не надо 4 марта проводить выборы. Нужно было их отложить и проводить политреформы, которые в декабре Путин обозначил. Он проявил готовность что-то дать оппозиции. Вот тогда бы эта политреформа могла бы привести к тому, что она была бы не профанацией, как это случилось сейчас, а реальным изменением, и выборы президента были бы по новым правилам, под контролем не ФСБ, а гражданского общества.

И. ВОРОБЬЕВА: Если мы говорим об убеждении, мне очень интересно: когда вы приняли решение идти в оппозицию, этот путь в оппозиции, как вы убеждали, какое решение вы принимали, что говорить людям, когда люди понимали, что вы – бывший премьер-министр, вы тот человек, который в той же коррупции, только в тех годах…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Более того, премьер-министр при Владимире Путине.

И. ВОРОБЬЕВА: Учитывая, что к вам даже привязалось прозвище про два процента. Что вы говорили людям, чтобы убедить их, что вы действительно в оппозиции, а не человек, который просто обиделся на Путина, например?

М. КАСЬЯНОВ: Людям я говорил то, что я говорю и сейчас, что вся та чернота обо мне – всё это ложь, под этим никаких оснований нет. Вы, наверное, помните, что в прошлом году Путин сам об этом сказал, что ничего не было.

И. ВОРОБЬЕВА: А потом он назвал кого-то, что «поураганили» и назвал ворами. Правда, фамилии он всё время разные произносит.

М. КАСЬЯНОВ: Он признал, что разговоры были, но проверка была – и ничего не найдено, никаких обвинений, никаких претензий ко мне не было. Путин сам этим не занимался, но этим занималась пропаганда. Путин потом был вынужден признать, что это всё ерунда.

И. ВОРОБЬЕВА: Но это когда случилось? А до этого вы же были в оппозиции. Что вы говорили людям?

М. КАСЬЯНОВ: А все эти годы была вся эта брань, вся эта чернота, конечно, она сыпалась. У меня же нет центрального телевидения, поэтому при встречах на эти вопросы я людям так и отвечал и доказывал, что я занимался правильными делами, и если бы мы продолжали ту линию, которая была в 2000-м, в 2001-м, в 2003-м даже, то эта линия привела бы к хорошим результатам, и проблемы, с которыми сегодня сталкивается общество, их было бы меньше.

И. ВОРОБЬЕВА: Люди спрашивали наверняка не про реформу, а про коррупцию и про всё остальное. Вы – человек, который был у власти. Вот о чем люди спрашивали.

М. КАСЬЯНОВ: Ирина, вы так говорите – про коррупцию… Коррупция в тот период времени, если вы вспомните, она не была такой всепоглощающей. Коррупция была всегда в стране, в РФ, в царской России, всегда она была. Но уровня, которого она достигла последние пять лет, не было никогда. И поэтому у нас даже не было каких-то серьезных претензий, или обвинений, или подозрений к министрам, работавшим в моем правительстве, по коррупции. Всегда какие-то дела были, но не было такого ощущения в обществе, что всё… Конечно, всегда к власти претензии, что они воруют, это огульно изначально.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы, как человек из власти, это огульно по отношению к власти или нет? Вот даже сейчас.

М. КАСЬЯНОВ: И тогда, и сейчас это не огульно. Вопрос в том, что люди не знают каких-то деталей, поэтому они всё это преувеличивают, обобщают, всех и вся в этом обвиняют. Но сегодня уровень коррупции, который мы видим, сегодняшние все рассмотрения, которые мы видим, они подтверждают реально существующие проблемы. Посмотрите, по Минобороны, до этого что-то было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: АТЭС, ГЛОНАСС, «Оборонсервис», список можно продолжать. Можно я немного верну нас во времени назад? Одним из первых гостей этой программы был г-н Сторчак, и он безумно интересно рассказывал о сложных решениях, которые ему приходилось принимать во время урегулирования долговых проблем СССР и России. Вы тоже занимались этими вопросами.

М. КАСЬЯНОВ: Я это возглавлял.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько для вас это были интересные и непростые решения?

М. КАСЬЯНОВ: Это была моя самая интересная профессиональная жизнь, почему я и не хотел уходить. Замминистра – это высшая профессиональная должность. Министр – это уже с политикой связано. Почему я и не хотел уходить в политику. И только со второго раза, когда Ельцин просил, тогда я согласился перейти в эту категорию. Это были сложнейшие переговоры, профессионально очень интересная жизнь. Конечно, она была очень напряженная, потому что я вынужден был много ездить. И принимались сложные решения.

Мы ночами рассчитывали, рассматривали, обсуждали, аргументы приводили, поскольку нам нужно было согласовать и принять на себя обязательства по определенной нагрузке по выплатам, которые страна могла бы и не обеспечить, и не было бы столько денег, и не хватило бы у нас на другие расходы – социальные и так далее. И вот эта линия, она обрабатывалась. Это одна вещь, это общая подготовка.

А другая вещь – это непосредственно переговоры с кредиторами, переговоры с аргументами, убеждающими их, что наши предложения, наши просьбы о снижении долгового бремени, об уменьшении выплаты, их перенос или даже их списание, что они принципиальны и важны, обязательно они должны быть убеждены в том, что это лучше и для кредиторов как государственных правительств, так и для частных банков, потому что в России начнется экономический рост, в сотрудничестве с нашей страной они получат больше прибыли, общей ситуации партнерства. Очень интересные были переговоры. В Парижском клубе без прекращения они идут.

И. ВОРОБЬЕВА: Расскажите что-нибудь из этого интересного. Какой-то момент, когда вы сидели, обливались холодным потом…

М. КАСЬЯНОВ: Пять дней нескончаемых переговоров – и днем, и ночью. В Парижском клубе это были переговоры одни из последних переговоров. Пять дней не можем договориться. И никто не уходит. Все уже измучены, измотаны…

И. ВОРОБЬЕВА: Но надо договориться.

М. КАСЬЯНОВ: В Парижском клубе не заканчивается сессия, пока нет окончательное договоренности. Один человек даже падает в обморок, скорую вызывают, потому что уже измотанность. Другие люди спят прямо на лавках, пока другая делегация готовит свой ответ на предложения. Это интересно. Интересно, изматывающе. Конечно, нужно иметь и нервы, и убежденность, и здоровье. Это такая закрытая, клубная жизнь. Это представители правительств всех стран, у нас было 18 стран-кредиторов, в основном это европейские страны, американцы с канадцами тоже. Делегации Минфинов на уровне замминистра, начальников департаментов – все сидят и обсуждают.

И. ВОРОБЬЕВА: На этих переговорах есть место особенностям личности? Т.е. был бы другой человек на месте этого переговорщика – всё пошло бы в другую сторону. Вы, как представитель России, как человек, который столько переговоров провел, у вас какое ощущение после этого всегда оставалось, что вы кого-то победили в этом?..

М. КАСЬЯНОВ: Так говорить нельзя – победили или проиграли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но по секрету можно рассказать.

М. КАСЬЯНОВ: По секрету – это очень хорошие итоги, я в этом был убежден тогда и сейчас, итоги, которые позволили стране абсолютно ясно и четко сформировать финансовую позицию на много лет, оставалось заниматься только внутренними делами, чем я потом занимался, став министром финансов, затем главой правительства. Но до этого было чрезвычайно важно, чтобы на нас это не давило и не растаптывало любые способности, любые возникающие возможности решить проблемы. Цена на нефть была очень низкая – 16-18 долларов за баррель, доходов было очень мало, и они не рассматривались как решающие всё и вся. Но даже в качестве оценки (это к тому, что проиграли или победили), потом, после завершения наших переговоров, когда правительства некоторых латиноамериканских стран попали в такую ситуацию, потому что они были до нас, а потом еще и после нас были, то они изучали наш опыт. Были такие телеграммы: хотим найти этот опыт, чтобы все детали изучить, как так можно было сделать, что по итогам всех переговоров один доллар долга стоил 4 цента. Фактически за счет частичного списания экономических, коммерческих долгов и рассрочки в погашении стоимость одного доллара долга стала стоить 4 цента. Вот к такому снижению, облегчению долгового бремени платежей для страны привели те наши действия.

И. ВОРОБЬЕВА: Очень мало времени, а у меня еще два вопроса. Если еще чуть-чуть назад возвращаться, точнее в данном случае уже чуть-чуть вперед… Когда вас назначали премьер-министром, вы колебались, у вас было какое-то внутреннее решение, которое вы тогда еще не успели принять для себя, или нет?

М. КАСЬЯНОВ: Я сильно переживал и колебался, больше даже переживал, потому что сильно не колебался, я объяснил, это при назначении министром финансов. Но когда я стал министром финансов, мне было очень тяжело перейти. Я должен был менять стиль жизни полностью. Работая замминистра и ниже, ты иногда можешь сделать за кого-то. Работая министром финансов, ты не можешь сделать за кого-то.

И. ВОРОБЬЕВА: Работая премьер-министром…

М. КАСЬЯНОВ: Гораздо легче перейти с министра финансов на премьер-министра, поскольку организацию работы я знаю, 25 лет работы в государственных учреждениях, поэтому как всё это функционирует я знаю.

И. ВОРОБЬЕВА: Ответственности не боялись?

М. КАСЬЯНОВ: Не боялся, я ее принимал. Несу по сей день. Готов отвечать за все те решения всех тех четырех лет, за все те реформы.

И. ВОРОБЬЕВА: Отлично. Вы как раз говорили о том, что когда вы стали в оппозиции, грязи было много, претензий было много. Когда вы уже были в оппозиции, у вас ни разу не возникало желания плюнуть на всё и уйти из этой дурацкой оппозиции, раз уж такая грязища льется? Или нет? Из политики просто уйти.

М. КАСЬЯНОВ: Скажу так – эти мысли всё время где-то присутствовали и присутствуют. Но желание прекратить сегодня или завтра не было и нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос, без которого не обходится ни одна наша программа. Над каким решением вы думаете и колеблетесь сейчас?

М. КАСЬЯНОВ: Скоро, надеюсь, если мы не приблизим выборы, то планово будут разные выборы: будут выборы в Московскую Городскую Думу, будут выборы мэра Москвы, в области очень скоро, потом будут президентские выборы. Внутри партии мы начали всё это обсуждать. Сегодня обсуждали по сентябрю следующего года. В ближайшее время начнем обсуждать и по 14-му году, и по 15-му. Думаю сильно над своей ролью в этих будущих выборах.

И. ВОРОБЬЕВА: Думаете, но не сомневаетесь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выбираете регион?

М. КАСЬЯНОВ: Поскольку занимаюсь партийной работой, будучи одним из руководителей партии, это к тому же моя обязанность. Но решение сложное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое. В программе «Разбор полета» сегодня выступал Михаил Касьянов, премьер-министр с 2000 по 2004 год, ныне сопредседатель ПАРНАСа, или правильно «РПР-ПАРНАС».

М. КАСЬЯНОВ: РПР-ПАРНАС.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева вели для вас эту программу. Большое спасибо, Михаил Михайлович.

М. КАСЬЯНОВ: Спасибо вам. До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025