Геннадий Онищенко - Разбор полета - 2012-09-03
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа про решения людей, которые принимают сложные решения. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Ирина Воробьева вместе со мной. И наш первый гость в этой программе – Геннадий Онищенко, главный государственный санитарный врач. Добрый вечер.
Г. ОНИЩЕНКО: Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: Геннадий Григорьевич, только честно, какое самое тяжелое решение, затронувшее много людей, вы приняли в своей жизни.
Г. ОНИЩЕНКО: Во-первых, я у вас в роли белой мышки, лабораторного животного. Вы же на мне проверяете эффективность?
И. ВОРОБЬЕВА: Мы не проверяем. Мы вам оказали честь открывать эту программу.
Г. ОНИЩЕНКО: Ах вон оно что. Я недопонял, что мне оказана честь.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы нам оказали честь – быть первым гостем в нашей программе.
Г. ОНИЩЕНКО: Таких решений за жизнь было много. Самое первое, когда, действительно, нужно было в оперативном режиме было принимать решение, и оно касалось многих, это было Спитакское землетрясения. Вы помните, это было 7 декабря 1988 года. Уже майские праздники. Уже тогда наступил 1989 год, к ним относились с осторожностью. Сижу я в гостинице ЦК Компартии Армении, она возле стадиона «Арарат», звонит мой коллега армянский, говорит, что срочно надо выехать в Спитак, поручение ЦК. А у меня там стоял противочумный саратовский отряд. Руководитель этого отряда специализированной противоэпидемической бригады, они как раз выдели… Там был рассыпавшийся элеватор, и они из крысы, которая там была, выделили чумной микроб. Он побежал, доложил это секретарю Спитакского райкома партии, он потом был достаточно известным человеком, Николаю Ивановичу Рыжкову он понравился, избрали его депутатом Верховного Совета. Тот докладывает в ЦК, ЦК по цепочке в Москву, что чума в районе Спитака. Представляете, что это такое?..
И. ВОРОБЬЕВА: Слово «чума» само по себе страшное.
Г. ОНИЩЕНКО: На генетическом уровне страх. Мы выезжаем туда. Время уже подходит к началу возможных подъемов заболевания, тем более, что не случайно там оказалась противочумная специализированная бригада, специализированная противоэпидемическая бригада Саратовского противочумного института, который головной был в Союзе, и сейчас он головной у нас в России по этим природным очаговым опасным инфекциям. И уже в период начала мая, тем более гораздо южнее… Нужно было принять решение, что никаких срочных мероприятий вводить не надо – выделили и выделили. Будем наблюдать, а там видно будет.
И. ВОРОБЬЕВА: А второй вариант – что надо было сделать?
Г. ОНИЩЕНКО: Второй вариант – надо было или срочно объявлять карантин (а это Присеванский горный очаг, он давно известен, описан у нас достаточно хорошо). Опасность еще в том, что землетрясение, оно, как правило, в ситуации грызунов вызывает очень серьезные изменения, они начинают вести себя неадекватно. Кстати, это нашло подтверждение потом уже через несколько лет, когда Россия была самостоятельной страной, когда мы закрывали Индии. В Индии тоже произошло мощное землетрясение, там образовалась мощная вспышка со смертельными исходами среди людей, это 95 или 96 год. Но мы тогда российскую границу закрыли. Так вот здесь нужно было принять решение в течение одного дня.
И. ВОРОБЬЕВА: Или объявлять карантин…
Г. ОНИЩЕНКО: Или никаких ограничений пока не вводить, но вводить наблюдение. А идут восстановительные работы, многие люди живут, понятно, в каких условиях – нет ни жилья, ничего, какие-то приспособленные палатки. Да и наши там находятся в полевых условиях. Они как раз стояли на стадионе в Спитаке. И это решение нужно было принять в течение этого дня и, самое главное, по цепочке сообщить.
И. ВОРОБЬЕВА: И вы приняли решение не объявлять карантин.
Г. ОНИЩЕНКО: Мы приняли решение, что оснований для объявления карантинных мероприятий нет. Хотя мой руководитель противочумного отряда, который сам являлся чумологом, он пришел именно с этим – нужно срочно вводить какие-то мероприятия. Это, пожалуй, было самое первое решение, когда ты один на один, посоветоваться особенно не с кем, ты находишься на месте, все остальные, даже если бы была такая мобильная связь, как сейчас, говорят: ну ты там смотри, тебе же виднее. Это было первое такое серьезное решение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оно было для вас серьезным из-за того, что вы осознавали степень ответственности перед теми людьми, которых вы оставляете без этого карантина. А страшно было?
Г. ОНИЩЕНКО: Нет, тогда страшности никакой не было. Уже после того, как решение было принято, было постоянное напряжение: если вдруг что-то произойдет, всё же на тебя ляжет.
И. ВОРОБЬЕВА: Геннадий Григорьевич, это в любом случае было самым тяжелым, наверное, потому что оно было самым первым тяжелым решением.
Г. ОНИЩЕНКО: Оно было первым, когда ты один на один принимаешь решение…
И. ВОРОБЬЕВА: Государственной важности.
Г. ОНИЩЕНКО: И не с кем поделиться. Во-первых, было очень короткое время – нужно было в течение дня дать ответ. Хотя определенные пути к отступлению мы оставляли: мы посмотрим, понаблюдаем, и если что-то будет, тогда мы будем усиливать.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы могли опоздать.
Г. ОНИЩЕНКО: Да. Второе решение, это уже было хроническим, это 1994 год, накануне чеченских событий, в Дагестане возникает после хаджа вспышка холеры. В конечном итоге она закончилась 1200 больными. Это как раз плоскостная зона Дагестана. Были заносы и в горную часть. Вспышка очень мощная. Пришел новый штамм, пришел вместе с паломниками. И 1200 носителей. 1200 носителей – это условная вещь, это просто такое смазанное течение у людей, легкая форма, поэтому мы ее записывали в носительство, хотя очаг был 2,5 тысячи.
И тогда вопрос по-другому стоял – давайте закрывать Дагестан, его немедленно нужно закрыть. Тогда, правда, уже был опыт международный, международные организации уже не рекомендовали закрывать. Но одно дело – написанное на бумаге, а другое дело, когда перед тобой разлитая вспышка, которая каждый день дает прирост несколько десятков, а то и сотен больных, идут заносы в другие горные районы.
Была такая особенность – пищевой путь передачи. Умирает человек, приходят на поминовение – и на второй-третий день сразу появляются еще человек 30, поскольку идет мавлид, садака, поминальные обеды эти все, раздача поминальных продуктов. Тогда мы духовенство привлекали, для того чтобы они разъясняли и даже просили, были такие специальные разрешения, что не надо ходить на поминки, лучше, когда всё это закончится, мы с вами это сделаем. Потом получали некую индульгенцию, если можно так назвать, от священнослужителей. Но в другом стоял вопрос – давайте закроем Дагестан.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы не закрыли Дагестан.
Г. ОНИЩЕНКО: Нет, мы Дагестан не закрывали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это тоже было самостоятельное решение?
Г. ОНИЩЕНКО: В данном случае да. Хотя советоваться было с кем. Но, тем не менее, ты произносишь это решение. Тогда начинали пороть горячку, в частности, мэр Сочи объявил, что ни один дагестанский самолет не примет и так далее. Но это нужно было разъяснять. В конечном итоге границу мы не закрыли, поезда ходили, самолеты летали. Но давление было. Единственное, чем тогда закончилось – выносов в другие регионы России у нас практически не наблюдалось. Тогда еще экономика играла определенную роль. Вы помните, был экономический спад у нас в стране, многие люди, особенно кто из бедных слоев (а болели в основном они), просто не могли выехать за пределы. Но тогда, правда, в Дагестане осталась вся сельхозпродукция. Тогда у них был огромный урожай винограда, потому что было жаркое лето. И не один регион эту виноградную продукцию не взял.
И. ВОРОБЬЕВА: Я не знаю, насколько наши слушатели были в курсе всех этих историй. У многих наших слушателей ощущение, что Геннадий Григорьевич Онищенко и «Роспотребнадзор» – это то, что всегда запрещает, закрывает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скорее какой-то карательный орган.
И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас выясняется, что вы фактически отказывались такие решения принимать.
Г. ОНИЩЕНКО: Мы с себя этот бренд не хотим снимать. Мы, действительно, карательный орган.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы этим гордитесь?
Г. ОНИЩЕНКО: Если вы хотите карательный орган – вот, пожалуйста, прошлый год, вспышка в Европе эшерихия коли 104.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это то, что было с овощами, сумасшедший дом начался.
Г. ОНИЩЕНКО: Да, с овощами. 50 умерших, пять с лишним тысяч больных, 700 ГУСов (гемолитико-уремических синдромов) в Европе: в Германии, где высокий уровень здравоохранения, в других странах. В основном, конечно, в Германии.
И. ВОРОБЬЕВА: Но тогда вы запретили.
Г. ОНИЩЕНКО: Тогда был запрет на овощную продукцию. Хотя вся Европа подняла вакханалию, что Россия занимается мракобесием, Россия неоправданно жесткие меры принимает. И это всё накануне встречи президента Дмитрия Анатольевича Медведева с Евросоюзом в Нижнем Новгороде.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы советовались с Медведевым в принятии этого решения?
Г. ОНИЩЕНКО: Как я мог советоваться с президентом?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут же большая политическая составляющая.
Г. ОНИЩЕНКО: Коллеги, не надо. Конечно, составляющая политическая была. Чем я руководствовался? Да, тяжелое заболевание, природа не понятна, источник не ясен. Несмотря на то, что Европа утверждает, что не нужно ничего запрещать, идет рост заболевших. Что такое гемолитико-уремический синдром? Это инвалидность, по существу даже в Европе. Это категорически спровоцированные почки, что в итоге заканчивается или пересадкой почки, или постоянным нахождением на диализе. Вот еще 700 человек. Наш уровень здравоохранения. Сегодня возможности у нас, несмотря на то, что огромная работа ведется… Вот у нас было бы их не 700. И кому я это докажу? Постановка была такая - дайте нам источник, дайте нам механизм передачи, и тогда мы примем решение – пускать или не пускать вашу продукцию. И все-таки мы продержали. Вы помните, весь этот саммит вокруг этого крутился.
И. ВОРОБЬЕВА: Как Медведев отнесся к вашему решению? Что-то сказал вам перед саммитом, после саммита?
Г. ОНИЩЕНКО: Надо отдать должное, что здесь давления не было. Просто было доверено решать профессионалам. Несмотря на то, что тогда, с политической точки зрения, это было невыгодно для России – вести себя таким образом. Как же так – все 27 стран Европы разрешают у себя движение продукции, а Россия почему-то запрещает это. Тогда никакого давления не было. Хотя я понимал, что это было непросто сделать. И другой вариант – когда было давление.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хочу спросить, раз уж мы заговорили про Медведева, про подобные решения. Часто приходится спорить с президентами, с премьер-министрами о том, какие решения вы принимаете?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И отстаивать эти решения.
И. ВОРОБЬЕВА: Насколько это сложно?
Г. ОНИЩЕНКО: Спорить с президентами – дело неблагодарное. Другой тяжелый острый респираторный синдром (ТОРС так называемый), непонятное заболевание. Причем синдром, не диагноз, а синдром. Юго-Восточная Азия, Китай. По определенным каналам идут очень устрашающие формулировки, что надо принимать незамедлительные меры, каждый второй умирает. И это действительно так. Другое дело, что он не имел такого массового распространения, что передавался от человека к человеку, и это было сдерживающим фактором. В США есть умершие, в Канаде есть умершие, в Китае, в Гонконге регистрируются заболевания. 8 мая. Вы помните, 9 мая у нас парад, праздник. Михаил Михайлович Касьянов, будучи премьером тогда, после обеда 8 мая собирает совещание в зале заседания правительства, где сидят практически все министры, заместители председателя правительства: Он меня ставит на трибуну и говорит: «Объясни нам, что происходит. Почему не закрываем границу?»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Границу с Китаем.
Г. ОНИЩЕНКО: Да. Я говорю: «Нет для этого данных. Случаи есть. Да, действительно, каждый второй умирает». Даже там было больше смертельных исходов, нежели выздоровлений.
И. ВОРОБЬЕВА: А правительство хотело закрыть.
Г. ОНИЩЕНКО: Проще объявить, что мы закрыли. Я говорю: «Этого делать не надо», – и объясняю свою позицию. «Как ты будешь держать?» Военные. Тогда начальником Генерального штаба был Анатолий Квашнин. Он говорит: «Надо закрывать. Я выставлю своих военных биологов. Они там будут стоять на границе». Я говорю, что не нужно этого делать. И вот два с половиной часа я стою на трибуне. Совещание кончается тем, что Михаил Михайлович говорит: «Если что, я тебе голову оторву». Вот примерно такие были его последние слова, когда он завершал это совещание.
И. ВОРОБЬЕВА: Не было в этот момент желания передумать и сказать – ну ладно, раз так, давайте закроем.
Г. ОНИЩЕНКО: Проще было согласиться, покивать головой, и всё бы закончилось. 9 мая утром, перед парадом, я в кабинете нахожусь. Звонит Владимир Владимирович, он президент, это его первый срок, и говорит: «Да, то, что вы успокаиваете население, это хорошо, но меры принимаются недостаточные». И на этом разговор заканчивает. Он не спрашивает ничего, он просто дает свою оценку. У него были основания для этого, потому что ему докладывают по разным каналам, в том числе и по тем, которые, казалось бы, никакого отношения не имеют. Вот вам уровень принятия решения. С одной стороны, закрываю вопреки мнению, что этого делать не надо. С другой стороны, практически весь состав правительства, по меньшей мере десяток министров и практически все заместители председателя правительства тогдашнего были в этом зале, и все говорят, что это надо делать. И ты стоишь и говоришь, что этого делать не надо. В течение практически двух с половиной часов. Это не то что было такое решение – вроде произнес слова, и не хочется отступать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это два с половиной часа дополнительных аргументов.
Г. ОНИЩЕНКО: На трибуне. Было всё – были аргументы, были требования, были расспросы, а почему так, а не так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы приняли решение, и вы уже не колебались.
Г. ОНИЩЕНКО: Когда?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В истории с закрытием или незакрытием границы с Китаем.
Г. ОНИЩЕНКО: Да, тогда это было аргументированное решение, что пока этого делать оснований нет. С другой стороны, по Европе. Казалось бы, просвещенная Европа шумит и возмущается, а ты говоришь, что это надо сделать обязательно. С ТОРСом примерно было понятно, уже тогда была позиция Всемирной организации здравоохранения. Было понятно, что передача от человека к человеку практически не осуществляется, т.е. внутривидовой барьер не преодолевается, идет заболевание от животных к человеку. Но опять же не всё было ясно. Потому что люди заболевали в высококлассных гостиницах, в том же Гонконге умер один предприниматель, который находился в гостинице, ни с кем не контактировал.
И. ВОРОБЬЕВА: Велика была вероятность того, что незакрытие границы с Китаем может привести к большой беде здесь, в России?
Г. ОНИЩЕНКО: Проще было согласиться с этим мнением, и вроде ты был бы на коне. Но в то же время останавливать просто не было необходимости. Такая же, как была внутренняя убежденность, что эти овощи, которые нам везли из Европы, и не было понятно, от чего всё происходит. Потом, правда, они назначили проросшие бобы из Египта, это Евросоюз, так и не дал ответа, что же произошло в конечном итоге. И появление этого О-104 до настоящего времени является загадкой. Я здесь даже не исключаю, что это было преднамеренное распространение штамма, который после этого больше не появлялся нигде. Но это уже вопрос, который, видимо, будет расшифрован или с появлением второй раз этого возбудителя, или после каких-то других, уже не эпидемиологических событий, которые в конечном итоге прольют свет на эту ситуацию, которая была в Европе.
И. ВОРОБЬЕВА: Геннадий Онищенко – руководитель «Роспотребнадзора», главный государственный санитарный врач России, человек, который принимает решения, от которых зависят жизни людей, много жизней людей. У нас еще есть много вопросов, в том числе и у вас. Буквально через несколько минут мы вернемся в эту программу и обязательно зададим их.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Программа «Разбор полета». Продолжаем с Геннадием Онищенко, главным государственным санитарным врачом России, руководителем «Роспотребнадзора».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева ведут эту программу. Геннадий Григорьевич, когда мы готовились, мы много всего прочитали про вас. Очень многие про вас говорят, что вы теневой министр иностранных дел. Как вам такое звание? Гордитесь ли им?
Г. ОНИЩЕНКО: Это глупость очевидная. Каждый занимается своим делом. Никакого отношения к этой должности я не имею. У нас очень достойный, уважаемый человек на этом посту находится – господин Лавров, который, мне кажется, блестяще справляется со своими обязанностями. А что касается моей деятельности, я вам рассказывал. Видите, и Китай там был…
И. ВОРОБЬЕВА: Как вы думаете, почему вас называют так?
Г. ОНИЩЕНКО: Не знаю почему. Иногда трудно понять ход мыслей. Наверняка всё то, что вы говорите, относится к тем событиям, которые были со спиртосодержащими жидкостями из бывших наших союзных республик, в частности из Молдавии и Грузии. Но тогда, действительно, были основания это делать. Что касается Молдавии, все те виноградники, которые были на момент закрытия Молдавии, они могли произвести 23 млн. декалитров вина более-менее приемлемого качества. По оценкам нашим и по оценкам экспертов, на российском рынке было до 45 млн. декалитров.
Что касается грузинских вин, такие известные сорта, как «Киндзмараули», «Хванчкара», если в нормальное время их можно было купить в эксклюзивных магазинах, то на момент закрытия эти сорта вин можно было купить почти в любом сельском магазине, начиная от Чукотки и заканчивая Калининградом. Как я тогда говорил, это шла эксплуатация тех советских брендов, которые у советского человека лежали в голове и считались престижными. Сразу скажу, что во всем этом был виноват наш российский бизнес, равно как и в проблемах с трудовыми мигрантами виноваты мы, не таджики, не другие среднеазиатские республики. Так же как ни молдаване, ни грузины не виноваты в том, что такое происходило на нашем рынке. Потому что в бизнес пришли люди, которые ничего общего когда-то с ним не имели, которые не гордились и не хранили те традиции, которые нужны были, а просто пришли сорвать куш.
Бадяжили в Молдавии, бадяжили у нас на территории России все эти так называемые молдавские вина, грузинские вина, которые якобы назывались винами. Но я еще тогда сказал, что когда-то грузинские и молдавские виноделы поставят мне на их родине памятник. Это была, конечно, даже не хирургическая операция, это была ампутация, когда нужно было отсечь примерно две трети того пойла, которое крутилось на нашем рынке благодаря нашему бизнесу, повторяю. Если вы помните, когда произошло закрытие, какие воззвания, почти на уровне ненормативной лексики, публиковались в ряде изданий типа «Известий» и так далее.
И. ВОРОБЬЕВА: Но ампутация – это тяжелая операция. Если даже вы говорите, что это было похоже на ампутацию…
Г. ОНИЩЕНКО: По-другому нельзя было.
И. ВОРОБЬЕВА: Насколько сложно было принять подобное решение?
Г. ОНИЩЕНКО: Я сейчас могу заявить, что я могу почти с уверенностью сказать, что по меньшей мере заслуженным деятелем культуры Кахетии я должен быть.
И. ВОРОБЬЕВА: Надо к Кобаладзе обратиться с этим вопросом. Я думаю, он поможет.
Г. ОНИЩЕНКО: Я сохранил древнейшую культуру виноделия, которая именно этому региону нынешней Грузии присуща, тысячелетняя история. Потому что всё это было залито фальшаком, бурдой (по-другому назвать нельзя), которая выдавалась за грузинские вина. Что касается Молдавии, я тоже могу претендовать на одно из званий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почетный гражданин Кишинева.
Г. ОНИЩЕНКО: Нет-нет. Я думаю, что заслуженный работник агропромышленного комплекса Молдавии. Потому что у молдаван все-таки культура виноделия не имеет такую глубокую историю, не так проросла…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это те решения, которые должны еще обернуться вашей славой в Грузии и Молдавии.
Г. ОНИЩЕНКО: Кстати, сами виноделы Грузии это понимают. Другое дело, как относятся политические элиты. Молдаване понимали. Неприятно, плохо. Но правительство Молдавии с первого дня… Сначала г-н Воронин меня обзывал как мог. Но, тем не менее, они всё равно рвались на рынок, потому что они понимали, что для молдавской экономики это нужно. В то время, когда нынешнее так называемое политическое руководство Грузии, вопреки всему… Я уже примерно год назад сказал, что для того чтобы пустить на рынок России «Боржоми», с которым тоже были проблемы, или грузинские вина, нам просто нужно побывать на территории, посмотреть эти предприятия. Документы они все представили. Там есть некая девица, которая, по-моему, спрыгнула с праздничного стола, где она отплясывала танцы… Она, по-моему, сейчас министр экономики.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вы про времяпрепровождение некоторых грузинских министров сейчас вспоминаете?
Г. ОНИЩЕНКО: Да. Вот она спрыгнула с кресла министра экономики.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что же, только принцам британским веселиться, что ли?
Г. ОНИЩЕНКО: Я уж не знаю, что там с принцами, они меня не интересуют, они в эпидемиологическом плане для нас не интересны. А тут такая ситуация. И она какие-то высказывания делала. Т.е. они не заинтересованы.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте сейчас не будем останавливаться на винах. Единственное, что хочу спросить. Вот вы с такой теплотой говорите про древние традиции виноделия, про вино. Но вы не пьете, я правильно понимаю?
Г. ОНИЩЕНКО: Нет.
И. ВОРОБЬЕВА: И ваше высказывание, которое в Интернете очень любят цитировать, о том, что вы не теряете надежды, что в конце концов наше общество бросит пить вообще и алкоголь будет стоять только в музеях, рассказывая о темном прошлом нашей страны. Как сочетаются в вас эти теплые чувства к вековым традициям, культуре и такие заявления о темном прошлом?
Г. ОНИЩЕНКО: И культура же меняется. Где-то в одном из не любящих меня интернет-издании была недавно статья о том, что Кахетия благодаря тем мерам, которые были приняты, сейчас получила признание, в Европе в том числе. Но ведь те вина, которые признаны, они в очень эксклюзивном, в очень небольшом количестве могут производиться. Потому что это специальные виноградники…
И. ВОРОБЬЕВА: Геннадий Григорьевич, вы не отвечаете на мой вопрос. Как в вас это сочетается?
Г. ОНИЩЕНКО: Очень просто сочетается. В данном случае когда-то в культуре – в культуре, не в поведении, – в том числе и нашего народа, было непризнание женщины как равноправного себе. Это был элемент культуры, европейской в том числе. Но это ушло.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. виноделие, вино, весь алкоголь должен просто уйти из культуры.
Г. ОНИЩЕНКО: И уйдет он когда-то. Но сейчас с этим связано всё – и литература, и поведение. Ведь что такое на Кавказе застолье? Как они правильно говорят, и это очень хорошее сравнение (может быть, кому-то это покажется кощунственным) – это молитва. Они собираются не просто поесть, а пообщаться. Но это всё сопровождается, в зависимости от уровня, определенным возлиянием, но не до поросячьего визга…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кавказ Кавказу рознь. На некотором Кавказе сухой закон.
Г. ОНИЩЕНКО: Согласен. Как раз вы отвечаете на мой вопрос. Настолько жизнь разнообразна, что не бывает черного и белого.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Геннадий Григорьевич, вы же не только не пьете. Если я правильно понимаю, вы никогда и не курили.
Г. ОНИЩЕНКО: Нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы решили для себя, что вы даже пробовать не будете?
Г. ОНИЩЕНКО: Как-то сложилось по жизни. Я даже на эту тему не задумывался. Просто мне родители говорили, что курить вредно. Во-первых, у меня отец, он не пил и не курил. Видимо, это сыграло основную роль. Для меня этой дилеммы не было – пить мне или не пить. По ночам я не мучился, у окна не стоял. Просто это было естественным в моей семье.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А друзья-товарищи могут выпить-покурить, сказать – давай, друг, с нами, это так здорово, будешь крутым парнем.
Г. ОНИЩЕНКО: Как-то тогда это не было. Это было в другое время. Когда я учился… Я учился 8-9 классы в интернате, т.е. отлученный от родителей. И у нас это не было принято. Видимо, тогда пожестче было. А когда, действительно, такая дилемма стояла, это в последний период партийных времен. Но не период Михаила Сергеевича, когда он вдруг ни с того ни с сего в 1985 году принял сухой закон, который во многом сдетонировал те деструктивные процессы, которые произошли в нашей стране, потому что он был не продуман, наитием каким-то. А вот когда я уже начал работать руководителем, главным врачом, вот тогда, действительно, эта дилемма была: или ты пьешь – значит, ты наш человек, или ты не пьешь… Тогда эта дилемма была. И любая комиссия по приемке чего-то, должна была обязательно закончиться возлиянием. Причем очень тщательно следили за тем, пьешь ты или не пьешь. Если ты не пьешь, значит, ты подозрительный человек. Вот это, действительно, было.
И. ВОРОБЬЕВА: Но это вас не сломало.
Г. ОНИЩЕНКО: Это было примерно с 1976 по 1985 год, для меня это было. Когда в 76 году я стал главным врачом санэпидстанции…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже вам никто не предлагал.
Г. ОНИЩЕНКО: Нет, как раз предлагали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как раз тогда начали предлагать.
Г. ОНИЩЕНКО: Во всяких комиссиях.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы же лично там принимали всё. Очень жестко, активно наводили порядок. Я так понимаю, рядом с вами уже перестали пить через какое-то время.
Г. ОНИЩЕНКО: Нет, этого не происходило, к сожалению. Если собирается что-то, были представители райкома партии, то вот тут надо было или просто уезжать оттуда, или ставить жесткую позицию, потому что по-другому просто нельзя было. Вот это был трудный период. Потом в 1985 году, когда объявили этот сухой закон, для меня лично наступило облегчение. Во-первых, никто не настаивал. А если и пили, то исподтишка, куда-то выходили, какими-то ужимками. Но это было унизительно даже для тех, кто этим занимался. Всех вылавливали, какие-то облавы устраивали, были показательные порки. Это было хорошее начало. Но поскольку очень серьезная операция была недостаточно продумана, она быстро прервалась. Но тогда был эффект. И первые несколько лет у нас резко возросла средняя продолжительность жизни. Сейчас такого давления нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Геннадий Григорьевич, если вам сейчас дадут возможность принять решение вводить или не вводить сухой закон, вы это сделаете?
Г. ОНИЩЕНКО: Милая моя, он уже вводится.
И. ВОРОБЬЕВА: Полностью сухой закон.
Г. ОНИЩЕНКО: Смотрите. Примерно с 1996 года – еще Борис Николаевич, ушедший от нас, был президентом – мы почти довели до того, чтобы он подписал концепцию алкогольной политики. Но тогда она, к сожалению, не была принята в силу разных причин, я не буду сейчас погружаться в эту тему. Сейчас подписано распоряжение правительства, утверждена концепция алкогольной политики. И те меры, которые мы видим, в том числе то, что на прошлой неделе сильно нашумело – пить или не пить в мультфильмах – это тоже элементы этой алкогольной политики.
И. ВОРОБЬЕВА: Там курить или не курить.
Г. ОНИЩЕНКО: И пить или не пить.
И. ВОРОБЬЕВА: Это же не сухой закон, это просто ограничительные меры.
Г. ОНИЩЕНКО: Милая моя, а не может быть, что сегодня мы встали…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И исчез алкоголь отовсюду.
И. ВОРОБЬЕВА: А почему?
Г. ОНИЩЕНКО: Нельзя этого сделать.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. не рискнете сейчас ввести сухой закон, полностью запретить алкоголь.
Г. ОНИЩЕНКО: Этого нельзя сделать, это будет не эффективно. По той простой причине, что у нас 3 млн. алкоголиков, которые просто не могут без этого, у нас несколько миллионов человек, которые еще не имеют диагноз «алкоголизм», но они без регулярного употребления тоже не могут обойтись, это тоже больные люди.
И. ВОРОБЬЕВА: Это хирургическое вмешательство, ампутация.
Г. ОНИЩЕНКО: Это не тот случай. Но вот то, что сегодня делается… То детям запретили, то приняли закон, ограничивающий продажу – это всё элементы той большой политики, которая облачена в концепцию алкогольной политики постановлением правительства, и это реализуется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И антитабачная идет по тому же сценарию.
Г. ОНИЩЕНКО: Да, по тому же сценарию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По времени только вы не ограничиваете продажу сигарет. Может, сигареты тоже по времени ограничить?
И. ВОРОБЬЕВА: Не подсказывай, пожалуйста, идеи.
Г. ОНИЩЕНКО: По расстоянию. Зато, допустим, запрет в поле зрения детей – сто метров от детского оздоровительного учреждения. Хотя сейчас малый бизнес просто кричит – как же так?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это их деньги.
Г. ОНИЩЕНКО: Кстати, хорошо, что вы мне напомнили. Архангельская дума и Краснодарская дума приняли решение по запрету продажи алкоголя. Так вот наша федеральная антимонопольная служба приняла решение о том, что это ограничение конкуренции, и требует отменить этот закон. Я считаю просто циничным – такое решение принимать. Дескать, в Архангельской области бизнесу не дают развиваться, а рядом Мурманская область... Ну, давайте примем решение – по всей территории России запретим продажу, чтобы всех уравнять.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы легко принимаете такое решение. А люди, которые могут остаться без работы?
Г. ОНИЩЕНКО: Милая моя, так давайте разрешим наркотиками торговать. Знаете, какая будет доходность великая. Другое дело – малому бизнесу действительно надо развиваться. Но не на продаже яда детям. Ведь и курево – абсолютный яд, и алкоголь – абсолютный яд. Никакой пользы для организма нет. Давайте мы лучше какие-то преференции этому малому бизнесу создадим, экономические, чтобы он чем-то другим мог заняться. Вот об этом давайте думать. Но никак не для того, чтобы… ага, мне нужно свой бизнес создавать – давай я буду спаивать чужих детей и чтобы они начинали курить.
И. ВОРОБЬЕВА: Геннадий Григорьевич, у вас вышла книжка в соавторстве «Медицина и императорская власть в России». Когда я ознакомилась с некоторыми абзацами из этой книжки, где вы писали про Николая Первого…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чудесный отрывок.
И. ВОРОБЬЕВА: Говорили о том, что, совершенно очевидно, он был здоровым человеком, периодически болел, как и все обычные люди, но тем не менее. Не курил, не пил вина, даже на официальных приемах, устраиваемых в его честь, просил спиртное заменять стаканом воды и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот еще фраза. Мне кажется, она важна: «Он был обычным человеком. Впечатление несокрушимости было результатом сознательных усилий по формированию того облика, которым, по глубокому убеждению Николая Павловича, должен обладать хозяин огромной империи».
Г. ОНИЩЕНКО: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же ваш портрет.
Г. ОНИЩЕНКО: Нет, не надо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же тоже производите впечатление абсолютно железного человека.
И. ВОРОБЬЕВА: Говорят, что вы вообще не болеете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И не спите практически.
Г. ОНИЩЕНКО: Насчет не болею… тьфу-тьфу-тьфу. В чем наша беда? Никто не сказал, что я не хочу есть. Это физиологическая потребность. И едят, не считая ни калорий, ничего. Поэтому многие на себе носят кто один мешок, на себе постоянно носит мешок лишнего веса, кто два. Но почему-то никто не сказал – а такой же моей физиологической потребностью является занятие…
И. ВОРОБЬЕВА: Спортом.
Г. ОНИЩЕНКО: Нет, спортом нельзя заниматься, спорт – это тяжелый физический труд, который забирает здоровье. А вот физкультурой заниматься.
И. ВОРОБЬЕВА: Равняться на Николая Первого.
Г. ОНИЩЕНКО: Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы для себя принимали такое решение – что вы будете равняться, например, на Николая Первого?
Г. ОНИЩЕНКО: Нет, равняться на Николая Первого не принимал решение. Потому что когда я формировался, я не так был погружен. А потом, когда я формировался в своих реакциях, тогда не в чести были императоры. Хотя, в общем-то, это люди, которые специально с рождения готовили именно к этой миссии.
И. ВОРОБЬЕВА: Это просто штрих. Мы сейчас говорим про запрет алкоголя, про вина и всё остальное. Но мы попросили Геннадия Григорьевича выбрать из всех вопросов, которые к нам пришли на сайт. Конечно, было очень мало времени прочитать все эти вопросы. Один из двух вопросов, который вы выбрали, это наш слушатель, который написал: «Честно сказать, я Онищенко понимаю. Вреда здоровью российским гражданам он не приносит, а где-то пытается защищать в унисон с политической ситуацией. Но «Киндзмараули» я вам не прощу!» Это ведь вы выбрали этот вопрос, Геннадий Григорьевич. Опять про алкоголь.
Г. ОНИЩЕНКО: Он же не понимает, что сейчас в Грузии кончится правительство, которое абсолютно не думает об экономике своей страны, и в конечном итоге на российском рынке будет «Киндзмараули». И тот гражданин, который знает, что это такое, с ним уже бесполезно вести разъяснительную работу.
И. ВОРОБЬЕВА: Таких много, Геннадий Григорьевич.
Г. ОНИЩЕНКО: Так милая моя, я и говорю, что борьба с пьянством, самый короткий срок – это 30 лет, это жизнь одного поколения. Нужно решить две задачи: первая – отрубить молодое поколение, для которого потребление алкоголя и табака будет просто непрестижным, вредным, по их внутреннему убеждению. И вот то поколение, которое к этому пристрастилось, постепенно уменьшая объемы потребления в этой когорте нашего населения… Пока оно окончательно не сойдет с арены, эта проблема не решится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Геннадий Григорьевич, последний вопрос. Над каким решением вы сейчас сомневаетесь, в эти дни обдумываете?
Г. ОНИЩЕНКО: У меня много таких решений.
И. ВОРОБЬЕВА: То, о чем вы чаще всего сомневаетесь, думаете, очень неоднозначное решение.
Г. ОНИЩЕНКО: Если я вам их начну говорить, то вы сегодня ночью спать не будете.
И. ВОРОБЬЕВА: Будем-будем. У нас полторы минуты. Давайте хотя бы одно.
Г. ОНИЩЕНКО: По большому счету, меня интересует в краткосрочном плане ближайшая осень – куда пойдет вектор роста заболеваемости. Хотя вроде все предпосылки пока хорошие. Но то, что сейчас в США 250 случаев так называемого свиного гриппа появились, они могут дать какой-нибудь неожиданный кульбит. Хотя мы уже начинаем прививать и наготовили вакцину из тех штаммов, которые были.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это решение о вакцинации.
Г. ОНИЩЕНКО: Нет, вакцинация как раз будет проводиться, тут у меня даже нет вопроса, она будет сделана. Но не поменяет ли природа на переправе лошадей и не окажется ли эта вакцина…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бесполезной.
Г. ОНИЩЕНКО: Нет, она бесполезной не будет. Но не окажется ли она недостаточно эффективной, поскольку появится новый штамм. Вот это волнует меня. И второе – это та ситуация, которая у нас складывается с некоторыми решениями, которые не отражают интересы государства, в том числе и относительно биологической безопасности нашей страны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это серьезная заявка на отдельную передачу.
И. ВОРОБЬЕВА: «Будем здоровы» будет в следующий четверг.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это была программа «Разбор полета». Большое спасибо Геннадию Онищенко, что согласился стать нашим первым гостем. Эфир для вас вели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Всем счастливо.