Анатолий Адамишин - Разбор полета - 2012-09-17

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, со мной, как всегда, Ирина Воробьева. Мы начинаем нашу программу, посвященную людям, которые принимают решения, тем решениям, которые они принимают. У нас в гостях Анатолий Адамишин - заместитель министра иностранных дел СССР 1986-1990 гг., министр РФ по сотрудничеству с государствами СНГ 1997-98 гг., Чрезвычайный и Полномочный Посол. Если мы сейчас будем перечислять всю вашу карьеру, это будет очень долго.

А. АДАМИШИН: Посол в отставке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер, Анатолий Леонидович.

А. АДАМИШИН: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Анатолий Леонидович, вы человек, который принимал много решений в своей жизни. Какое из них было самым трудным, самым тяжелым?

А. АДАМИШИН: Я готовился к такому вопросу. И я не могу вспомнить, какое решение было для меня тяжелым. Может быть, тяжелым был процесс обдумывания, переживания. Но, в принципе, дела подходили к такому рубежу, когда я знал, как отвечать на тот или иной вопрос. При этом технология принятия решения – это дело специфическое. Первым пунктом я бы поставил необходимость иметь возле себя хорошую команду, советников, тех, кто может тебе подсказать, причем может подсказать так, чтобы он не думал, как тебе вести, а чтобы он высказывал свое собственное мнение. Без такой команды принимать решения по серьезным делам очень сложно. Второй пункт – ты должен сам знать этот предмет, не полагаться только на советников, знать его желательно досконально. Третий пункт – ты должен не бояться брать на себя ответственность. Советуют тебе все, решение принимаешь ты один. Когда такая технология соблюдается, то и решения получаются правильными.

И. ВОРОБЬЕВА: А были такие моменты, когда такой команды рядом с вами просто не было?

А. АДАМИШИН: Были такие моменты. Может, стоит рассказать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно. Интересны какие-то ваши личные истории, воспоминания, когда вы оставались один на один с этим сложным решением.

А. АДАМИШИН: Один момент касался общеевропейского совещания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это в каком году было?

А. АДАМИШИН: В 1975 был заключен заключительный акт, основополагающий документ в Европе. Разрядка, радость, благоденствие. А затем следовали так называемые многосторонние встречи для проверки, как этот заключительный документ работает. Мы – хотя «мы» трудно сказать, скорее речь шла о руководстве, оно взяло на вооружение прекрасную манеру – те положения, которые нас устраивают, мы выполняем. А там и выполнять было нечего, потому что это было закрепление границ. А те положения, которые нас не устраивают, – права человека, возможность жениться, прекратить глушение передач и так далее, – мы не выполняем. На первой же белградской встрече был большой по этому поводу скандал с западниками. Мы еле-еле проскочили. Потом началась вторая встреча, мадридская, встреча в 1983 году. Там был корейский самолет сбит – в общем, тяжелая ситуация. А я этим процессом занимался лет 20, поскольку долго боролись и за идею, и за проведение. И я вижу, что мой министр Андрей Андреевич Громыко гробит мадридскую встречу.

И. ВОРОБЬЕВА: Что значит гробит?

А. АДАМИШИН: Он ведет дело к тому, чтобы встреча закончилась безрезультатно. А почему у него такая ситуация? Потому что критика идет в адрес Министерства иностранных дел, что оно, подписав заключительный акт, дало лазейки нашим идеологическим врагам и так далее. И МИДу, главе МИДа это было не очень здорово. Что значит, если закончится безрезультатно такая встреча? Это означает, что на процессе разрядки ставится большой крест. К тому же было там еще такое добавление – конференция по военной разрядке, которая должна была быть принята Мадридом, она тоже отходила бы на второй план.

Я его переубедить не могу. Наш представитель в Мадриде, который там сидит, тоже не может переубедить. И тогда у меня остается последнее средство – я звоню по правительственной связи, вертушка так называемая, Анатолию Ивановичу Блатову, помощнику Андропова, объясняю ему ситуацию. Он говорит: «Да нет, ты драматизируешь». Почему? Потому что драматические телеграммы наверх не выходит, из министерства не выпускаются руководством министерства. Но он быстро врубается, как сейчас говорят. На следующий день мне звонит и даже по вертушке говорит тоном конфиденциальным: «Тревожный сигнал возымел действие».

Мы хотели, чтобы он доложил это дело Андропову. А я уже вижу по поведению Громыко. Громыко уже вызвал нас всех и начинает давать прямо противоположные указания. Мадрид тем самым спасается. И спас его Юрий Владимирович Андропов. Почему такая разница? Потому что если у Громыко был подспудный момент обвинения в том, что он дал маху с идеологическими лазейками, то у Андропова, генерального секретаря, такого не было. И Юрий Владимирович, надо сказать, был настроен более-менее нормально. Он нам говорил, например: «Мы у себя по правам человека не можем дать послаблений, но нашим союзникам вы не навязывайте нашу точку зрения. А то с кем мы останемся? С Чаушеску?» И в советском руководстве была вот такая разница мнений. И Мадрид благополучно заканчивается, принимают решение об этой самой конференции, которая тоже благополучно заканчивается. А я молюсь, чтобы не прослушивали вертушку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы Громыко не узнал, что вы звонили в Москву.

А. АДАМИШИН: Это, конечно, был антисоциальный поступок.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это нарушение субординации.

А. АДАМИШИН: Это нарушение субординации, причем жесткое. Надо сказать, что я не злоупотреблял этим. Хотя не я один был такой храбрец. Я знаю прекрасно, что некоторые люди, как Фалин, как Ковалев, заместитель министра, они разыгрывали между собой такие игры. Тут мне надо было решать только одному, тут я ни с кем не мог посоветоваться.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы потом не жалели о том, что приняли такое решение?

А. АДАМИШИН: Я считаю это благородным поступком.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько часто, если мы сейчас говорим про дипломатическую вашу карьеру, существует свобода в принятии решений? Потому что все-таки дипломат, тем более если он в ранге посла, он играет по жестким правилам, которые диктует МИД его страны. Где тут самостоятельность решений?

А. АДАМИШИН: Это очень хороший вопрос. Должен вам сказать, что чиновник – это профессия тяжелая. Если хорошо выполняется, она очень важная профессия, поскольку она крутит этот аппарат фактически. Но у тебя должна быть позиция на тот случай, когда твое мнение расходится с мнением начальства. Когда твое мнение сходится с мнением начальства, там всё более-менее спокойно (но так бывало только в перестройку фактически). И ты должен выбирать. В большинстве случаев ты подчиняешься дисциплине, особенно когда ты видишь, что большого вреда от этого нет. Но наш лозунг, наш девиз рабочий был – уменьшать ущерб. Где могли, мы пытались уменьшить этот самый ущерб. И вот закройся Мадрид ничего не значащим документом – это был бы ущерб. Нам удалось – довольно редкий случай – этот ущерб уменьшить.

Повторяю, у посла тем более обязательно должна быть готовность к тому, что он попадет в ситуацию, когда указания из Москвы не совпадают с его личной позицией. Я вам могу рассказать, со мной такой случай был на практике. Я был послом в Англии, поехал туда после первого замминистра России, т.е. я уже варился в этой российской каше. И я уже в Москве делал всякие движения, жесты, маневры в отношении нашей политики по Югославии, поскольку мы слишком следовали за американцами, слишком смотрели в рот американцам.

В общем-то направленность политики возвращения России в то лоно, которому она принадлежит, – западных стран, демократических стран, – была совершенно правильная позиция, но была она слишком раскрытая. И американцы этим умело пользовались. У нас, например, были такие доводы: мы должны соблюсти демократический образ России. Друзья мои, не защищается внешняя политика во фразе «защитить демократический образ России». Она защищается во фразе «ты должен блюсти интересы России». Тебе никогда не скажут – всё, ты полностью демократический образ соблюл, мы с тебя ничего не спрашиваем. Когда я в Англии был, я вижу, продолжается такая штука. Там где мог советовался со своими товарищами, они мне говорили: «Анатолий Леонидович, это немножко резковато». Я говорил: «Но ты согласен с этим?» – «Да, согласен». – «Тогда отправляем». Так мы направили несколько телеграмм в Москву. Никакого движения. Потом мне уже конфиденты говорят – просто министр не выпускает наверх эти телеграммы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. он у себя на министерском уровне все ваши рекомендации, назовем их так, всё забрал и оставил при себе.

А. АДАМИШИН: Да, он оставил при себе. В этом случае у посла очень мало возможностей повлиять. Но одна возможность есть. После очередной депеши я делаю приписку: «Прошу разметить эту телеграмму президенту РФ».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас была такая возможность.

А. АДАМИШИН: Да. Этим очень редко пользуются послы, это случай чрезвычайный. И тут не стал министр задерживать эту телеграмму, послал ее Ельцину. И Ельцин вызвал меня в Сочи. Я за 20 часов добрался из Лондона в Сочи, где смог высказать то, что я думаю о нашей политике.

И. ВОРОБЬЕВА: А чего это касалось? Что за тема была?

А. АДАМИШИН: Югославия. Американцы настаивают на бомбардировках сербов, мы пытаемся это дело уменьшить. Весь Запад нападает на сербов, забывая про то, что точно так же ведут себя мусульмане, хорваты и так далее. Т.е. там сложная ситуация гражданской войны, в которую не надо бы вмешиваться на одной стороне. А Запад фактически вмешивается на стороне мусульман и хорватов против одной стороны сербов. И начинаются разговоры насчет того, что потом НАТО будет следить за мирным процессом, вернее за тем, как будет этот мирный процесс соблюдаться, и российские подразделения будут включены в НАТО. Я говорю, что нам ни в коем случае нельзя давать наши подразделения под команду НАТО, страна это не поймет, на месте не будет ничего. Я просто привожу те примеры, по которым шли расхождения. Я всё высказал на этом собрании. Там был Ельцин, Козырев (министр иностранных дел), Грачев (министр обороны), Барсуков (министр безопасности, по-моему, тогда). Довольный уехал в Лондон. Но почти ничего не изменилось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, для вас это было сложным решением – отправить такую депешу напрямую президенту и потом, по сути, отстаивать свою позицию перед президентом и министрами. Но закончилось-то нечем. Вы о том решении не жалеете?

А. АДАМИШИН: Закончилось тем, что я был доволен, что я смог свою точку зрения высказать. Потом продолжали американцы бомбить сербов. Я говорил – давайте выйдем из контактной группы на то время, пока они бомбят, и не будем входить туда пока. Или мы вели переговоры с НАТО о заключении потом соответствующего соглашения. Я говорил: «Пока они бомбардируют, прекратим переговоры». Т.е. использовать методы дипломатического нажима. У нас других методов не было. И вроде бы соглашались. Какое-то время это еще немножко продержалось, но фактически линия поведения не изменилась. Так что мой выстрел был хлопушкой.

И. ВОРОБЬЕВА: Анатолий Леонидович, давайте вернемся на шаг назад. До того, как вы стали послом в Великобритании, вы были депутатом Госдумы. Т.е. вы досрочно сложили с себя полномочия депутата и стали послом. Это решение как происходило? Вам просто предложили и вы согласились? Как вы вообще стали депутатом?

А. АДАМИШИН: Я не думаю, что это очень интересно. Но могу рассказать. Мне позвонил Явлинский и сказал: «Анатолий Леонидович, входите в мой список. Я сказал: «Yes, sir». Я Явлинского знал, «Яблоко» было тогда на высоте.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда был Явлинский, Лукин…

А. АДАМИШИН: Явлинский, Лукин, Болдырев. «Яблоко» было в хорошем состоянии. И вошел я в список «Яблока», был избран депутатом и был поставлен перед необходимостью, альтернатива была: либо остаешься депутатом, либо остаешься в МИДе. Нельзя было тогда совмещать эти две должности. Я выбрал МИД. И тут мне звонит Черномырдин и говорит: «Слушай, ты давай из Думы не уходи, потому что мы тебя будем двигать в председатели Думы, ты еще никому не успел навредить». Я начал отказываться – я в МИДе, не хочу я в Думу идти. Он мне говорит: «А если Россия попросит?» России, по-моему, совершенно безразлично, кто будет там, Дудкин или не Дудкин председателем Думы. Тем не менее, он меня уговорил, я в Думу пошел. Мою кандидатуру даже и не выдвинули в результате всех сложных маневров. Потом мне, правда, Черномырдин благородно сказал: «Если не пройдешь, то я тебе гарантирую возвращение в МИД». И я вернулся в МИД.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это был такой шаг в сторону – и потом обратно по дипломатической стезе.

А. АДАМИШИН: Я вам скажу, что те несколько дней, которые я провел в этой Думе, они были ужасными. Потому что там была такая аура, висела такая тяжелая, злобная атмосфера.

И. ВОРОБЬЕВА: Это было в 1994 году, еще Дума была Думой, мне кажется.

А. АДАМИШИН: Это была первая, которая на короткий срок избиралась.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, в Думе особо ничего не поменялось в плане ауры. Давайте про то, насколько различаются, по вашим ощущениям, решения, которые вы принимаете, будучи министром и будучи дипломатом. Все-таки это разный уровень ответственности. Что для вас было сложнее? Какие решения?

А. АДАМИШИН: Дипломату всегда проще – дипломат предлагает, он не принимают решения. Он предлагает министру принять решение. Я бы не хотел говорить, что всю жизнь я только и делал, что решал. Большей частью я был подчиненным, как и основная масса наших чиновников. Я должен был предлагать решения министру. В советские времена министр не брал на себя ответственность и посылал записку в ЦК и так далее. Но это, на мой взгляд, ничего не меняет от ответственности за то, что ты предлагаешь. Я всегда настаивал: ты считай себя не глупее тех, кому ты посылаешь свои предложения. Ведь ты сидишь на этом несколько лет, десятилетий, ты же всё это знаешь.

Бывали случаи, когда мне приносят бумагу, и я говорю: «Да что ты мне принес?» Это, говорит, социальный заказ. Т.е. он заранее знает, что понравится министру, что это будет по американцам и так далее. И вот он уже заранее идет на такой социальный заказ. И тогда я его пристыживал и говорил: «Ты же знаешь этот вопрос лучше, ты же думаешь по-другому. Ты напиши. Вычеркнет министр – это уже не твоя забота». Но если ты не напишешь, то и вычеркивать будет нечего. Так что процесс предложения решений тоже такой процесс, к которому ты должен подходить с ответственностью.

И. ВОРОБЬЕВА: А как это происходит? Мы видим, происходит какая-то международная ситуация – посол России такой-то стране заявил. Как происходит момент, когда посол в другой стране становится публичным и начинает высказываться от имени России, находясь в другой стране? Сначала нужно все слова у министра завизировать? Или нет, или все-таки это самостоятельная фигура?

А. АДАМИШИН: Я думаю, тут все-таки больше самостоятельности. Он общую линию, и в этой линии он и действует. Потом согласовывать с Москвой, никто тебе и не будет это позволять. Я вам приведу такой пример, острый, что называется. Путч. Наш бедный МИД дал по требованию путча указания посольствам, такие, которые шли в поддержку путча. Они в это время были правителями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Формально да.

А. АДАМИШИН: Я, на мое счастье, был в это время в Москве в отпуске. Нашел время и место отдохнуть. Но я по телефону поддерживал контакт с поверенным в делах. И я ему говорил, что ты не рвись, мол, не усердствуй особенно. Он не мог не выполнить указания, строго говоря. Но он их выполнял таким образом, что когда ему полагалось, предположим, пять раз сходить, он шел один раз. Когда ему предлагалось пойти к премьер-министру или президенту – как можно более высокий уровень, – он говорил, что не принимают, извини, я в МИДе отдал эту бумагу. Т.е. это тоже уменьшение ущерба.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это серьезное решение.

А. АДАМИШИН: Это серьезное решение. Если бы победил путч, то этим ребятам не поздоровилось бы. Точно так же, как не поздоровилось тем, кто бегал и рекламировал путч, кто снимал портреты Горбачева в посольствах. Да и в моей епархии, в Италии тоже произошел случай (правда, это был консул наш).

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы про этот случай обязательно поговорим, сейчас только сделаем небольшой перерыв на новости.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Снова добрый вечер. Это программа «Разбор полета». Мы продолжаем говорить с нашим гостем, это Анатолий Адамишин, человек, у которого очень много должностей, но мы договорились на простой формулировке – бывший посол. Хотя за ней на самом деле стоит большая история.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы обещали нам рассказать про острую историю, которая случилась с нашим консулом в Италии. А вы долго работали в Италии. Если я ничего не путаю, даже награждены каким-то орденом итальянским.

А. АДАМИШИН: Да, это было. Так вот если наше посольство заняло нормальную позицию во время путча, и настолько эта позиция была нормальная, что мне в Москву, на дачу, куда нельзя было прозвониться, позвонил президент Италии Коссига и говорит: «Посол, как правильно вело себя ваше посольство во время путча. И какой же идиот ваш консул в Генуе». Но его уже сняли к этому времени. Потому что он воспринял это за чистую монету, начат пропагандировать решения путча и так далее. Я повторяю, те, кто поддержал путч так или иначе, они довольно тяжело поплатились. Наш первый заместитель министра Квицинский, очень толковый работник, он подписал, просто потому что попросили его – ты подпиши, я ухожу, а ты подпиши, – он подписал, и на этом вся его карьера была испорчена. Только потом он был восстановлен на работе.

И. ВОРОБЬЕВА: Всего одна подпись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это тоже решение.

А. АДАМИШИН: Да, это тоже решение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бывают решения вынужденные. И у дипломатов наверняка их очень много.

А. АДАМИШИН: Безусловно. Я как-то читал курс под претенциозным названием «Как стать послом». Первое, что я пытался внушить этой молодежи, которая меня слушала, что прежде всего надо стать личностью. Потом на нее уже можно нарастить что угодно – агронома, педагога, дипломата и так далее. И ты, конечно, должен соображать, что отвечает, на твой взгляд, интересам страны, а что не отвечает этим интересам. И если ты будешь под этим критерием подходить к делу, то у тебя уже и будет ясная линия, тут не надо колебаться. У Громыко была такая манера – он любил выяснять, что думают его подчиненные по тому или иному вопросу. Он сидит один за огромным столом, а вокруг приставного стола 5-6 человек еле собрались. Он спрашивает, как обстоят дела по такому-то дела. И видно за версту, что его не интересует ответ по существу. Его интересуют, что скажут его люди. Я последний по очереди, поскольку самый молодой, и я знаю, что я скажу, поскольку мне как молодому позволялось. И поэтому я могу спокойно посмотреть. Вы знаете, физически ощущаешь напряжение, работу – что сказать? Как влистить? К сожалению, это была распространенная практика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что сказать, чтобы понравилось министру?

А. АДАМИШИН: Да. Влистить, как говорят в карточной игре, сказать так, чтобы министр остался доволен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это распространенная штука, мне кажется, на многих работах, когда любой подчиненный стремится угодить своему начальнику.

А. АДАМИШИН: Безусловно. Весь вопрос – как угодить. Тут тоже дьявол в деталях. Недавно я узнал, что эта фраза обрубленная. Потому что там говорится: дьявол, как и бог, в деталях. Так что не только плохие качества, но и божественные качества, они тоже в деталях.

И. ВОРОБЬЕВА: Как раз если говорить об этом, были моменты, когда вы сомневались? Сидите и думаете: ситуация, может быть, и не стоит того, чтобы сейчас этому начальству говорить, что все вещи, которые были сделаны по данному вопросу, были сделаны неправильно. Или сказать и таким образом изменить ситуацию, но, может быть, навлечь на себя гнев руководства.

А. АДАМИШИН: Безусловно, я не то что каждый раз пер на рожон и говорил, что ничего вы не понимаете, тут надо было бы делать так и так. Конечно, каждый раз ты думаешь, что ты огребешь. И даже не так страшно огрести какие-нибудь дисциплинарные взыскания, как немедленный окрик, крик и так далее. Конечно, каждый раз ты решаешь для себя – можно это пропустить или нельзя. Я вам приведу такой пример. Я был одно время спичрайтером у министра. И вот сидим над его речью на сессии ООН. Министр, его первый заместитель Корниенко и спичрайтер Дудкин. Доходим до определенного места, которое вписано могущественной рукой. Я говорю, что это нельзя говорить, потому что мы раньше говорили совсем другое. Громыко говорит Корниенко: «Он врет?» Корниенко не хочет такие слова употреблять… Одним словом, делает жест такой, что нужно идти дальше. Остается место непоправленным. Когда заканчивается эта сессия, мне, как спичрайтеру, дают возможность доредактировать. Тогда я уже своей рукой поправляю этот текст, он проходит и Корниенко, и министра. Я уже был немножко научен горьким опытом: думал, вот сейчас я полезу в драку, ничего хорошего не будет, а я смогу это дело поправить таким образом. Но, конечно, в большинстве случаев не удавалось поправлять. Иначе у нас была бы совсем другая политика.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы хотите сказать, что то, что вы могли бы поправить, и выступление было бы совсем иным, какие-то вещи не прозвучали бы… Т.е. ваша редакция не учитывалась…

А. АДАМИШИН: Я говорю о другом. Наша внешняя политика во времена Брежнева и Громыко была исключительно неподходящая для интересов страны. Ведь не может быть вход в Афганистан подходящим делом, не может быть подавление Чехословакии подходящим делом в интересах советского общества, не может быть эта гонка вооружений, не может быть конфронтация не только с американцами, но и со всем миром фактически. Потому что мы и с Китаем были на ножах, и с исламскими государствами на ножами, и с Израилем на ножах, что для нас было тоже довольно серьезным ударом.

Так что та группировочка, либеральная, если хотите, социал-демократическая, если хотите, которая была в каждом ведомстве – она была в МИДе, она была в КГБ, она была в ЦК партии, – она там была разрозненная, как говорится, узок круг этих революционеров и от народа они были тоже довольно далеки. Но там, где могли, они пытались поправить, пытались изнутри внести какие-то улучшения, исходя из того, что придет время, когда это всё потребуется, то, что мы сейчас по мелочам, по крупицам собираем. Я думал, что это мой собственный вывод. А потом прочел у Дубинина Сергея Константиновича: хоть аппарат был сталинский, но всегда была там либеральная когорта. И я говорю, водораздел не шел, что в МИДе голуби, а в КГБ ястребы. Ничего подобного. Были свои многочисленнейшие ястребы в МИДе и в КГБ, и были свои голуби и там, и там.

И. ВОРОБЬЕВА: Если сейчас смотреть на внешнюю политику России – недавно руководство собирало целое совещание о том, как поправить имидж страны за рубежом, – нужно ли его поправлять сейчас, на ваш опытный взгляд, и каким образом это надо делать сейчас?

А. АДАМИШИН: Этот вопрос был решен русскими людьми, а затем Грибоедовым – на зеркало неча пенять, коли рожа крива. Надо поправлять то, что действительно имеет субстанцию, а не то, как тебя воспринимают. Тебя воспримут правильно. Как во время перестройки воспринимали Советский Союз? Это же было одно удовольствие. И как его воспринимали при Брежневе и Громыко, да еще и при Ельцине и Козыреве тоже его воспринимали иногда совсем неплохо. Так что, мне кажется, что причина не в плохой пропаганде облика. Причина в том, что нужно улучшать облик.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы же понимаем, о чем мы говорим. На этих совещаниях в словах чиновников сквозит то, что там, на Западе просто не понимают, что мы делаем. Если мы им объясним причины… Помните, вы говорили, что свобода слова не соблюдается, мы не можем сейчас послабление дать. Такое ощущение, что так оно и есть, те же права человека, всё то же самое…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Проблемы, судя по всему, не поменялись.

А. АДАМИШИН: На Западе довольно хорошо понимают, я могу вас уверить. Кстати, отношение к России, к людям российским, к народу российскому, к стране, несмотря ни на что, оно в глубине позитивное, положительное. А то, что политика бывает иногда не та, которая нравится Западу…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Леонидович, давайте вернемся к тому времени, когда вы были министром, и поговорим про министерский уровень принятия решений. Насколько вам пришлось перестраиваться и переоценивать собственную роль?

А. АДАМИШИН: В министерстве я был очень короткое время. Я вам скажу о самом главном своем решении в этом министерстве. Я был туда назначен в сентябре 1997 года, начали мы прежде всего производить инвентаризацию, что у нас в СНГ происходит. Оказалось, между государствами СНГ заключено две тысячи соглашений. Тогда мы решили посмотреть, сколько из этих соглашений работают. Как вы думаете, сколько?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В сотню уложилось?

А. АДАМИШИН: Два.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Два?!

А. АДАМИШИН: Т.е. была показушная работа. Вот собираются министры СНГ – новый какой-то документ, договор, соглашение и так далее. Одним словом, там был взят совершенно неправильный крен. И мы пытались, сколько могли, этот крен поправить. Но с очень большим трудом дело шло. В те времена было очень трудно делать внешнюю политику, потому что каждое внешнеполитическое мероприятие рассматривалось с функции внутренней политики, т.е. какую группировку это усилит. И я видел много раз, когда совершенно правильные решения не принимались, только потому что такие-то деятели, они бы на этом получили какой-то политический плюс.

Одним словом, в сентябре я был назначен, а весной 1998-го, следующего года, я написал докладную записку председателю Совета министров, премьер-министру нашему, с предложением упразднить Министерство по делам СНГ и передать его функции Министерству иностранных дел. Потому что было абсурдное положение, когда политическими отношениями с группой стран ведал МИД, а экономическими отношениями с той же группой стран ведало Министерство по делам СНГ. И плюс наши дорогие СНГовцы говорили: вы что, создали министерство по колонии, почему вы нас рассматриваете отдельно? Я не знаю, честно вам скажу, произвело ли впечатление это письмо или что-то другое произвело. Но я помню, ехал на работу, включил радио, и было объявлено, что президент Ельцин декретом упразднил Министерство по делам СНГ.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы развернулись и поехали домой.

А. АДАМИШИН: Я поехал, конечно, туда. Но еще произошел небывалый технический обрыв. У меня с левой с руки стояло, наверное, телефонов 20. Они все замолчали в одну секунду, как только был обнародован декрет президента. Насколько они все звонили раньше… Я еще посидел там месяц-полтора и потом написал заявление об отставке: ребята, я больше в эти игры не играю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же принимать решение, когда вы министр и вы, по сути, просите ваше собственное министерство упразднить? У вас же сотрудники, у вас люди.

А. АДАМИШИН: Минуточку. Упразднить – это означает передать его функции, вместе с сотрудниками, с аппаратом в Министерство иностранных дел. Кстати, сейчас так оно и есть. Тогда это не получилось. Потому что МИДовские ребята, довольно прыткие, они знают, что с СНГ ты славы не огребешь, они не взяли в МИД СНГ, они передали его в Министерство экономики, что было уже полным абсурдом. Потом было опять восстановлено Министерство по делам СНГ, потом опять упразднено, и на этот раз его передали-таки в Министерство иностранных дел, и сейчас целый ряд департаментов. И мы говорили – у нас готовые департаменты, мы готовы сесть не завтрашний день, но только чтобы это была одна крыша, а не это дурацкое разделение.

И. ВОРОБЬЕВА: Однако это тоже решение. Наш слушатель Владимир просит вас сказать несколько слов о работе с Шеварднадзе. Насколько тяжело было работать с этим человеком?

А. АДАМИШИН: Я вам должен сказать как на духу – Шеварднадзе был хороший министр иностранных дел. У него завихрения начались после того, как он поехал в Грузию. Пока он работал здесь под Горбачевым, пока он работал в этой общей группе перестройки, но был вполне хорошим министром. И я вам скажу, что изменилась сама работа министерства. Ведь мало кто знает, а в советские времена были специальные решения о режиме работы членов Политбюро, им давали очень щадящий режим, по два отпуска в год и так далее. В шесть министра уже в министерстве не было. А раз не было министра, то не было уже и сотрудников. И у нас хватало времени тогда на всё – и на то, чтобы покритиковать советскую внешнюю политику в бане.

А когда пришел Шеварднадзе, когда пришла перестройка, ты должен был тогда показать уже действительно всё. Во-первых, он сам работал допоздна, не зная отдыха. Во-вторых, коллегия, которая раньше была чисто ритуальным органом, начала принимать решения. Причем Шеварднадзе требовал, чтобы каждый на коллегии высказал свое мнение. Когда решался какой-нибудь серьезный вопрос, не то что один поднимает руку, другой не поднимает. Ты скажи, и ты скажи, и ты скажи. Дальше, он привлек научные силы. Но главное в том, что он следовал политике Горбачева. А политика Горбачева была на прекращение конфронтации с американцами, на высвобождение страны из-под гонки вооружений, на отказ от того, чтобы считать восточноевропейские страны своими. Ведь как в 1968 году? Вы, конечно, уже не помните, молодые…

И. ВОРОБЬЕВА: Еще пока нет.

А. АДАМИШИН: А там – «Не отдадим социалистическую Чехословакию». Это был открытый лозунг. Но кто тебе сказал, что социалистическая Чехословакия твоя, что ты должен вводить войска? А потом в 1978 году – «Не отдадим социалистический Афганистан». И опять войска, и опять война. Тогда один наш работник спросил в ЦК: «Вы что, действительно думаете, что Афганистан созрел для социализма?» Ему сказали: «В наше время нет такой страны, которая не была бы готова к социализму». Это была такая догматическая, такая идеологическая ерунда… И это было повернуто довольно круто Горбачевым. И вместе с ним был Шеварднадзе.

Его упрекают в очень многих поступках. Но я твердо знаю, что это были не решения Шеварднадзе, что все решения проходили через Политбюро, что все решения обсуждались. Тогда создавались так называемые пятерки – от МИДа, от Министерства обороны, от КГБ, еще от каких-нибудь организаций, и они решали совместно, коллегиально. Наши военные, они никак не могут простить Шеварднадзе, что он вывел войска в поле. Но это фактически неверно. Потому что вывод войск был на сколько лет еще вперед запрограммирован. Нет, он был неплохим министром иностранных дел. И я помню, что он на Горбачева глядел почти с обожанием, по крайней мере в первые годы. И тогда, когда мы ему приносили какой-нибудь смелый вариант, он его наполовину сокращал, потом посылал Горбачеву, и часто он тоже наполовину сокращал. Тоже не хотели всё сразу и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки 20% какой-то инновации, модернизации вы проводить могли.

А. АДАМИШИН: Я думаю, больше. Тогда, действительно, много было сделано. Быстро, к сожалению, закончилось это время. Я вам расскажу случай, когда, действительно, решать пришлось в течение нескольких минут. Это, пожалуй, единственный случай в моей практике. Я тоже придерживался того, что быстрых решений не нужно. Надо обговорить, обдумать, обсудить. Это было с Анголой, Кубой, ЮАР, Намибией. Был такой крупный кризис на юго-западе Африки. ЮАРовские войска находились в Анголе, оккупировали Намибию, им противостояли кубинцы. Ангола была вторым конфликтом после Афганистана по нашей вовлеченности, там были наши советники и так далее.

И мне было поручено заниматься этим конфликтом. Это был мой звездный час. На Африку мало кто внимания обращал, поэтому у меня была полная свобода действий. Я сам вырабатывал политику, что нужно делать, и сам ее осуществлял. Долго ли, коротко, в 1988 году соглашения готовы и подписываются в Нью-Йорке. И я прилетаю в Нью-Йорк вечером, на следующий день подписание. Меня ожидает в нашем представительстве сообщение: кубинские товарищи просят, чтобы вы срочно к ним приехали.

Я приезжаю в представительство, ведут меня в так называемый бункер. В каждом представительстве были здания, защищенные от внешних прослушек. И это были совершенно жуткие помещения. Сидят мрачные кубинцы и говорят: «Компаньеро Адамишин, мы завтра соглашения не подписываем. Они, знаете ли, не сбалансированные, американцам дается слишком много…» И тут у меня, действительно замелькали мысли в голове. Что делать? Самое спасительное для дипломата – доложу в Москву. Но как доложишь в Москву, когда Шеварднадзе уже летит на подписание? В Москве никто с тобой разговаривать не будет, не говоря о том, что глухая ночь. И потом они как будут, какое решение они будут принимать?

И я тогда смотрю на кубинцев и вижу – у одного парня, с которым поддерживался более-менее хороший контакт, в глазах чуть-чуть промелькнуло – типа держись, – и вот тогда я, действительно, совершил смелый поступок. Я сказал: «Советский Союз всегда поддерживал братскую Кубу. Во время этого кризиса мы говорили – то, что устроит Кубу и Анголу, устроит и нас. И мы так и делали. Мы всегда вас поддерживали. Вы не хотите подписывать – не подписывайте. И Советский Союз, я уверен, вас поддержит, как поддерживал все эти года».

И. ВОРОБЬЕВА: Ого.

А. АДАМИШИН: Наш представитель в ООН Белоногов сидит ни жив, ни мертв. А после этого я начинаю расписывать в течение 10 минут, что же будет, если вы не подпишете. И когда я это дело заканчиваю, я им говорю: «Но повторяю, это ваш выбор, мы в ваше решение не влезаем». Они мне тогда ничего не ответили. Я уехал в представительство, заставил себя заснуть. Утром просыпаюсь и говорю: «Поехали кубинцы подписывать?» Мне говорят: «Поехали».

И. ВОРОБЬЕВА: Отлично.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Браво! Спасибо большое. К сожалению, заканчивается наше время. В гостях у нас был Анатолий Адамишин, бывший посол… всего что только можно. Эфир вели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Счастливо.