Сергей Сторчак - Разбор полета - 2012-09-10
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают сложные решения, о том, как они это делают. Эфир ведут Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И мы приветствуем нашего гостя. Это Сергей Сторчак, заместитель министра финансов. Здравствуйте, Сергей Анатольевич.
С. СТОРЧАК: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Сергей Анатольевич, давайте только честно, какое самое сложное, самое тяжелое решение, которое касалось бы многих людей, вы принимали в своей жизни?
С. СТОРЧАК: Очень легкий ответ на этот вопрос. Самое тяжелое решение было связано с подготовкой решения правительства по досрочному погашению задолженности Парижскому клубу. Но не первого варианта, когда мы делали это в 2005 году, по номиналу гасили, а когда нужно было по требованию кредиторов договориться об операции, которая называется обратный откуп долга. Обратный откуп долга предполагает фиксацию цены того актива, который вы покупаете назад. В силу разных обстоятельств, чисто финансовых, получалось так, что мы должны были выкупить этот долг перед кредиторами – членами Парижского клуба с премией, выше, чем по номиналу.
И эта премия очень сильно психологически давила на нас, тех, кто готовил это решение. Это касалось меня, моего ближайшего партнера, коллеги Константина Вышковского и, конечно, министра Кудрина, которому нужно было доказать, что для того, чтобы избавиться от долгового бремени, связанного с бывшим Советским Союзом, эту в кавычках премию надо платить. Повторюсь, это была на самом деле не премия, это была рыночная цена того актива, тех требований на нас, которыми обладали кредиторы. Они имели право настаивать на том, что их актив стоит больше, чем номинал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сложность этого решения, она заключалась как раз в том, что надо было объяснить, что эти требования к нам справедливы?
С. СТОРЧАК: Нужно было объяснить, нужно было самому убедиться, что это справедливое требование. Дальше предстояло подобрать аргументацию, с помощью которой нормально объяснить это и доказать, что этот определенный плюс, он не является премией по существу, это неправильная трактовка. С точки зрения реалий финансового рынка, нельзя так говорить. Но пресса была очень тяжелая, постоянно в прессе звучали слова, что Россия собирается выплатить премию, что бОльшая часть этой премии пойдет в бюджет Федеративной республики Германии. Так оно и было на самом деле, поскольку 10 лет назад, до того, как принималось решение о погашении, о досрочном откупе этого долга, мы вели переговоры, и конъюнктура рынка сложилась таким образом, что фиксированная ставка за реструктуризацию этого долга оказалась очень высокая, она была больше 7% годовых. В то время когда операцию по откупу долга мы готовили в условиях, когда эта ставка была существенно ниже 7. Отсюда будущие потоки стоили дорого.
И. ВОРОБЬЕВА: Все-таки вам удалось убедить, или Алексею Кудрину удалось убедить?
С. СТОРЧАК: Я думаю, что я убедил, и это факт, Алексея Леонидовича. А дальше уже он проявил искусство дипломатии и двусторонней, и многосторонней, убеждал тех, кто принимал реально решения по согласию на эту операцию.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. фактически первоначально вы принимали это решение, и уже потом ваше решение шло дальше и дальше.
С. СТОРЧАК: Конечно. После того, как мы первый раз погасили долг по номиналу, 15 млрд. выплатили кредиторам и оставалось еще 23 с лишним, приходилось говорить о том, что нужно к 23 млрд. добавить еще 800 млн., я уж цифры не помню по памяти, вы представляете – дополнительно навесить на страну, на бюджет вот эти 8 сотен миллионов долларов, это не очень приятное решение на самом деле. Но мы принимали в расчет экономию на будущих платежах. Отсюда появилась в какой-то момент уверенность, что мы правильно делаем. Плюс накануне были события, связанные с подготовкой первого председательства России в группе восьми. Все эти политические и финансово-экономические факторы свелись воедино, я все-таки посчитал, что у меня есть право убеждать Алексея Леонидовича в том, что это единственно верное решение, оно своевременное и нужное, что, однако, не избавило от необходимости потом идти к священнику и объясняться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так все-таки для вас это решение самостоятельное, не коллективное. Потому что ведь наверняка коллективные решения принимать сложнее, потому что там идет внутренняя дискуссия.
С. СТОРЧАК: Дискуссия была. Но она была уже после того, как мы подготовили соответствующее обоснование в письменном виде. Дискуссия была, от нее никуда было не деться, прежде всего нужно было доказать самому министру, что мы правильно поступаем. Ведь решение и ответственность за ним. Ему нужно было дополнительно изыскивать эти 800 млн. долларов США. Это очень большие деньги по тем временам. Сейчас, конечно, может быть, это смотрится не так мощно. Но мы были в начале накопления стабилизационного фонда, он еще был достаточно мал. Получалось так, что Сторчак предлагал чуть ли не весь стабилизационный фонд, накопленный за период 2000-2005 годы, отдать кредиторам и обнулить его. Получилась вот такая картинка. Но у нас были аргументы, связанные с динамикой будущих цен на нефть, с экспортными доходами. И мы говорили, что эти платежи быстро восстановятся, стабилизационный фонд выйдет на новый уровень. Так и случилось. Может быть, нам повезло. Может быть, это был хороший расчет.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы приняли такое решение. А что было бы, если бы вы приняли другое решение, т.е. если бы вы не убедили Кудрина, или Кудрин не смог бы убедить кого-то? Что было бы, если приняли бы решение не выплачивать эту премию?
С. СТОРЧАК: Мы бы с вами вошли в кризис, который разразился буквально через 2 года, с дополнительным долговым бременем.
И. ВОРОБЬЕВА: За эти 2 года нельзя было бы решить это как-то по-другому?
С. СТОРЧАК: По-другому нужно было сохранять как есть, выплачивать кредиторам проценты, выплачивать в соответствии с графиком часть основной суммы долга, жить в условиях, когда ядерная держава имеет странный долг, не рыночный долг, она должна партнерам по тому же Парижскому клубу, что достаточно странно. Мы бы жили в таких несколько необычных условиях для страны, которая на многое претендует в этом мире, занимает важное место в политической иерархии в глобальном масштабе.
И. ВОРОБЬЕВА: Получается, что, когда бой закончился, ваше решение воплотилось в жизнь, вы ни разу не пожалели, что приняли именно такое решение.
С. СТОРЧАК: Нет, ни разу не пожалел. Хотя переживания были сильные. Они были сильные даже после того, как уже всё состоялось, когда внутренние политические решения были приняты, когда мы уже договорились с кредиторами, когда уже подписали двустороннее соглашение. Казалось бы, всё делается вместе, но на самом деле под каждую конкретную сумму готовилось отдельное соглашение, я имею в виду к каждой отдельно взятой стране. Это технически большой труд, который мы осуществляли вместе с «Внешэкономбанком» как агентом правительства по этим операциям.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить в целом о долгах… С Парижским клубом была еще очень большая имиджевая составляющая.
С. СТОРЧАК: Вы совершенно правы, это очень важная имиджевая составляющая. Это было очень важно, с точки зрения поднятия пресловутых кредитных рейтингов. А ведь поднимаются кредитные рейтинги не правительства РФ, а поднимаются рейтинги Российской Федерации. Это значит, что поднялись рейтинги массы хозяйствующих субъектов нашей страны, которые получили возможность не только выходить на внешние рынки, но и размещать свои долговые обязательства по более выгодным процентным ставкам, на более длительные сроки. Шлейф такого решения очень большой. Это, действительно, было большое макроэкономическое решение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По другим долговым историям, вы ведь занимались долгами не только РФ, но и советскими долгами (перед Югославией, если я ничего не путаю), вот эти механизмы принятия решения… Я в одном из интервью с вами прочитала, что вы любите пободаться, что называется. А в какой момент к вам приходит понимание и как оно приходит, что всё, здесь нам нужно поставить точку, нам нужно принять решение, дальше уже бессмысленно спорить и настаивать?
С. СТОРЧАК: Какого-то общего рецепта этого момента не существует. Темпы сближения позиций сторон зависят от многих факторов. Очень важна домашняя подготовка, попытка заранее просчитать позицию партнера. Если удается это сделать, то сразу же темпы переговоров резко ускоряются, поскольку вы понимаете, где можно уступить, где можно подождать, и партнер пойдет навстречу вашим предложениям. Но я никогда не вел переговоры с позиции силы, всегда старался учесть подходы партнера, его интересы, заранее зная и понимая собственные интересы, в чем они состоят в данном конкретном случае.
По-разному ситуация складывалась. Первое соглашение с республикой Кореей по урегулированию части долга бывшего СССР потребовало пяти раундов переговоров. При этом каждый раунд переговоров длился по 4-5 дней беспрерывных переговоров, с перерывами только на ночь. И таких эпизодов, когда переговоры длились месяцами, а иногда годами, очень много. Некоторые ситуации были связаны с тем, что сторона переговоров меняла свою позицию достаточно неожиданно. Вроде мы договаривались, а в последний момент что-то менялось, приходилось откладывать переговоры.
Здесь важно одно правило – договариваться, казалось бы, об элементарном, о фиксации на бумаге позиции, на которую вы выходите под конец переговорного цикла. И это делать лучше каждый раз, если чувствуете, что переговоры затягиваются, ничего не получается, нужно позиции фиксировать, как бы партнер по переговорам ни сопротивлялся. Это всегда серьезно облегчает ситуацию. Очень часто видно, насколько домашние условия переговорщика давят на него. Это очень важно почувствовать – насколько он связан по рукам и ногам теми инструкциями, которые он получил.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. есть какие-то позиции, которые существуют в начале переговоров – за эту черту мы не заходим. И видно, что он не может за нее зайти, хотя этого требуют обстоятельства.
С. СТОРЧАК: Да, в какой-то момент это становится ясно. И тут уже наступает стадия принятия решения – вы поддавливаете его своими встречными уступками, понимая, что у него предел, либо начинается период свертывания переговоров, предложение встретиться в следующий раз – давайте, может быть, перенесем, завтра поговорим. В зависимости от реакции становится ясно, вам нужно больше соглашение или ему. Это очень интересный момент, он чаще всего ключевой: кому больше надо, тот с большей готовностью идет на уступки.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы сами оказывались в ситуации, когда у вас заранее была предопределена какая-то черта, и вы понимаете, что вы спиной уже к ней подошли, дальше уже нельзя?
С. СТОРЧАК: Конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: Что вы делаете в этом случае?
С. СТОРЧАК: В этом случае лучше всего брать паузу, паузу именно в этом цикле переговоров, я не имею в виду большую паузу, встречаться с делегацией и смотреть, что будут говорить члены делегации. Наиболее яркое впечатление – такая практика была связана с урегулированием сложнейшей проблемы (мы сейчас празднуем 200-летие войны с Наполеоном), сложнейшей проблемы так называемых царских долгов перед многочисленными держателями облигаций, которые были проданы царским правительством во Франции.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Этим тоже занимались вы?
С. СТОРЧАК: Мне по жизни так повезло, что стартап этих переговоров пришелся на мою карьеру. Советский Союз их вел лет 70.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сколько существовал.
С. СТОРЧАК: Всё правильно – сколько существовал. Потом был перерыв. И так получилось, что мне поручили возобновить эти переговоры. Поскольку речь шла, и мы это хорошо знали, о достаточно большой группе держателей этих бондов, это были избиратели, мы хорошо понимали, что сегодня больше успех нужен партнеру, чем нам, мы могли еще, ну, не 70 лет, но подождать. В этот момент я почувствовал, что партнеру некуда отступать. И мы договорились о тех принципах, на которых в последующем эти обязательства и были урегулированы. Я напомню, что этот долг, который, по разным оценкам, насчитывал до 7-10 млрд. долларов, потенциально мы могли за него заплатить, за эти обязательства, он обошелся казне в 40 млн. долларов, мы так договорились. Это было одно из прорывных решений, очень сложных решений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Те суммы, о которых вы говорите, принимая решения, вы их оцениваете как свои деньги, или все-таки это какой-то бюджет, я за него должен сейчас как-то ответить?
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. какая-то сумма там где-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не отождествляя с самим собой.
С. СТОРЧАК: Особенность переговоров по долговой тематике состоит в том, что вы видите проблему. Я никогда не ассоциировал это со звонкой монетой, у меня не было такого ощущения. Не зря психологи говорят, почему важны наличные деньги. Когда человек их пересчитывает, у него улучшается настроение, нормализуется кровообращение и так далее. Особенность переговоров или принятия решения по долговой проблематике состоит в том, что денег уже нет. Они когда-то были, на них когда-то что-то купили, что-то поставили, а сейчас уже их нет. Речь идет о том, чтобы они вновь появились либо как ваши платежи, либо как платежи вам. Но опять же нет ощущения этих финансовых перетоков. Есть ощущение проблемы, которую нужно решить.
Из-за того, что один всегда требует вернуть долг, другой сопротивляется, всегда есть психологическое некомфортное состояние. В этом смысле я не скажу, что это совсем уж благодарная работа. Она доставляет удовольствие скорее в начале процесса, когда нужно искать развязки. Она часто вызывает опустошение в конце, когда эти развязки найдены, вы договорились, но всегда остается элемент сомнения: а действительно это самое оптимальное решение, на которое вы вышли? Это очень неприятная вещь, и она присутствует постоянно. Казалось бы, мне посчастливилось участвовать в более, чем сотне переговоров, это только тех переговоров, где я работал первым номером, где фактически решение в этот момент нужно было оставлять за собой. И всё равно каждый раз чувство того, действительно ли это оптимальны вариант, действительно ли всё так замечательно и хорошо. Вот вы договорились, а может быть, можно было и лучше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Самый яркий пример можете привести, когда вроде вы приняли правильное решение, но ощущение того, что это либо несправедливо, либо вы как-то некомфортно ощущаете, оно остается, то, о чем вы жалеете.
С. СТОРЧАК: Я не скажу, что я жалею, но ощущение беспокойства – как раз это был обратный откуп задолженностей перед Парижским клубом. Такое же ощущение было в ряде переговоров по урегулированию долга бывшего СССР перед Объединенными Арабскими Эмиратами. Там был очень сложный переговорный процесс. Он был связан с товарным погашением долга перед этим государством. Причем мы обещали поставить в счет долга продукцию, которой еще не существовало, фактически она была в мозгах наших разработчиков.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Шкура неубитого медведя.
С. СТОРЧАК: Зная это, приходилось убеждать партнера, что это всё хорошо, что это так и будет. Но на конце оказалось, что я обманул.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что переговоры – это такая игра.
С. СТОРЧАК: И потом приходилось неоднократно переговаривать, сталкиваться с ситуацией, когда партнер видит в тебе уже не представителя страны, а идет персонификация переговорщика. Я не могу всё контролировать, тем более это не денежные потоки, это товарные потоки. А товары нужно сначала произвести, потом только поставить в какую-то точку. Партнер этого не понимает, он начинает сердиться. В конечном итоге были эпизоды… до драки, конечно, не доходило, но дверью хлопали, люди расставались, уходили, брали паузы, консультировались в столицах или просто ходили водички попить и возвращались назад. Это особенность международных отношений.
И. ВОРОБЬЕВА: Переговоры идут на разные темы, в разных странах. Получается, что страна, по большому счету, не знает имена тех людей, которые ведут эти переговоры. Это правильно? Или пусть лучше все знают фамилии? Только благодаря тому, что процесс был длинным, мы знаем, кто вел переговоры по ВТО. Но это только благодаря тому, что он был очень длинный. Вообще, фамилии этих людей должны быть известны?
С. СТОРЧАК: Это хороший вопрос. Если говорить применительно к финансовым отношениям, к деньгам, то деньги, в принципе, любят тишину. Особая популяризация переговорщиков – не думаю, что в этом есть необходимость. При случае каждый из них может о себе напомнить либо статьями, либо книгами, либо чем-то иным. Но поднимать на какое-то знамя имя людей, которые ведут эти вещи, особенно на стадии самого переговорного процесса, я бы не стал. В конце, подводя итоги, наверное, есть смысл, а в процессе переговоров этого лучше не делать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжим обязательно после новостей. Перед этим напомню имя нашего гостя – Сергей Сторчак, замминистра финансов РФ, у нас сегодня в гостях. Мы обсуждаем, каково это – принимать решения. Скоро вернемся.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Продолжается программа «Разбор полета». Ее ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. У нас в гостях замминистра финансов РФ Сергей Сторчак. Программа о том, как люди принимают решения, а точнее наши гости.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули очень любопытную деталь, когда говорили о решении проблемы долга Парижскому клубу. Вы сказали, что потом вы даже сходили к священнику.
С. СТОРЧАК: Покаялся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще, часто приходится успокаивать как-то себя, каяться, и насколько это для вас важно, и играет ли это какую-то роль в принятии решений?
С. СТОРЧАК: Это не часто происходит. Может быть, не очень хорошо, но не часто. Просто конкретно то решение уж очень судьбоносное было. Конечно, по жизни, я не думаю, что у нас много людей принимают одномоментно решения, когда речь идет о 23 млрд. долларов, по крайней мере на тот момент. Сейчас, конечно, с нашими амбициозными, нужными и важными проектами – и Сочинская Олимпиада, и только что завершившийся саммит АТЭС, то, что связано с саммитом, с его обеспечением, – там уже масштабы не менее крупные. Но страна изменилась, финансовая мощь изменилась, люди тоже изменились, им уже легче работать в этих масштабах, когда речь идет о миллиардах, не о десятках миллионов, не о сотнях миллионов, а о миллиардах. Человек хорошо понимает, что такое миллион, но человек не понимает, что такое миллиард. И это касается любого.
Возвращаясь к вопросу публичности или непубличности политиков, я хочу о таком факте сказать, думаю, что он любопытный. Почему лучше, когда переговорщик не является хорошо известным? За последние месяца три я устал отбиваться от одного и того же назойливого вопроса – а что там с кредитом Кипру? И причем партнеры, журналисты не хотят слышать простую вещь, что, когда идет переговоры, нет публичности. При всем желании переговорщика что-то сказать, как минимум нужно спросить у того, с кем мы договариваемся, – а он не возражает, чтобы информация о факте переговоров, не дай бог о каких-то параметрах этих переговоров, стала объектом публичного обсуждения. Это обстоятельство как раз отвечает на ваш вопрос – нужно ли, чтобы страна знала имена тех людей, которые реально занимаются договоренностями.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если все-таки вернуться к истории со священником, вообще, религиозность, она никак не может помешать вам в решении каких-то тяжелых проблем, или, наоборот, помочь?
С. СТОРЧАК: Я думаю, что наоборот. Очень важно попросить помощь, кто более-менее приобщен к церкви, к православию – наверное, и в других религиях есть то же самое. Ведь одна из основных просьб, о чем просят верующие, это просьба дать мудрости.
И. ВОРОБЬЕВА: Сергей Анатольевич, если честно, мне просто удивительно, как в человеке, который мыслит цифрами (а вы на меня производите примерно такое впечатление), очень стройными, логичными ходами, как в вас сочетается православие, такая религиозность?.. Это всю жизнь было, или вы в какой-то момент пришли к православию и к религиозности?
С. СТОРЧАК: Нет, не всегда так было. Я, как и многие-многие из моего поколения, был в КПСС, в партию вступал совершенно осознанно, являясь солдатом. Службу проходил почти что во Владивостоке.
И. ВОРОБЬЕВА: Раз уж начали про АТЭС…
С. СТОРЧАК: Совсем недалеко, в 40 километрах от Владивостока служил. Совершенно осознанно написал тогда заявление. Понятно, что ни о какой религии и речи не могло быть. Но потом сложились обстоятельства, под влиянием жены стал иногда ходить в церковь, чаще общаться с батюшками. И то, что я вам рассказывал, это отец Михаил. У нас принято относиться к священникам как к людям, может быть, очень непохожим на нас, но вот отец Михаил не похож тем, что он блестяще знает творчество Высоцкого и не менее блестяще исполняет песни Высоцкого под собственный аккомпанемент. Настолько хорошо, что семья Высоцкого дала ему возможность сделать записи, диски в своем собственном исполнении. Оказалось, что отец Михаил, когда был маленьким, его родители были знакомы с Владимиром Высоцким. И когда это узнаешь, понимаешь, что человек может служить службу не только на старославянском, нынешнем русском, но и на английском, появляется совсем уже другой интерес и к религии, и к представителям этой религии.
И. ВОРОБЬЕВА: Фактически решение ориентироваться в жизни в том числе с помощью каких-то православных канонов вы приняли при помощи этого человека.
С. СТОРЧАК: Да, он оказал сильное влияние. У меня был еще один батюшка, который благословлял нас с женой на венчание. Он был, и мы по-прежнему дружим, я к нему в храм прихожу, когда есть возможность. И по жизни оказалось, что со многими священнослужителями я оказался знаком. У меня есть хороший батюшка Сергий, который посещал меня в Лефортово. И это было очень необычно, когда жена договаривалась, получала необходимое разрешение, и батюшка приходил. Мы беседовали. Он мне передавал свою силу, энергию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас это было серьезной поддержкой?
С. СТОРЧАК: Для меня это была очень серьезная поддержка. Это трудно переоценить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сейчас остается важной поддержкой в принятии решений? Вы часто советуетесь, может быть?
С. СТОРЧАК: Конечно, я не советуюсь. Понятно, что это не очень этично. Может быть, с точки зрения того, что переговоры всегда носят элемент конфиденциальности. Но если есть возможность получить благословение на соответствующее решение, я это делаю. Редко в силу разных обстоятельств. Правда, иногда говорят – вы позвоните и получите благословение. (СМЕЮТСЯ).
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В век высоких технологий благословение по телефону.
С. СТОРЧАК: Мне по телефону как-то неловко.
И. ВОРОБЬЕВА: Сергей Анатольевич, раз уж вы сами так или иначе затронули эту тему, мне хотелось бы спросить про 2007 год вот какую вещь. Человек на вашем посту, в вашем положении, при вашей работе, при ваших решениях, наверное, понимает, что за какими-то решениями может последовать то, что произошло, например, в 2007 году. Вы тогда понимали, что вас могут арестовать, что дальше может произойти то, что произошло?
С. СТОРЧАК: Предположить, предсказать было достаточно сложно, практически невозможно, пожалуй. Другое дело, что человек, находящийся на определенном посту государственной службы, должен понимать, что чем выше по должности, тем в больший клубок интересов или конфликта интересов вы окунаетесь. Поэтому в какой-то момент, если хватает знаний, опыта, мудрости эти интересы урегулировать и найти правильные ходы…. Видимо, я что-то не увидел.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы же понимаете, что наступает какой-то момент, и мы видим, как многие люди в России, в российской действительности принимают такие решения, они понимают, что их могут арестовать, и они уезжают из страны, делают то, что требует следствие, еще что-то делают. Тогда какое-то глобальное решение вы принимали для себя?
С. СТОРЧАК: Тогда – это когда?
И. ВОРОБЬЕВА: В 2007 году, когда вас допрашивали в Следственном комитете.
С. СТОРЧАК: Когда я оказался под арестом, какая там зарубежная страна?.. Понятно, что уже обстоятельства сложились так, как они сложились. Задача стояла – найти нужные слова и аргументы, доказать, что все-таки решения, которые готовились, они правильные. В конечном итоге, не без труда мы это сделали. Спасибо моим адвокатам, прежде всего Андрею Михайловичу Ромашову. Он, как опытный опер, сумел мои знания выстроить в русло логики следственных действий, я бы так сказал. Это определенного рода искусство – доказать иногда недоказуемое. Но мы справились с этой задачей, решили эту проблему, и слава богу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы принимали решение, если для вас вообще стояла такая проблема, остаться в Минфине?
И. ВОРОБЬЕВА: Когда закончилась эта история, вы были официально в отпуске. Вернуться обратно…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас это было сложным решением?
С. СТОРЧАК: Нет, для меня это не было сложным решением, в силу разных обстоятельств. Может быть, в силу того, что долговой тематикой я стал заниматься фактически в институте, пускай это был последний курс, но это уже было в институте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В МГИМО.
С. СТОРЧАК: Да, МГИМО, 1980-81 год. Тогда было для меня очевидно, что решения принимаются по долговой тематике – а тогда был кризис долга стран Латинской Америки, – принимаются где-то там, в неком Парижском клубе. Потом выяснилось, что прежде чем они принимаются в Парижском клубе, есть такая группа семи, министры финансов или лидеры этой группы договариваются о самых общих параметрах урегулирования крупных стран. Тогда кризис был сначала в Мексике, потом в Бразилии. И в этот момент появилась мечта заглянуть за кулисы.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. это было то, чем вы хотели всю жизнь заниматься.
С. СТОРЧАК: Да. И потом работа в МИДе, потом работа в Женеве. В Женеве есть организация, которая называется ЮНКТАД, которая по касательной занимается долговой тематикой. По возвращению в Москву мне предложили перейти на работу в Минфин и заняться Парижским клубом. Поэтому фактически реализовалась определенного рода мечта. И бросить эту мечту после событий достаточно странных, достаточно вялых я посчитал не очень интересным. Мне по-прежнему интересно заниматься тем, что я делаю. Сейчас, правда, я не занимаюсь Парижским клубом. Слава богу, Россия вышла на рынки. Мы занимаемся совершенно другой работой, связанной с выпуском российских еврооблигационных займов, с продвижением России как надежного заемщика, решение вопросов, связанных с повышением кредитных рейтингов. Нам нужно выходить на уровень А как минимум.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Задача ничуть не менее сложная, чем с Парижским клубом.
С. СТОРЧАК: Вы правильно говорите, очень тяжелая задача. Чтобы ее решить, нужно вести себя как очень ответственный заемщик. У нас новая ситуация появилась – в период кризиса были приняты решения о предоставлении государственных гарантий. Не всегда бенефициары, выгодоприобретатели по этим гарантиям готовы расплатиться с кредиторами. Соответственно, федеральному бюджету предстоит решать тяжелые вопросы о том, что нужно банкам кредиторам за счет средств федерального бюджета компенсировать их издержки. Эта задача, эта работа предстоит не менее сложная, чем на внешнем фронте. Но, ставя перед собой цель выйти за несколько лет на уровень инвестиционного кредитного рейтинга, мы не можем себе позволить кого-то обижать. Если взяли на себя обязательства по гарантиям, мы их будем выполнять, чего бы это нам ни стоило.
И. ВОРОБЬЕВА: Сергей Анатольевич, я хотела вам задать вопрос. Когда Алексей Кудрин покинул Министерство финансов, почему вы приняли решение остаться, несмотря на то, что Алексей Кудрин вас очень поддерживал в момент, когда с вами была такая ситуация. Но вы с такой страстью сейчас рассказывали о своей работе, что вопрос уже несколько бессмысленный.
С. СТОРЧАК: Да, вопрос уже не актуален.
И. ВОРОБЬЕВА: Или это все-таки было тяжелое решение?
С. СТОРЧАК: Нет, это решение было совершенно естественным для меня. Потом как я мог его не принять, если меня снабжали всё время документами, информацией о том, что происходит на блоке внешнего долга, внешних заимствований, на блоке, связанном с урегулированием обязательств зарубежных кредиторов перед нами, что происходит в сфере содействия международному развитию, как решаются вопросы с преодолением последствий кризиса 2008 года. Я был в теме. Потом появился совершенно уникальный проект, очень амбициозный проект превращения Москвы в мировой финансовый центр.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что вы себя ощущаете на своем месте.
С. СТОРЧАК: Да, я ощущаю себя на своем месте. Мне это нравится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам интересно, и это над всеми этими решениями?
С. СТОРЧАК: Да, над всей этой суетой. Неприятная суета, она была, конечно. Осадок, разумеется, никуда не делся. Но то, что мы сейчас делаем, что только что завершился АТЭС. Если на Дальнем Востоке лидеры собирались и министры иностранных дел, министры торговли, то в Москве мы провели встречу с нашими коллегами. Среди тем, которые обсуждались, – проблемы бюджетной консолидации. Что может быть острее на сегодняшний день, чем эта тематика?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. у вас постоянные вызовы на работе, на которые вы хотите отвечать.
С. СТОРЧАК: Как одновременно решать две очень плохо стыкуемые задачи – сокращать дефициты национальных бюджетов и стимулировать экономический рост, стимулировать создание рабочих мест? Трудно отказаться от того, чтобы в этом участвовать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас в программе есть теперь традиция (у нас уже вторая программа) – гость имеет возможность выбрать два вопроса из тех, что присылают нам на сайт. Вы два своих выбрали, и мы их готовы озвучить и услышать ответы на них, скорее уже в блице.
И. ВОРОБЬЕВА: Наш слушатель говорит о полемике Нечаева и Илларионова, о долгах: «Каждый раз господин Нечаев (каждые два года за эти 20 лет) удивляет господина Илларионова новой версией госдолга, практически отличающейся в разы от одной из предыдущих. Хочу спросить у вас как у специалиста. Действительно ли тогда был такой бардак, что руководители финансового блока не подсчитали кто, кому и сколько должен?»
С. СТОРЧАК: Это очень резко сказано. Бардака не было. Но дело в том, что в последние годы существования Советского Союза власти приняли решение о том, что заимствовать могут не только федеральные органы власти или союзные органы власти точнее, но и республики, а также предприятия, находящиеся в государственной собственности, но, тем не менее, самостоятельные юридические лица. Проблема возникла с тем, что эта многочисленная категория заемщиков вышла на внешние рынки, стали искать партнеров. А партнеры, которым нужно было сбывать товар, с удовольствием предоставляли им связанные кредиты. Деньги наши советские заемщики не видели, но получали в счет этих кредитов одежду, продовольствие, медикаменты – всё что угодно. И этих контрактов было не один-два, их были сотни. То, что мы потом урегулировали как коммерческую задолженность бывшего Советского Союза, насчитывало почти 10 тысяч долговых позиций. Этот элемент немножко выскочил из учета. Получилось так, что пришлось организовывать систему выверки и какое-то время в начале 90-х годов конкретная сумма долга оставалась неизвестной.
И. ВОРОБЬЕВА: И нужно было ее посчитать.
С. СТОРЧАК: И я хорошо помню первую официальную записку, которую мы направили от Министерства финансов в правительство РФ, это был 1995 год, не 1991-й, а 1995 год, когда мы обозначили долг бывшего Советского Союза как 96,6 млрд. долларов США.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К 95-му только посчитали. Ничего себе.
С. СТОРЧАК: Четыре года потребовалось.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Непростая работа. Давайте тогда второй вопрос. Marqes спрашивает: «Сергей Анатольевич, считаете ли вы, что агентство по содействию развитию должно создаваться при Минфине, у которого есть замечательные специалисты по взаимодействию с профильными международными организациями, но нет загранаппарата и специалистов-страноведов? Не правильнее ли усилить «Россотрудничество» финансистами?»
С. СТОРЧАК: У каждого из этих подходов есть свои преимущества. У «Россотрудничества» есть загранаппарат, в странах потенциальных реципиентов нашей помощи. У Министерства финансов есть опыт подготовки соответствующих решений. Я выступал за то, что лучше меньше, да лучше, по этому принципу, рассчитывал на то, что небольшим аппаратом Министерства финансов мы потихоньку будем запускать точечные проекты и двигать двустороннюю помощь, нарабатывая определенный опыт. Потому что там же своя технология, своя методология, и всё не так просто. В конечном итоге было отдано предпочтение более глобальному, резкому подходу, чтобы дать возможность «Россотрудничеству» задействовать свой потенциал. И тематика, связанная с созданием нового российского агентства по содействию международному развитию отошла на второй план. Она уже не дискутируется. Теперь внимание сфокусировано на повышении потенциала «Россотрудничества». Решение принято, решение нужно выполнять. Хотя я по-прежнему считаю, что для того чтобы в эту область двинуться, нужно сначала подумать о названии. Вы попробуйте переведите на английский язык название «Россотрудничество», как это будет звучать.
И. ВОРОБЬЕВА: Очень сложно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос, тоже традиционный. Над чем вы сейчас сомневаетесь, над каким решением?
С. СТОРЧАК: Над выбором повестки дня российского председательства в группе 20-ти в следующем году.
И. ВОРОБЬЕВА: В чем вилка?
С. СТОРЧАК: Вилка в том, чтобы: а) обеспечить собственные интересы, б) договориться с партнерами таким образом, чтобы наши интересы совпали, чтобы в процессе российского председательства мы не оппонировали друг другу, а попытались получить эффект синергии, когда наши интересы поддерживались бы партнерами, и в результате российское председательство действительно завершилось бы успехом.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Было очень интересно. Это была программа «Разбор полета» с заместителем министра финансов РФ Сергеем Сторчаком. Спасибо большое, что пришли к нам в программу.
С. СТОРЧАК: Спасибо слушателям.
И. ВОРОБЬЕВА: Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. Через неделю опять будет программа «Разбор полета» с новым гостем.