Анатолий Ермолин - Разбор полета - 2012-10-08

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», которую ведут для вас Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. У нас сегодня в гостях Анатолий Ермолин – ветеран группы спецназначения «Вымпел», подполковник в запасе. Как всегда в «Разборе полета» говорим мы о тех решениях, которые человек принимает в течение жизни, решениях, которые затрагивают и других людей тоже.

И. ВОРОБЬЕВА: Первый наш вопрос, уже традиционный в данной программе, – какое самое сложное решение вам приходилось принимать в жизни, которое затронуло не только вас, но и других людей?

А. ЕРМОЛИН: Было три сложных решения, два из которых в большей степени затрагивали меня. Это решение, которое я принимал еще курсантом, мальчишкой – служить или не служить мне в спецназе, когда было сделано такое кадровое предложение. При этом принять решение нужно было очень быстро. Второе решение было связано с решением уволиться из «Вымпела», отслужив 10 лет. Когда тебе остается до пенсии 1 год и 7 месяцев, принимается решение прекратить связь с тем, чем ты занимался последние 10 лет своей жизни, что любил, что ценил. И, наверное, очень сложное решение, которое касалось не только меня, в ситуации неясности, это решение, связанное с выступлением против политики партии в ситуации, когда я был депутатом ГД от фракции «Единая Россия», и которое закончилось моим отчислением из рядом фракции. Тогда я точно понимал, что это решение касается не только меня, не только моей семьи, но что оно касается целого ряда других людей. Одни будут недовольны, другие, возможно, будут недовольны. Это было сложное решение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда по порядку. Первое решение, о котором вы упомянули, это решение пойти в спецназ. Какая тогда у вас была альтернатива? В чем состояла эта вилка? И аргументы за и против, что стало решающим. О чем вы тогда думали?

А. ЕРМОЛИН: Там как раз ситуация была такая, что времени думать не было совсем. Это выглядело следующим образом. Это было в казарме пограничного училища, я был курсантом 3-го курса. Уже после отбоя все легли спать. Вдруг меня ночью, где-то в 11-30 расталкивает мой курсовой: «Ермолин, вставай-вставай, быстро пошли». Я оделся, мы вышли в коридор, он говорит: «С тобой Карпухин поговорить хочет». Я чуть не упал. Потому что все знали, что Виктор Карпухин – герой России, создатель группы «Альфа». Идем по спящему училищу. Ночь. Не такая уж ночь, но в училище дисциплина, поэтому все уже отошли ко сну. Заходим в кадры, сидит Карпухин, напротив сидит начальник отдела кадров, в руках у них в подстаканниках чай, но пахнет коньяком. Видно, что старый офицерский прием – коньяк налит. Карпухин на меня глаза поднимает, уже такие тяжелые: «Ко мне пойдешь?» Вот и весь вопрос был. И решение, наверное, было готово, потому что я говорю: «Пойду».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы как ответили – «так точно» или «ну, пойду»?

А. ЕРМОЛИН: Я сразу сказал – пойду. Он на меня еще внимательнее посмотрел: «У меня убить могут. Пули летят», – он уже подвыпивший такой, показывает, как у него над ушами пули свистят. Я говорю – всё равно пойду. Он говорит: «Иди готовься». Вот так принималось решение. Я вышел: у меня адреналин, кровь бурлит. Т.е. я понял, что я принял самое главное решение в своей жизни. Но я принял его не думая. Для мальчишки, который мечтает стать настоящим офицером, получить предложение от Карпухина – не знаю, с чем можно было сравнить эту мечту. Поэтому я, конечно, не думал. Я вышел, там взводный стоит – ну чего? Я говорю: «Позвал к себе». – «Да ты чего?» И такая ревность в глазах, что даже жалко его стало.

И. ВОРОБЬЕВА: Это в каком году было?

А. ЕРМОЛИН: 1984 год.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Соответственно, увольнялись вы…

А. ЕРМОЛИН: В 1994-м.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Через 10 лет. Это решение вам давалось уже по-другому?

А. ЕРМОЛИН: Здесь решение было не спонтанным. Это решение было обдуманным, связано оно было с теми историческими событиями, в которых мне, как офицеру спецназа, приходилось участвовать. Это все горячие точки, один не состоявшийся, к счастью, штурм Белого дома, 1991-й, 1993-й – это уже состоявшийся штурм Белого дома. После этого Борис Николаевич обиделся, что мы неправильно действовали, не так резво выполняли поставленные задачи. Так или иначе было принято политическое решение избавиться от спецназа из другой эпохи, из другой системы. И вышло постановление о реформировании нашего подразделения и о передаче его в структуру МВД. Для людей типа меня, которые пришли в «Вымпел» 10 лет назад.

Я пришел на третий год жизни этого подразделения и всю жизнь отдавал, наряду с другими офицерами, созданию традиций этого подразделения… Но я-то шел в подразделение нелегальной разведки КГБ СССР. Это к вопросу о том, что меня в училище приглашали в «Альфу», а на самом деле всё закончилось «Вымпелом», я распределился все-таки в «Вымпел», а не к Карпухину. В тот момент это был один из факторов, который влиял на принятие моего решения. Нам раздали щиты, дубинки, начали учить строить черепахи, начали ориентировать на задачи, связанные с полицейскими функциями. Это нам здорово не нравилось.

Но самое главное, если говорить ключевой фактор, я понял, что «Вымпел» не нужен той власти. Я понял, что ближайшие 10 лет подразделение будут уничтожать. И я это всё видел, это уже было заметно. В том виде, в котором мы были созданы как разведывательно-диверсионное подразделение, способное выполнять разного рода задачи с нелегальных позиций, в том числе за рубежом… Я бы так это сформулировал – мы были слишком умные, слишком много и слишком быстро могли узнать про действовавшую тогда власть.

И. ВОРОБЬЕВА: А кто-то вместе с вами тогда ушел?

А. ЕРМОЛИН: Больше 90% личного состава оперативно-боевых отделов уволились. Нас было чуть больше ста человек, это 10 групп по 10-12 человек, это был весь «Вымпел», я имею в виду с точки зрения подготовленных подразделений, которые могли действовать в любой стране и выполнять любую задачу. При этом было под три тысячи человек обслуживающего персонала, что было абсолютно неэффективно. Мне было понятно, что мы не нужны. И вот эта стратегическая оценка – я понял, что мне сейчас 29, будет 39, если стране и понадобится обновленный «Вымпел», то это уже будет не мое время.

И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий спрашивает: «Как показывают в боевиках работу спецназа – насколько всё реалистично?»

А. ЕРМОЛИН: Есть разные боевики. Мне очень нравится наш боевик «Диверсанты», потому что он сто процентов про наш аналог. Мне очень нравится этот фильм, он у меня не вызывает сильной профессиональной критики. К вопросу о теме нашего разговора. Там старший начальник, он, кажется, полковник НКВД, он говорит: «Ты, Бобриков, не дрейфь, в экстремальной ситуации организм сам примет правильное решение». Бобриков, не будь дурак, переспрашивает: «А если не пример?» Тот отвечает: «Значит, не заслужил». В боевых подразделениях это, наверное, ключевой фактор – ты никогда не знаешь: заслужил ты или не заслужил это правильное решение.

Иногда у тебя бывает секунда на принятие этого решения, особенно если техническая неисправность, или ситуация охраны людей, или ситуация специальной операции. Там времени на раздумывания нет. А что касается заданного вопроса, то бывает и покруче, чем в боевиках. Но, к сожалению, очень часто не получается вот так – раз, и над головой захваченного ребенка попасть в голову преступника. Несмотря на то, что многие люди умеют стрелять в тире таким образом, мгновенно реагируя, фактор боя – никогда не знаешь, на чьей стороне удача.

Моя версия, почему «Вымпел» и «Альфа» понесли такие большие потери в Беслане, она заключалась в том, что ребята не хотели рисковать. Они понимали, что в кино всё классно, когда террорист ребенком прикрывается, а в реальной жизни они хотели идти на сближение, работать ножами, врукопашную. И практически все были убиты через бронежилеты, т.е. их расстреливали в упор, что невозможно в другой ситуации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о тех решениях, которые нужно принимать как раз во время специальных операций. Мозг как-то сам молниеносно реагирует. Вы же не задумываетесь иногда, есть же какие-то механические решения? Или интуитивно? Или вас готовили и говорили, что есть некоторые алгоритмы – по ним и действуйте?

А. ЕРМОЛИН: Это уже почти готовые ответы в этих вопросах. Есть разные ситуации. Что мне очень нравится в военном дриллинге, в натаскивании? Иногда бывают такие ситуации, когда тебя натаскивают-натаскивают, ты думаешь: елки-палки, сколько можно висеть на этих стропах парашюта, всё ж понятно. И только в критической ситуации понимаешь, насколько это важно. У меня была такая ситуация реально. Мы прыгали с парашютами ПВ-3 на море, на воду. А специфика парашюта водолаза… Это когда боевые пловцы десантируются и тут же уходят под воду. И они уже летят, они выпрыгивают из самолет уже включенными в аппарат, в снаряжении, с вооружением. У нас был подготовительный прыжок в Очакове. Прыгают с особо низких высот, потому что самолет идет на почти бреющем, т.е. парашют позволяет десантироваться с 50 метров.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. он раскрывается сразу же, точнее он раскрыт.

А. ЕРМОЛИН: Он не раскрывается, потому что это принудительная система. Он начинает раскрываться, как только ты выпрыгиваешь. Хорошо, что нас бросали с 200 метров. А нас подстраховывали десантные корабли. Было сильное волнение, ветер. И когда я выпрыгнул, посмотрел себе под ласты (в прямом смысле, потому что в ластах был) и вдруг увидел, что вместо моря, большого и синего, я лечу на антенны этого корабля. В этой ситуации думать было нельзя, потому что оставалось метров 40-50. И тогда уже чисто рефлективно – парашют нужно отвести в сторону, нужно увеличить парус со стороны, противоположной препятствию путем подтягивания строп. Я до сих пор помню, я почти долез до купола по стропам. Он изогнулся, и я упал в море, выбил плечо сильно, но я не упал на эти антенны. И я тогда вечером, когда не мог уснуть, вспоминал: господи, как хорошо, что я не сачковал на этих подвисных системах. Это ситуация, когда такой дриллинг, он тебе дает шанс выжить.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. организм помнит, что надо делать в такой ситуации.

А. ЕРМОЛИН: А вот это как раз про Бобрикова. Это была та ситуация, когда организм сам знал что делать, он быстрее меня принял решение. Это как раз тот случай.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решения в рамках приказов. Все-таки военные люди, они подчиняются приказам. Этот приказ, он оставлял вам возможность для принятия самостоятельных решений, или, напротив, это была для вас такая лазейка – я решений не принимаю, я действую согласно приказу?

А. ЕРМОЛИН: Это зависит от конкретной ситуации. Очень часто ты знаешь четко конкретную задачу, которая перед тобой стоит, и ты не можешь ее не выполнить, если ты офицер. Ты можешь выполнить, потом застрелиться, если тебе не нравится выполнять эту задачу, но вооруженные силы и дисциплина в таких подразделениях, она строится на том, что офицер не имеет права отказаться от выполнения поставленной задачи. Я понимаю, что потом появились законы об антинародных приказах и так далее. Но если каждый боец будет рассуждать – антинародный приказ он выполняет или конституционный, то вооруженных сил в стране не будет. Это моя принципиальная позиция. Здесь проблема избирателей, которые должны выбирать правильных политиков, для того чтобы они ставили правильные задачи, но не военнослужащего, который по уставу должен быстро, беспрекословно выполнить полученный боевой приказ. Если этого правила нет, то ничего не работает. Тогда у нас нет ни армии, ни дисциплины, ничего.

И. ВОРОБЬЕВА: Но были же приказы, которые вам не нравились, которые не хотелось исполнять?

А. ЕРМОЛИН: Были приказы, которые не нравились. И это как раз была ситуация и перед 91-м, и во время ГКЧП. Было очень нервное и смутное время. Мы понимали, почему люди на улицу выходят. Мы видели таких же людей, как наши матери, отцы, братья. Они нам дома то же самое говорили, что разъяренная толпа на улице кричала. У меня был такой комплекс – я не знал, как себя вести, если на меня побегут сто бабушек и начнут у меня из рук вырывать автомат. Я точно знал, что я по ним стрелять не буду, а как отдать автомат, я тоже не представлял. Поэтому у меня зависание системы шло по полной. Но здесь это вопрос, конечно, личного выбора.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как тогда в 91-м году? 1989-й, 90-й, 91-й, вот это время.

И. ВОРОБЬЕВА: 93-й.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До 93-го не будем доходить, остановимся пока на 91-м. Как вы тогда принимали решения? Как вы свою систему, которая зависала?.. Ctrl+Alt+Del нажимали? Как вы ее перезапускали?

А. ЕРМОЛИН: Я для себя выработал следующую установку. На самом деле у нас многие начали увольняться еще задолго до 94 года. Я входил в Баку, ситуация в Нахичевани. Потом один из самых кризисных моментов в моей офицерской жизни – это ситуация в Пригородном районе Осетии, где осетино-ингушский конфликт. В этой ситуации я точно понимал, что если я, уже достаточно обстрелянный майор, который прошел через большой набор горячих точек, включая Афганистан, если меня не будет, то не факт, что командир, который будет на моем месте, он будет принимать такие же обдуманные, взвешенные решения.

Кстати, к слову о взвешенных решениях. Когда наши войска входили в Баку, мы туда шли как освободители, как защитники. К исходу вторых суток мы уже были враги для всех – для азербайджанцев, для всех. Почему? Потому что туда вводили как раз не нас, туда входил не подготовленный спецназ, не «Альфа», не «Вымпел» и не строевые части ВДВ, а туда наспех набрали зеленых партизан, и эти ребята, которые уже забыли, что такое автомат, они начали входить в Баку. И когда начали снайперы уничтожать участников этого ввода войск, естественно, эта братва, они тут же начали палить во все стороны, перебили огромное количество мирных жителей. И мы из освободителей тут же превратились в оккупантов.

Это как раз вопрос и мотивации офицера. Поэтому профессиональный офицер в такой ситуации не должен уходить. В такой ситуации мы точно не приняли бы решение на открытие огня. Я считаю, что высшая заслуга того же «Вымпела» – это штурм Белого дома, хоть мы решили сейчас отдельную тему обсуждать… Я объясню почему. Матюками защищались этажи. Взрослые люди. Если бы это были мальчишки из ВДВ и так далее, они бы, наверное, тоже крошили налево и направо. А в нашей ситуации каждый лестничный проход отвоевывался путем матюком, переговоров, криков, когда взрослые полковники, старшие офицеры кричали: эй, мужики, ну что, друг в друга стрелять будем? Давай договоримся. Т.е. взрослые, обстрелянные люди. Поэтому всегда, с точки зрения принятия решений, опираться на людей, которые знают, что такое экстремальная ситуация и которые не закипают в такой ситуации. Закипают, но при этом могут себя контролировать.

И. ВОРОБЬЕВА: Как принимаются решения стрелять или не стрелять?

А. ЕРМОЛИН: Спецоперация имеется в виду? Обычно при нормальных условиях заранее разрабатывается план проведения спецоперации, когда каждый боец знает свой маневр, кто за кем выдвигается, сектора обстрела и так далее. Соответственно, при этом ставятся задачи – то ли ты работаешь на поражение, то ли задача обязательно хотя бы одного взять в живых, или задача всех брать живыми. Т.е. задача определяется командой, которую получают спецназовцы при выполнении.

И. ВОРОБЬЕВА: Что-то пошло не так, появился какой-то случайный человек, внезапно началась стрельба с другой стороны. Вот вы говорите, что не приняли бы решение открывать огонь там, в Баку.

А. ЕРМОЛИН: Может быть, и приняли бы решение открывать огонь в ответ, но скорее всего это был бы осознанный ответ, мы бы точно не стали стрелять налево-направо. Пока ты не видишь цель, ты не открываешь огонь.

И. ВОРОБЬЕВА: Если задачи стрелять нет в общей операции, но есть обстоятельства, как принимается молниеносное решение? Вот в меня стреляют. Мне выстрелить в ответ или нет?

А. ЕРМОЛИН: Обычно, конечно, если ты видишь угрозу для твоей жизни, ты будешь стрелять в ответ. Общая установка: если есть оружие и нет приказа брать в живых, то ты увидел оружие в руках противника – ты имеешь право открывать огонь. Хотя были большие проблемы, особенно в советское время.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас сейчас будет перерыв, а потом мы обязательно вернемся к этой ситуации, еще к Пригородному району обязательно, наконец-то поговорим про 1993 год более подробно. Программа «Разбор полета» с Анатолием Ермолиным через несколько минут.

А. ЕРМОЛИН: Продолжается программа «Разбор полета». В студии Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. У нас в гостях Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел», подполковник в запасе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вас прервали перед перерывом прямо в начале рассказа о том, как же принимаются решения стрелять или не стрелять.

А. ЕРМОЛИН: В ту ночь Карпухин беседовал не только со мной, еще было три человека, которые действительно пошли в «Альфу». И один из них – не могу называть его фамилию, потому что он действующий офицер «Альфы», герой России, полковник – свой первый орден получил в первый день выхода на работу.

И. ВОРОБЬЕВА: Ничего себе.

А. ЕРМОЛИН: Он лейтенантом после отпуска отгулял, пришел, а в «Альфе» же всё просто – сразу тебя в боевой расчет ставят, вне зависимости от того, какая у тебя подготовка. И он сразу же попал в боевой расчет и принимал участие в штурме захваченного самолета, там наркоманы бойцы были. Вот оно был вторым в расчете, который ворвался внутрь самолета. Я знаю, что первые двое, помимо орденов, еще два года ходили в прокуратуру, отписывались, почему пули прошли сюда, почему ты стрелял вот так, а не сяк. Офицеров «Альфы», ну, не по судам таскали, но очень жестко заставляли отписываться, почему стрелял так, а была ли возможность спасти им жизнь. Хотя они вооруженные, обкуренные сидят внутри. Я думаю, многие офицеры (если это нормальные офицеры), которые принимают решения на применение оружия, они понимают, что так просто всё это не будет. По крайней мере, в мое время так было.

И. ВОРОБЬЕВА: Немножко отойдем от принятия решений. Тут есть вопросы со словами, которые я не очень понимаю, но вы в перерыве уже объяснили. Алекс спрашивает, умеете ли вы стрелять по-кубински. Что такое стрелять по-кубински? Я хочу, чтобы наши слушатели тоже поняли.

А. ЕРМОЛИН: Слушатель имеет в виду систему боевой стрельбы бам-бам, как ее в свое время называли, которая пришла из Латинской Америки. Она на самом деле пришла в большей степени из Никарагуа. Кубинские инструктора готовили никарагуанцев тоже. По тем временам в Никарагуа у нас действовала одна группа «Вымпела». Когда они прислали шифровку, сообщение о том, что они нашли человека, который таким-то и таким-то образом стреляет, никто у нас не поверил. Речь шла о том, что за 3,5 секунды можно достать пистолет, перезарядить, послать патрон в патронник, поразить при этом 4 мишени, каждую двумя выстрелами.

И. ВОРОБЬЕВА: 3,5 секунды.

А. ЕРМОЛИН: Это упражнение у них называлось упражнение «Президент».

И. ВОРОБЬЕВА: Интересно.

А. ЕРМОЛИН: Своя специфика у партизан была. Я сейчас поправлюсь, «Президент» – тремя выстрелами мишень поражается, т.е. два выстрела в грудь, один в голову, вот это упражнение называлось «Президент», когда тройной выстрел делался.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извините, пожалуйста, я судорожно думаю, что нам потом скажут по поводу этой программы.

И. ВОРОБЬЕВА: С тремя по-кубински.

А. ЕРМОЛИН: Я на самом деле всё фильтрую, рассказываю только то, что есть в открытой печати. Ничего секретного я не расскажу. Этого человека привезли к нам в часть. Кстати, есть фильм «Легенды «Вымпела», его каждый раз на 20 декабря показывают, там даже показывают этого Хосе, как он проводит эту тренировку. И через месяц мы все стреляли так. Сейчас так стреляют все группы контртеррористического центра, все этой технологией владеют. Обычно я слышал, что такой метод стрельбы называют «по-кубински». Хотя это не совсем корректно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне больше нравится название «бам-бам». Сразу становится ясно, что имеется в виду, – система «бам-бам», не путать с системой «президент», там три выстрела.

А. ЕРМОЛИН: А я объяснил, почему «бам-бам»?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что там два выстрела.

А. ЕРМОЛИН: Это я в перерыве объяснял, а в эфире я этого не сказал. Там три элемента: быстрое доставание оружия, условно медленное прицеливание и очень быстрый спуск. Так вот спусковой крючок после прицеливания нажимается два раза. И пуля идет дуплетом. Останавливающий эффект. Кто понимает, что такое боевая стрельба, – он в разы больше, и противник, пораженный одним выстрелом, он, умирая, может напоследок тебя с собой забрать. А останавливающий момент после выстрела по методике «бам-бам» гарантирует, что человек будет отключен на все сто процентов.

И. ВОРОБЬЕВА: Представляю, сколько было шуток, когда учились стрелять по методу «бам-бам».

А. ЕРМОЛИН: Это была революция в стрелковом деле. Это абсолютно противоречит всем наставлениям по стрелковому делу.

И. ВОРОБЬЕВА: Классическому обучению.

А. ЕРМОЛИН: Да. Это, кстати, к вопросу о принятии решений.

И. ВОРОБЬЕВА: Я хотела как раз сказать. Кто-то умный принял решение, что вот этот человек из Никарагуа, вообще никакого отношения не имеющий к нашим подразделениям, будет их учить.

А. ЕРМОЛИН: Про решения, кстати. У меня был такой период, когда я должен был ставить молодых лейтенантов на крыло. Приходили десантники, пограничники. Я уже был командиром группы, их передавали моей группе, мне нужно было их срочно обкатать по нашим методикам. У нас поменялся генерал, командир части, пришел генерал-лейтенант Герасимов, мне сказали: слушай, ты покажи генералу, как мы стреляем, только потихоньку, чтобы он сразу не запретил. Понятно, что это было нарушением всех инструкций по тем временам.

Я в течение часа показывал: товарищ генерал, сначала мы стреляем вот так, как учат во всех училищах, потом начинаем стрелять с двух рук, потом мы начинаем стрелять парами, потом тройками, потом с перебежками. В конце упражнения, когда группа врывается в замкнутое помещение, скажем, человек 6, и все стреляют над головой друг у друга по системе «бам-бам», это всё выглядит как автоматная очередь сразу пяти человек, и всё это в ближайшем физическом контакте друг с другом. Герасимов на меня посмотрел и говорит: «Ладно, майор, стреляй. Только ни одного плана-конспекта я тебе не подпишу». Это тоже был мудрый ход, потому что нельзя так стрелять по инструкциям. Но война по инструкциям не ведется, и боевая подготовка не должна вестись по инструкциям.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули, что одним из самых напряженных моментов в вашей карьере, где были сложные решения, стала работа в Пригородном районе, осетино-ингушский конфликт. Какие решения были там? Насколько это было сложно в рамках приказа, за рамками приказа?

А. ЕРМОЛИН: Там были две ситуации. Одна связана с Егором Тимуровичем Гайдаром. Я уже был тогда командиром группы. Нас прикрепляли к временной администрации, а Егор Тимурович тогда был главой временной администрации.

И. ВОРОБЬЕВА: 92 год.

А. ЕРМОЛИН: Было введено федеральное управление, такие группы антитеррора прикреплялись, помимо 9-го управления, «лички», которая всегда с ними была. И это было в Пригородном районе. Буквально на следующий день горят дома, еще тела не остыли. Мы входим в одно из сел с группой. Женщины плачут. Ситуация ужасная. Все отмечают специфику Егора Тимуровича (отмечали) – что он очень честный человек. Что он думает, то и говорит. В данной ситуации для меня это была мощная подстава, потому что он, действительно, всю правду сказал. Он пришел, начал общаться с людьми и говорит: большое горе случилось, первое, второе, третье… А потом произносит такую фразу: но всё должно нормализоваться, и ингуши должны вернуться.

Он еще фразу не заканчивает, и я понимаю, что у меня времени спасти его доли секунды, меньше. Толпа обомлела, а потом сотни рук, когда они поднялись, я уже успел крикнуть команде – быстро под броню. Его схватили за руки, за ноги, тараном пробили людей, в прямом смысле, и закинули прямо под броню бронетранспортера. А потом нас немножко порвали. И если бы это решение не было исполнено за полторы-две секунды, я бы не знаю, что дальше было бы. Сказал правильные вещи, но контекст ситуации не позволял такие вещи произносить.

А вторая ситуация, она трагическая, к сожалению. Она связана с именем известного человека Поляничко, очень уважаемого нами человека. Он еще в Афганистане по линии ЦК курировал действия в Афганистане. Он тоже был одно время главой временной администрации, с ним был генерал-майор Корецкий. У меня был очень жесткий конфликт по поводу как раз принятия решения. Он всё время собирался ехать в Тарское, есть такое село. По оперативной информации, там на него готовилось покушение. Я всё время докладывал. А у нас были большие полномочия. Т.е. мы могли настоять на том, что руководитель не мог выдвигаться. И я говорил, что мы можем туда выдвигаться только на трех бронетранспортерах, под броней, со взводом ОМСДОНа, прикрывающего нас.

И он мне говорил: «Майор, ты что, с ума сошел? Как ты себе это видишь – я приезжаю к людям, вылезаю из-под твоей брони? Едем на «Волгах», в легких бронежилетах». Я говорю: «Нет, не едем, я вдовам в глаза смотреть не хочу». Целый месяц он меня мурыжил, но со мной так и не поехал. А когда я заменился, буквально только с аэропорта пришел домой, сел пить чай – звонок. Дежурная звонит: «Товарищ майор, срочно прибыть в часть. Боевая тревога. Все вылетаем во Владикавказ». Я говорю: «Я час как с Владикавказа. Что случилось?» Она говорит: «Поляничко расстреляли». Вот как раз там, на одном из тех поворотов, который был нами просчитан как место возможной засады. Погиб он, погиб Корецкий, погибли два человека из «Альфы» екатеринбургской. Я думаю, у той группы, в отличие от меня, даже не было возможности познакомиться с оперативными документами. Я думаю, они прилетели, им тут же поставили в лоб задачу – на «Волгах», в бронежилетах, вперед…

И. ВОРОБЬЕВА: Хотя бы понятно, почему вы называете это время и эту ситуацию одной из самых тяжелых. 1993 год. Какое самое тяжелое решение в 1993 году? И давайте пойдем дальше, у нас еще много вопросов по вашей дальнейшей жизни, после увольнения уже.

А. ЕРМОЛИН: 1993-й год. Там вроде всё было просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зашел в Белый дом, поматерился в коридоре, постарался свести к минимуму ущерб – и пошел дальше.

А. ЕРМОЛИН: Так сложились обстоятельства, что я лично в Белый дом не входил, я был в группе резерва. Но я могу рассказать, кстати, о принятии решений в этих событиях, потому что мои друзья входили, и это как раз очень важно на тему принятия решений. Потому что никто не хотел штурмовать. И когда Борис Николаевич поставил задачу непосредственно командирам моего уровня, кто был непосредственно на месте, офицеры вышли, и понятно, что им было не до того, никто особо не хотел штурмовать, но никто и не собирался не выполнять поставленную задачу.

И я хочу отдать должное нашему командиру, командиру «Вымпела» на тот момент Герасимову. Он принял очень сложное решение для себя. По крайней мере, в какой-то другой ситуации он просто мог попасть под трибунал за такое свое решение. Он собрал «вымпелов» и сказал: «Товарищи офицеры, задача получена. Не выполнить ее мы не имеем права. Но я предлагаю подумать вам 3-5 минут и потом вызову добровольцев». Т.е. он дал шанс каждому офицеру принять решение, сделает он шаг вперед или не сделает. Один из моих ближайших друзей – фамилию не буду называть, Василий Иванович его зовут, – он рассказывал эту ситуацию.

Он был таким же командиром, как и я. Он говорит: «Я стою, и мне надо принимать решение – идти штурмовать Белый дом или не идти. И я думаю – Герасимов толковый мужик, уважаемый офицер, генерал. Ну что же, я его подведу? Я шаг сделаю вперед». Герасимов говорит – выйти вперед добровольцам. «Я шаг делаю вперед, и за мной выступает всё отделение. Я оборачиваюсь – мужики, вы-то куда пошли?» – «Вася, ты пошел. А мы что, не пойдем, что ли?» Т.е. это уже ситуация в хорошем смысле круговой поруки. Т.е. никто не хотел, но неписаные законы нашей службы всё равно привели к тому, что достаточно большое количество офицеров сделали этот шаг и стали выполнять поставленную задачу. И выполнили именно таким образом, что нас потом всех разогнали.

И. ВОРОБЬЕВА: Зато крови не было.

А. ЕРМОЛИН: Да. Зато не было крови.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, вы довольны этими решениями.

А. ЕРМОЛИН: Я очень доволен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас после карьеры военной была еще и карьера политическая.

А. ЕРМОЛИН: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И есть. И с ней, кстати, связано третье самое сложное решение, о котором вы говорили в начале. Давайте поподробнее.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы избирались по спискам «Единой России», это был еще созыв 1999 года.

А. ЕРМОЛИН: Это был 2003-й, конец.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы идем всё время с шагом в 10 лет. 1984-й – первое решение, 1994-й – второе решение, 2004-й – медленно, но верно подошли к третьему решению. Что там случилось? Как вы решились пойти по спискам «Единой России»?

И. ВОРОБЬЕВА: Это тоже вопрос.

А. ЕРМОЛИН: Я тогда не был политиком, когда я решался. Я был человеком, который в рамках нефтяной компании «ЮКОС» отвечал за масштабные образовательные проекты, в которых участвовали более 50 университетов, более тысячи школ. За 11 таких проектов мы все стали лауреатами премии президента и правительства. Мы скорее были культурными деятелями или общественными в лучшем случае. Чего тут греха таить, мне предложили, сославшись на администрацию президента, я имею в виду внутри «ЮКОСа» предложили баллотироваться по спискам. Я в этой не видел никакой крамолы, потому что, честно говоря, считал себя достойным того, чтобы баллотироваться в депутаты ГД. Я принял это предложение, отсобеседовался в Кремле у Суркова. Я шел по всем инстанциям, всё было по-честному.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё было по-честному. Отсобеседовался с Сурковым – всё по-честному.

А. ЕРМОЛИН: Всё было по тем понятиям, да. А потом система в какой момент сломалась? У меня не было никаких обязательств ни перед «ЮКОСом», ни перед «Единой России». Когда я общался с людьми, которые меня рекомендовали, я спросил: «А что мне надо делать?» – «Ничего. Надо быть нормальным депутатом». Такая была установка.

И. ВОРОБЬЕВА: И такое случается.

А. ЕРМОЛИН: Понятно, что я, наверное, был первым депутатом, который получил корочку, после этого стал разбираться, кто такой депутат Госдумы. Я был уверен до последнего, что меня вычеркнут вместе с другими депутатами, которых поддерживал «ЮКОС». Но, видимо, мой прежний опыт позволил мне остаться в этих списках. Практика внутри самой Думы не позволила мне остаться внутри этой фракции. Там было много неприятных моментов, когда было понятно, что с тобой никто не собирается тут как с депутатом общаться. А когда уже стало понятно, что ситуация совсем плохая…

А ситуация совсем плохая случилась когда? Как раз после Беслана. Это ситуация, когда я потерял в том числе и близких мне товарищей. Ряд погибших офицеров я хорошо знал близко. И когда мне после этого говорят, что губернаторов надо не выбирать, а назначать, потому что был Беслан, а я знаю, что в Беслане был полный бардак с элементарным управлением спецоперацией, с непринятием решений из первых уст, вот тогда передо мной встал вопрос – я это проглатываю и даю комментарию как все, либо я даю свою профессиональную оценку тому, что произошло.

Я дал свою профессиональную оценку, и уже как политик. А я по-честному хотел попробовать себя в качестве политика, в качестве народного депутата. Я попытался повести себя как независимый депутат. По статусу каждый депутат и должен так себя вести. Сначала написал письмо Грызлову о том, что я категорически не согласен, что есть взаимосвязь между терроризмом и выборами губернаторов.

Потом выступил с одной инсайдерской информацией. Это известный случай, думаю, сейчас нет смысла о нем рассказывать. Какая она инсайдерская? Я про эту историю молчал, поскольку мне казалось каким-то глупым фарсом, когда депутатов собрали в Госдуме и начинают им говорить, что они все не депутаты, а они все обязаны тому, кто их собеседовал, – Владиславу Юрьевичу. А здесь ситуация, когда я понял, для чего это делалось. Я понял, что зачистка как раз перед неким событием, когда всё это произошло. Я не говорю, что Беслан был специально разработан для этого, но это был повод. И я тогда всё это понял. Мне же нужно было что-то доказывать, аргументировать свою позицию. И я про эту историю рассказал.

Потом был раппорт «голому королю», который сейчас тоже можно найти, почитать, где я высказался свою позицию по поводу того, что представляет из себя курс Владимира Владимировича, какие ждут перспективы. Кстати говоря, если его сейчас перечитать, можно увидеть, что я на сто процентов спрогнозировал всё, что произошло в декабре минувшего года.

И. ВОРОБЬЕВА: И потом вас попросили, или вы сами? Как это происходит?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Собранием постановлено – исключить за нарушение партийной дисциплины…

А. ЕРМОЛИН: Тут пошла информационный вал о том, что я засланный агент «ЮКОСа», что я спящий агент «ЮКОСа», что я в нужный момент проснулся и так далее. Хотя из того же «ЮКОСа» звонили и говорили: «Слушай, ты что делаешь? Кто тобой руководит?» Я говорю: «Никто». – «Ты сам?» – «Сам». – «Ну, тогда мы так и скажем, что ты сам». А потом в администрацию вызвали меня, покойный Александр Сергеевич Косопкин, начал проводить воспитательную беседу: «Ты же в таком подразделении служил, ты в такой компании работал, ты что, не понимаешь, что это рабочее совещание?» Я говорю: «Александр Сергеевич, а разделение властей». Он тут же перешел на вы и сказал: «Ну ладно». Потом меня в Думе пригласил Олег Морозов, он был руководитель нашей подфракции, сказал: «Анатолий Александрович, принято решение вас отчислить». Я говорю: «Зря. Я готов поработать с депутатами «Единой России». Он так испугался, говорит: «Но вы же не будете устраивать комсомольского собрания?» Я говорю: «Не буду, ладно». А потом было голосование. Я видел, что за меня, за исключение проголосовали 4 человека.

И. ВОРОБЬЕВА: За исключение?

А. ЕРМОЛИН: Там человек 9 сидели, 5 воздержались, 4 проголосовали за мое исключение. Морозов поднял кипу бумаг и сказал: «Все проголосовали заочно». Вот так выглядело мое формальное исключение из фракции. Я нисколько не жалею, поскольку доработал свой срок не зря. А спал я как хорошо после этого…

И. ВОРОБЬЕВА: Решение, над которым сомневаетесь сейчас.

А. ЕРМОЛИН: А сейчас не сомневаюсь. Сейчас все решения приняты, всё нормально.

И. ВОРОБЬЕВА: Уже идем курсом. Ясно. Спасибо большое. И от наших слушателей, которые пишут, что было очень интересно. Действительно, было очень много подробностей интересных. Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел», подполковник в запасе, был у нас в программе «Разбор полета».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Анатолий. Программу для вас вели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева.