Генри Резник - Разбор полета - 2012-10-15
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа про людей, которые принимают решения, про то, как они это делают. Ведут эту программу Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас в этой программе за время ее существования были очень разные люди, люди, которые принимали решения и для себя, и для своей мечты, и решали задачи государственной важности, поскольку от их решения зависело то, как будет происходить государственная политика. Сегодня у нас в эфире человек, имя которого вы все знаете. И этот человек принимает решения. Как раз про эти решения мы у него и спросим. Это вице-президент Международного союза адвокатов, президент Адвокатской палаты Москвы Генри Резник. Добрый вечер.
Г. РЕЗНИК: Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, Генри Маркович. По традиции наш первый вопрос – какое решение в жизни для вас стало самым сложным, то, над чем вы дольше всего раздумывали?
Г. РЕЗНИК: Милые дамы, мне уже даже не 70, поэтому решений я напринимал за свою жизнь очень много. Мне трудно их взвесить. Мне очень сложно было принять решение уйти в адвокатуру.
И. ВОРОБЬЕВА: Это внезапно.
Г. РЕЗНИК: Представьте себе, да. Во-первых, я юристом не хотел быть, я хотел быть журналистом. Но так случилось, что я не сдал экзамен на факультет журналистики МГУ. Я мог сдать экзамен, наверное, если бы я сказал, какой я выдающийся спортсмен. Но я этого не сказал. В МГУ была слабая команда волейбольная. Я рассчитывал, что я поступлю своими силами, а играть буду за другую команда – за команду МАИ. Потом я уехал по волейбольным делам, я создавал везде команды мастеров. В конце концов создал команду, которая без меня стала чемпионом всего Советского Союза. Я приехал в Ташкент и хотел тоже поступать на факультет журналистики, а там специализация журналистики начинается с 3-го курса, это же филфак, она была только для титульной нации, для узбеков.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, с этим сложно было.
Г. РЕЗНИК: Не знаю, как сейчас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас еще сложнее.
Г. РЕЗНИК: Я решил – ладно, поступлю на юридический. Кони я уже читал к этому времени. Я поработал следователем не так долго, пять лет, дорос до следователя по особо важным делам. А потом я ушел в науку. Я очень долго – почти 20 лет – и счастливо жил в науке. Я удовлетворял свое любопытство за государственный счет, проводил исследования, преподавал и прочее. Так случилось, что мне пришлось покинуть институт по изучению причин преступности. Я, правда, ушел в правовую академию. Так случилось, что мне предложили войти в одно очень тяжелое дело, когда привлекали к ответственности адвокатов. Мои друзья, руководители областной коллегии, они сказали: «Это специфическое дело, желательно, чтобы это был со стороны какой-то юрист, но с именем». У меня какое-то имя было тогда. Я согласился, пошел и думал так: я развлекусь, личным примером покажу, как надо всё…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что не только в науке можете.
Г. РЕЗНИК: Да. Я честно могу сказать – я всё время устраиваю соревнования с самим собой. Но дело оказалось такое азартное, такое интересное… Увлекся. В начале я оставался на полставки доцентовской. Но это было трудное решение. Знаете почему? Была другая иерархия ценностей. Скажем, доцент, завкафедрой или научно-исследовательской лабораторией, вы не представляете, это было на порядок выше рядового адвоката. Кто при советской власти знал, что есть адвокаты? Об адвокатах узнали только на диссидентских процессах. Поэтому для меня это было довольно тяжело. Но были и другие какие-то решения. Но это судьбоносное решение. Сами прекрасно понимаете, в 47 лет менять специализацию довольно тяжело.
И. ВОРОБЬЕВА: Чем закончилось то дело, за которое вы взялись?
Г. РЕЗНИК: Очень успешно. По тому делу удалось остановить атаку на московскую адвокатуру. 1985 год. Там просто готовилась расправа над московской адвокатурой. Были изъяты карточки у лучших адвокатов, допрашивали клиентов. А ситуация была такая. Мы говорим о советской уравниловке, в наиболее уродливой форме она была в адвокатуре. Потому что ни сложность дел, ни опыт, ни имя, они совершенно не определяли размер вознаграждения. Советская власть заботилась, чтобы никто не мог заработать больше какого-то службиста рядового. Была жесткая тарифная сетка. Конечно, она не соблюдалась. И клиенты понимали прекрасно, что какой-нибудь известный адвокат, он не пойдет работать за эти крохи. И поэтому проходили эти деньги мимо кассы. А их захотели превратить… Подстрекательство к даче взятки, мошенничество и прочее. Это было долгое дело. Я считаю его одним из моих удачных дел. Сразу оно пошло.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. тот факт, что оно закончилось хорошо и успешно, он вас, видимо, подтолкнул к тому, чтобы дальше заниматься.
Г. РЕЗНИК: Конечно, нас успехи стимулируют. Как же без удач, без побед?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или это все-таки был больше азарт? Просто если смотреть на вашу спортивную карьеру, вы скорее всего человек азартный. В принятии решения стать адвокатом и остаться в адвокатуре вот этот элемент азарта какую роль сыграл?
Г. РЕЗНИК: Не без этого. Мне предлагают, я никогда не работал адвокатом. Хотя у меня жена адвокат, у меня много приятелей адвокатов, я писал книжки, умные и не очень, я всех учил. По-моему, у зарубежного социолога Мертона есть такое выражение: тот, кто может, тот, кто хочет, он работает на практике, в бизнесе; тот, кто не может работать на практике и в бизнесе, тот преподает; а кто уже не в состоянии преподавать, начинает заниматься вопросами методологии. Вот я занимался вопросами методологии, я всех учил: учил прокуроров прокурорить, судей судить, адвокатов защищать и прочее. А здесь представилась возможность личным примером доказать… Но сложно, очень сложно было. Участие в первом деле, даже успешное, оно еще окончательно не определило мой выбор, поскольку у меня были наработки в науке, даже в концепции судебной реформы. Почему-то мне приписывают, что я один из ее авторов. Это не так. Но в концепции судебной реформы, великолепный документ, который определил затем развитие законодательства, там ссылка на мои исследования, которые были. Так что я был большой советский ученый.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А стали большим адвокатом. И всё же если даже успех в первом деле не окончательно вас убедил принять решение стать адвокатом, что же стало поворотным моментом?
Г. РЕЗНИК: Я могу вам сказать. Понимаете, что получилось?.. Можете представить себе, что в мелкую речку входит тяжеловесный линкор, он чуть ли дна не касается, перегруженный огромным количеством техники. И я был такой линкор, я был перегружен огромным количеством знаний, теоретических, исторических, традиций определенных. Я после этого дела – оно было необычным, хотя рассматривалось в районном суде, – может представить, этот яйцеголовый Резник, ученый, он оказывается в рядовых процессах о краже, о хулиганке и прочих. Хотя есть большая доля истины в том, что дела интересными делают адвокаты. И у меня были дела в районных судах, были интересные.
Но получилось так: началась борьба с коррупцией, и дела по первой инстанции стал рассматривать аж Верховный суд СССР. И я, представьте себе, первые шесть, даже семь лет своей адвокатской деятельности практиковал по первой инстанции в Верховном суде СССР. У меня было пять дел. Потом у меня был Верховный суд Молдавии, Грузии, Узбекистана. Это всё были интереснейшие дела, в которых я нашел приложение своих нехилых знаний. Это не важно, заказное дело или не заказное, но там тебя слушают, потому что там юристы более высокого уровня. Я стал реализовываться очень полно, мои знания стали получать применение. Так оно и пошло. И видите, я перед вами, и вы меня пытаете.
И очень тяжелое решение было, когда мне предложили возглавить Московскую городскую коллегию адвокатов. 1997 год, мне 59 лет. Я бежал от всех административных должностей, никогда ничего не возглавлял, кроме волейбольных команд и научных коллективов. Я считал себя закоренелым индивидуалистом, что так и есть. Но получилась ситуация… Как в 1985-м меня позвали, и я был нужен корпорации. А здесь 1997 год, так случилось, что некому было возглавить Московскую городскую коллегию, и ко мне, как к Хлестакову, пришли: Михаил Александрович, идите управлять департаментом. Так случилось, что ген корпоративности взыграл. В нас заложено значительно больше, чем мы о себе представляем. Вроде как я стал неплохим председателем. А дальше я вынужден был бороться за пост адвокатской палаты города Москвы, силой обстоятельств, может быть, даже вопреки своему желанию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это было навязанное решение?
Г. РЕЗНИК: Оно было продолжением вхождения в должность председателя Московской городской коллегии. Я представлял традиционную адвокатуру, это были особые события. В общем, я прекрасно понимал: чтобы реализовать некоторые взгляды на адвокатскую профессию, не как на торгашескую, не как на коммерческую, некому было это линию проводить. Поэтому так случилось. Наши решения, как это называют американские исследователи, импринтинги, точечные решения. Вот какое-то решение, которое человек принимает, скажем, 14 лет, принял решение, оно определяет затем довольно длительный отрезок жизни человека. И то решение, которое было в 1997 году, оно, конечно, повлекло значительные последствия. Больше того, мне пришлось даже ограничить свою адвокатскую практику.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте вернемся к вашему первому тяжелому решению – стать адвокатом. Прошло столько лет, за плечами столько дел. Вы ни разу не жалели о том, что приняли тогда это решение?
Г. РЕЗНИК: Нет. Я потом убедился в том, что, если бы такой профессии не было, ее надо было бы выдумать, для того чтобы юрист Резник мог реализоваться. Это особая профессия. Не то чтобы адвокат обязан любить людей. Мы сталкиваемся постоянно, может быть, и не с лучшими представителями рода человеческого, и с ситуациями очень тяжелыми, и с произволом. Не то что любить… Но адвокат ненавистник людей – это невозможно. Я хочу вам такую вещь сказать. Я вроде не слабый человек. Как-то я отматываю пленку и вспоминаю: мне с детских лет людей было жалко. В детские годы я был довольно крепкий субъект, как-то я за правду-матку вступался, за слабых, был бит нередко, но бывали случаи, когда я одерживал победу. Я хочу сказать – мне людей жалко. Представьте себе, нет того человека, любого, совершившего любые преступления, даже серийного убийцы, в защиту которого нельзя сказать ничего.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. любой человек достоин того, чтобы его защищали.
Г. РЕЗНИК: Право на защиту в уголовных делах, оно универсально.
И. ВОРОБЬЕВА: Это понятно. Я имею в виду с какой-то моральной точки зрения.
Г. РЕЗНИК: Представьте себе. У нас задача более узкая, мы же не выясняем в процессе – хороший человек или плохой. Предъявляется обвинение в совершении конкретного деяния. Бывает так, что все-таки личность человека, она шире, чем самый страшный поступок, который он совершил. Человек жил длительное время до того, как его привлекли к ответственности, совершал разные поступки, делал, представьте себе, и какие-то добрые вещи. В плакатных злодеев я в них не просто не верю, я знаю, что их нет. А если человек плакатный злодей, практически стопроцентно это человек невменяемый.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы выясняете про своих подзащитных – эта жизнь до предъявления обвинения…
Г. РЕЗНИК: Это в зависимости от характера дела и в зависимости от нашей позиции. Если подзащитный заявляет, что он не виновен в совершении преступления, и спор идет именно о самом факте преступления, то это совершенно излишне, потому что мы оспариваем по существу, мы спорим с доказательствами. Но не по всем делам я защищал людей, которые были совсем не виновны, а речь шла о квалификации преступления.
Если вы знакомились с моими публикациями по делу Pussy Riot… Кстати, это исключение. Я адвокатам говорю: нельзя комментировать дела, в которых не принимаешь участие, особенно по вопросам виновности-невиновности. Но здесь на поверхности всё. Никто из нормальных людей морально их не оправдывает, конечно. Это, безусловно, поступок, и с моральной, и с правовой точки зрения осуждаемый. Но, извините, буквально про них написана статья административного кодекса. А их, извините, потянули в уголовку. И были дела, по которым было совершено самоуправство, а человека привлекают за мошенничество, предположим. Поэтому стоит вопрос о правильной правовой квалификации. Но иногда стоит вопрос о мере наказания. Поэтому разные дела, и это требует от адвоката привлечения разного рода знаний.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о ваших делах, которые вы можете комментировать… Кстати, эта фраза «мы чужие дела не комментируем», если бы вы знали, как часто мы ее слышим в службе информации.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы пытаемся получить комментарии по каким-то делам…
Г. РЕЗНИК: Неужели? От адвокатов?
И. ВОРОБЬЕВА: От адвокатов регулярно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы их воспитали.
Г. РЕЗНИК: Я их воспитал. Потому что я каленым железом… Но без согласия коллег, естественно. Мы просто привлекали к моральной ответственности. Конечно, не изгоняли.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но товарищеский суд был.
Г. РЕЗНИК: Конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: В общем, вы их воспитали.
Г. РЕЗНИК: Не всех.
И. ВОРОБЬЕВА: Большинство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть над чем работать. Так все-таки возвращаясь к вашим делам… У вас было много громких дел. Какое бы вы выделили по количеству сложных решений, которые приходилось внутри процесса принимать?
Г. РЕЗНИК: Представьте себе первое адвокатское дело. Это было такое синтетическое. Дело было безосновательно закрыто, мне нужно было открывать процесс. Т.е. оно рассматривалось на закрытом заседании, когда не было для этого оснований. Дальше мне по процессу надо было делать привлеченную в соучастии с моим подзащитным, который не признал себя виновным… А там была такая дама, которая действительно позорила адвокатское сообщество, и она начала давать показания на всех, абсолютно ложные.
Я поставил задачу сделать ее своей союзницей, мне надо было ее обаять в ходе процессе. Потому что ее защищала чудесная адвокат, она попросила ее. Но она не могли слова сказать, потому что та буквально идет в атаку на всё сообщество, всех изобличает и прочее. Адвокат, он не может расходиться в позиции с подзащитным. Пока обсуждают позицию, понятно, что адвокат может говорить – я считаю, что вот так надо, а если подзащитный говорит «нет, я считаю, что так», тогда адвокат может сказать: «В такой ситуации вам, может быть, лучше обратиться к другому адвокату». Но если подзащитный говорит «нет, я от вас не отказываюсь», это тяжелейшая ситуация для адвоката. Там сидела Ирина Саадьевна Карпинская, выдающийся адвокат, уже под 70 было ей. И вот эта дама, которая тоже была адвокатом, по недоразумению… Она сидела и глотала таблетки. Единственное, что она говорила подзащитной: «Резник, он защищает того, но он и тебя защищает». И в конце, когда я заявил ходатайство о возбуждении уголовного дела в отношении следователя по особо важным делам – вообще, это был 1985 год, дорогие мои…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выступить с таким ходатайством – это отдельное решение.
Г. РЕЗНИК: Но самое интересное было другое. Когда ходатайство заявляют, там спрашивают у всех участников процесса, поддерживают или нет. Вдруг меня вот эта дама стала поддерживать, на следователя, про которого раньше она говорила, какой он весь мудрый и человечный, что он открыл ей глаза на правду и прочее. Это, знаете, не часто бывает.
И. ВОРОБЬЕВА: Однако победа.
Г. РЕЗНИК: Кстати, очень интересно суд отклонил мое ходатайство. Было написано буквально так (процесс этот описан, не только мной): «Без дополнительной проверки и оценки полученных данных недостаточно для возбуждения дела». Хотя дело и возбуждается для того, чтобы проверить эти данные. А всё было скрыто. Я вскрыл фальсификацию, несоответствие документов, одного другому, нарушения при допросах. И дальше у меня были сложнейшие допросы, ходатайства, допросы экспертов, заявления ходатайства о проведении разных экспертиз. Конечно, были и дальше такие дела. Но здесь в синтезе всё было.
И. ВОРОБЬЕВА: Всё концентрированно было в одном деле. Во-первых, я удивлена, потому что сейчас у нас перерыв, а я вообще не поняла, куда делось это время. По-настоящему. Мы сейчас прервемся на несколько минут, потому что регламент у нас такой. Но я бы заявила ходатайство о том, чтобы не прерываться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Об отводе новостей и рекламы.
И. ВОРОБЬЕВА: К сожалению, не дадут мне такой возможности, отклонят, и даже отвод судье не дашь. Мы продолжим программу «Разбор полета» с Генри Резником через несколько минут. Очень интересно. У нас еще много интересных вопросов, в том числе от наших слушателей.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Продолжается программа «Разбор полета». Мало времени, очень много вопросов. У нас в гостях вице-президент Международного союза адвокатов, президент Адвокатской палаты Москвы Генри Резник.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вспоминать ваши дела, там была масса громких дел. Насколько человек, которого вы защищаете, вас клиент, его статус вам помогает или мешает? Например, вы защищаете президента или представляете его интересы.
Г. РЕЗНИК: Есть уголовные дела, есть гражданские дела. Кстати, я не цивилист, я не веду ни жилищные дела, ни наследственные, ни семейные дела о разводе. Сейчас мужики появились, которые разводят и сводят. Там очень талантливые адвокаты. Но раньше этим занимались только женщины. Мужчины, они хотят поменьше работать, побольше получать. Шутка. А в уголовных делах и гражданских делах я веду только дела о защите чести и достоинства. Тут я беру дела тех людей, у которых, я считаю, есть честь и достоинство и есть в глазах моих достойная репутация.
Что касается уголовных дел, что вам сказать… Приходится встречать разных людей. Лучше, когда человек приятный. Приятных во всех отношениях бывает мало. Я вспоминаю только, пожалуй, Леру Новодворскую. У меня было забавное дело в 96 году. Я просто ее обожаю. У нас очень интересное было дело. Речь моя опубликована, как и другие речи. Могу вам сказать, что желательно, чтобы клиент себя понимал. И тогда, когда к ответственности привлекаются крупные чиновники, то налаживать контакт бывает тяжело. Но я честно могу вам сказать, вроде как от меня пока никто не отказывался, и контакт всегда находился. Бывают разные дела. Бывают дела, когда произвол. И ты прекрасно понимаешь, что в данной ситуации правом и не пахнет, а защищать надо. А бывают ситуации, когда…
Понимаете, действует презумпция невиновности. И оправдываются не тогда, когда положительно доказана невиновность. Почему додумались до презумпции невиновности? Потому что отрицательные факты невозможно доказывать большей частью, только если не алиби. Говорят так: адвокат должен быть активным, обязательно активным, отстаивать, работать в процессе. Я обычно говорю так: мы и не активны, и не пассивны, мы другие. Есть дела, по которым, действительно, адвокату в поте лица надо работать. А есть дела, по которым адвокату можно сидеть и смотреть, всё для тебя сделает и делает прокурор. И вот сидишь в процессе, и ты понимаешь, что обвинение не удается доказать. Где-то внутри ты оцениваешь и думаешь: в принципе, наверное, рыльце-то в пушку. Но, извините, я защитник, у меня по закону односторонняя позиция. И думаешь: господи, прокурор, что ж ты так допрашиваешь, что же идиотские вопросы какие задаешь.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте я задам.
Г. РЕЗНИК: А этот вопрос, на котором мы бы крутились… Это издержки состязательного процесса. Мы, адвокаты, не ищем истину, мы защищаем в рамках предъявленного обвинения. И не то что Резник, Шмидт, Падва, они что-то изобретают. Додумалось человечество до того, что в уголовном деле обязательно должен быть профессиональный защитник, который противостоит громаде государства. Дело велось на предварительном следствии несколько месяцев, а то и свыше года, работала целая бригада, целая группа, составляется обвинительный акт, обвинительное заключение, дальше прокурор утверждает, идет суд. Вы понимаете, чему мы противостоим? И уже абсолютно обезоруженный человек, не опасный, вот ему отряжается, для того чтобы была справедливость в суде, чтобы профессионалу прокурору, государственному обвинителю противостоял защитник. И я не могу, извините, ни в чем согласиться с прокурором, если с этим не согласен мой подзащитный, – тогда в деле появляется уже два прокурора. Это такая профессия.
И. ВОРОБЬЕВА: Я по поводу состязательности процесса хотела спросить. Поскольку я не юрист и не адвокат, я могу комментировать процессы, в которых я не участвовала. Хочу вспомнить процесс по делу Политковской, первый, который был в военном суде. Там был суд присяжных. Когда мы слушали речи адвокатов (там в основном был один адвокат – Мурад Мусаев) и речи прокуроров, было ощущение, что прокурорам даже не нужно стараться, для того чтобы убедить присяжных в том, что они правы. Я не прошу вас комментировать это дело.
Г. РЕЗНИК: Почему? Я могу прокомментировать. Я плохо не могу говорить о коллегах. Вы знаете, чему я радуюсь? Я радуюсь притоку в сообщество молодых талантливых юристов.
И. ВОРОБЬЕВА: Много приходит?
Г. РЕЗНИК: Приходят. Но тут особая проблема. Мы принимаем, у нас достаточно строгие экзамены. Не могу сказать, что какие-то заоблачные выси, мы не требуем каких-то нюансов теоретических. Приходит очень много молодых талантливых юристов, некоторые стажировку проходили за рубежом. Потом они поступают в адвокатуру, вы их в судах общей юрисдикции не видите, они все идут помогать бизнесу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Корпоративные юристы.
Г. РЕЗНИК: Абсолютно правильно. И это неизбежно в любой стране, в которой появляется свободный рынок и появляется частный бизнес. И они появляются в арбитражных судах, а большей частью они обслуживают какие-то крупные коммерческие проекты. В общем, криминалистов, адвокатов молодых не так много. И я, честно говоря, просто радовался, потому что Мурад Мусаев по этому делу проявил себя в высшей степени профессионально, я бы сказал морально. Но затем, когда он, между прочим, стал возражать, что не надо, извините, поливать грязью Политковскую. Это был очень хороший ход. Потому что он расположил к себе. Он стал – путь не обижается на меня Мурад – играть в объективность. Потому что мы, адвокаты, объективными быть не должны, потому что истину мы не ищем. Но вот ходы были у него… Отличная профессиональная работа, когда он просто разбивал эти улики, которые давало обвинение. Я, честно говоря, просто радовался.
И. ВОРОБЬЕВА: А если в целом про состязательность процесса. Почему я об этом заговорила? Потому что там был суд присяжных, и мы видели, как это сработало, мы видели настоящего актера, настоящее выступление, мы видели, как это происходит, со страстью, и мы видели результат. Но возникло ощущение, что в целом состязательность процесса в России, она, в принципе, куда-то ушла, что адвокаты, которые приходят в процесс, они заранее понимают, что это бессмысленно, что это биться головой об стенку, если это профессиональные судьи.
Г. РЕЗНИК: Я хочу вам такую вещь сказать. Я говорил вам об определенных закономерностях, как дело оказывается в суде. У нас дурная наследственность, в наших профессиональных уголовных судах. Еще при Сталине 10% оправдательных приговоров было. Был короткий период, когда вообще было не до уголовных дел, когда боролись с врагами народа и прочее.
Но могу вам сказать, что где-то к середине 60-х годов вообще у нас оправдательные приговоры, они просто исчезли, 20 лет их вообще не было. Потому что судьи по-прежнему осознают себя не представителями независимой судебной власти, вот у них установка такая, что вместе с прокуратурой, со следствием они борются с преступностью. И учитывая, что кладется уже обвинительное заключение написанное, утвержденное прокурором, изначально у судей презумпция достоверности материала предварительного следствия.
И адвокатам, для того чтобы добиться оправдательного вердикта, надо полностью разрушить эту постройку. А я говорю – по самой логике не могут быть отрицательные факты положительно доказаны. По этой причине в спорных случаях ум профессионального судьи – я цитирую вам выдающегося российского процессуалиста Ивана Фойницкого – наклоняется обычно в сторону обвинения, а не оправдания. А учитывая, как говорил другой великий юрист (видите, как я перегружен всем) Блос Эльтон (имя неразборчиво)…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наука не оставляет вас.
Г. РЕЗНИК: Он говорил так: «Самая большая ошибка, которую допускают люди, не сведущие в процессах, это когда дела делятся на черные и белые, тогда как значительная часть дел серые». Вот для чего и нужна состязательность, судоговорение – для того чтобы стороны группировали доказательства по обвинительному по обвинительному или по оправдательному принципу. И здесь как раз эти серые дела, если они решаются в соответствии с презумпцией невиновности, то сомнения толкуются в пользу обвиняемых. Что это означает? Не доказанный факт приравнивается к доказанному.
В профессиональных судах, к великому сожалению, презумпция невиновности проявляется очень и очень слабо. Но мы не в Швейцарии. И я стучу по столу. И не только у меня, но и у других адвокатов бывают удачи, причем нередко тогда, когда никто и не ждет и руками разводит. Потому что среди судей немало, а может быть, большинство нормальных, честных людей. И если нет какой-то политической заказухи, которая просто сверху придавливает, как по второму делу Ходорковского, вот какой-то заказухи такой, то, в общем, надо сражаться. Ну да, стена перед тобой, но она не сплошная.
И. ВОРОБЬЕВА: Нам, журналистам, которые наблюдают за многими процессами в постоянном режиме, уже стало казаться, что оценить качество адвоката – хороший ли он адвокат, профессиональный адвокат, опытный адвокат – уже невозможно: что бы он ни делал, мы не можем оценить. Потому что у него результат практически один и тот же.
Г. РЕЗНИК: Давайте представим себе. У нас примерно 1% оправданных в профессиональных судах. Немножко больше. Нужно смотреть, потому что половина дел решаются в особом порядке, там спора нет. Пожалуй, 2% от полумиллиона. Значит, примерно 80 тысяч человек в России оправдываются полностью. Страна большая, конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: 2% – это мало.
Г. РЕЗНИК: А при Софье Власьевне вообще не было оправдательных приговоров. Там другое было, там дела на доследование отправляли, что сейчас невозможно, потому что это состязательный процесс.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы в каждом нашем эфире задаем вопросы от наших слушателей, причем это те вопросы, которые вы сами выбрали. Илья из Ярославля пишет вам: «Генри Маркович, были ли у вас дела в адвокатской деятельности, в которых ваш клиент был бы полностью (а может, частично) виновен и вы про это знали, но при этом выигрывали дело? Как вы справляетесь с чувством несправедливости, когда реальный преступник оправдан судом благодаря вашей блестящей (без сарказма) работе? Совесть не мучает после таких случаев?»
Г. РЕЗНИК: У нас, простите, профессиональная справедливость и профессиональная совесть. Совесть меня мучила бы, если бы я подговаривал свидетелей, фальсифицировал документы и прочее. В данном случае я не судья, и мое внутреннее убеждение – а я так оцениваю, что, наверное, все-таки виновен… Ситуация, когда человек не признает себя виновным и приглашает адвоката, чтобы он его защитил, и признается ему, что он совершил преступление, это ситуация теоретическая вообще. Она интересна, для того чтобы вот так порассуждать… В моей практике был другой случай, когда меня в обратную сторону обманывали.
Я противостою обвинению, и я спорю с доказательствами. Я, между прочим, честно выполняю свой долг. И когда я доказываю, что обвинение, оно не подтверждено, что доказательства, которые выложил на стол прокурор, они несостоятельны, они противоречивы, они слабы и прочее, за пределами этих корок уголовного дела никаких источников познания для меня нет. Извините, я не провожу какой-то розыск самостоятельно или расследование, для того чтобы мне составить представление о справедливости или несправедливости приговора. У нас состязание идет на основе тех доказательств, которые собрало обвинение.
И. ВОРОБЬЕВА: Вам приходилось отказываться от своих клиентов?
Г. РЕЗНИК: Что?
И. ВОРОБЬЕВА: Приходилось ли отказываться от дела? Вот вы согласились вести дело, но потом в процессе ознакомления с делом поняли, что не будете работать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приняли решение отказаться.
Г. РЕЗНИК: Я вспоминаю одно дело, которое адвокат Резник проиграл не где-нибудь, а в суде присяжных. Я вступил в это громкое дело, не буду называть его, громкое дело об убийстве, я вступил в это дело, поскольку были очень серьезные основания считать, что в отношении моего подзащитного дело сфабриковано ФСБ. Серьезные основания были. А потом, когда я в дело вступил, я убеждался в том, что оснований для того, чтобы это чем-то подкрепить, нет. Больше того, там создалась житейская ситуация, которая делала дело абсолютно не выигрывавшемся. Когда человек, который посажен, обращается ко мне с просьбой – «Генри Маркович, не бросайте меня»… Я плохо себя чувствовал. Если бы я из этого дела вышел, извините, не проиграл бы в суде. Я всё время говорю адвокатам: не будьте заложниками своих побед и поражений. Даже великие Плевако и Спасович не всегда выигрывали дела. Я, правда, бросил играть в карты, но играл почти профессионально в преферанс… Да, я одно время даже немножко жил этим.
И. ВОРОБЬЕВА: Это интеллектуальная игра.
Г. РЕЗНИК: Там есть такая заповедь: не выигрывай всегда – потеряешь партнеров.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, мы вопрос так не формулировали. Все-таки как вы принимаете для себя решение кого защищать.
Г. РЕЗНИК: У меня есть, конечно, выбор. Конечно, я все-таки могу выбирать дело с позиции какой-то определенной. Но сейчас очень много составляющих. В такое дело, как дело Ходорковского, я не пошел. И я не пошел бы сейчас. Потому что мои обязанности корпоративные просто не позволяют мне участвовать в такого рода деле. Это дело тебя похоронит. Можно вести только это дело, больше ничего не делать. Могу вам сказать, у меня было последнее дело, тяжелое дело – министра ядерной энергии Адамова. Вот здесь я могу вам твердо сказать – на скамье подсудимых сидел невиновный. Он министр, раструбили – коррупция и так далее.
Американский суд его полностью оправдал по якобы коррупционным делам. Евгений Олегович – даже не заказное дело было, – он пал жертвой несчастного стечения обстоятельств, которое против него объединило правительство США и наше. Я из этого дела не вышел, и слава богу, что Евгений Олегович остался на свободе, хотя там принимался приговор о реальном лишении свободы. Повторяю, глубокое мое не просто убеждение, а правовая конструкция, она была совершенно не основательна.
Дальше я был в деле Сторчака. Слава тебе, господи, что оно на предварительном следствии справедливо разрешилось, он было прекращено. Я с ужасом думал: если оно окажется в суде, то как мне с моими корпоративными обязанностями… А я не мог бы опять отказать. Представьте себе, да, наше поколение шестидесятников сентиментально: когда на тебя смотрят глаза, преисполненные надежды, нельзя отказывать, нельзя уходить из дела. Вот это безнравственно, я считаю, для адвоката.
И. ВОРОБЬЕВА: Сергей Сторчак был в нашей программе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В программе «Разбор полета» он был вторым гостем на этом эфире и удивлял нас рассказами, совершенно неожиданными.
Г. РЕЗНИК: Я к финансам отношения не имею, неожиданных рассказов у меня нет. Но просто предшественники Сторчака – и Вавилов, и Жуков – никто же не отказывался от того, что государство получило деньги, не выполнило своих обязательств и деньги не отдает. И потом, когда за этими деньгами пришли, и Сторчак боролся для государства буквально за каждый миллион, его сажают в тюрьму. Что вам сказать?
И. ВОРОБЬЕВА: У меня еще много вопросов. Но сначала давайте зададим традиционный вопрос. Мы начинали с вопроса о том, какое самое тяжелое решение вы принимали в своей жизни. Сейчас вы над чем сомневаетесь, над каким тяжелым решением?
Г. РЕЗНИК: Откровенно говоря, я профессиональный адвокат, я не могу прямо политизироваться. Но, кроме того, я член Общественной палаты и я гражданин. Я откровенно могу сказать – не всегда я говорю то, что мне хочется сказать. Я никогда не говорю то, что мне не хочется сказать, но иногда я наступаю на горло собственной песне, опираясь на то, что это может повлечь какие-то неблагоприятные последствия.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы потом не жалеете о том, что промолчали?
Г. РЕЗНИК: Жалею.
И. ВОРОБЬЕВА: И в следующий раз вы всё равно молчите?
Г. РЕЗНИК: Следующий раз бывает другой. Сами понимаете, я адвокат, мне легко найти защитные механизмы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А часто вам приходится прибегать к защитным механизмам, чтобы с самим собой быть в гармонии?
Г. РЕЗНИК: Крайне редко. Мне повезло с профессией. Мне не надо было никогда не лебезить, ни ловчить, ни подлаживаться под власть, ни участвовать в определенных схемах серых. Я человек свободной профессии. Не помню, кто говорил: «Свобода лучше, чем несвобода».
И. ВОРОБЬЕВА: Господин Медведев, кажется.
Г. РЕЗНИК: Медведев говорил?! Я под этим полностью подписываюсь. Это дает мне определенные преимущества. Я могу вам сказать, что, конечно, занятие профессионально какой-то деятельностью – это, на мой взгляд, само по себе благо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Гостем программы «Разбор полета» сегодня был Генри Резник, один из самых известных российских адвокатов. Хорошо, что все-таки не получилось у вас стать журналистом. Эфир для вас вели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Всем счастливо.