Взрослым о взрослых - 2005-07-09

М. ЛАБКОВСКИЙ – Добрый вечер, это Михаил Лабковский и программа «Взрослым о взрослых». В России сложился стереотип ролевого поведения мужчин и женщин в браке. Мужчина зарабатывает деньги и отвечает за семью. Женщина ведет домашнее хозяйство и воспитывает детей. А если случается по-другому. Женщина зарабатывает деньги и отвечает за семью, а мужчина занимается детьми и домом. Я бы хотел услышать и мужчин, и женщин, и тех, кто состоит в браке, и тех, у кого нет семьи. Вы можете просто высказать свое отношение, а можете аргументировать его. Я предполагаю, что не только мужчинам, наверное, такое отступление от стереотипа не понравится, но, я предполагаю, что и не все женщины хотели бы настолько эмансипироваться, чтобы взять на себя ответственность за дом, за семью и за доходы. При этом, наверное, очень многие, большинство женщин хотели бы, чтобы мужчины при этом взяли на себя часть домашних забот, но тоже не до конца. По поводу того же воспитания детей, я предполагаю, тоже могут быть разногласия. Так что Вы можете высказать свое мнение. Телефон 203-18-22, пейджер 961-33-33 для абонента «ЭХО МОСКВЫ». Еще раз напомню тему, о которой мы сегодня с Вами дискутируем: что есть стереотип, сложившийся в России, где мужчина в семье занимается добычей средств для существования семьи и отвечает за семью, а женщина занимается детьми и домом. Как и мужчины, и женщины относятся к отступлению от этого стереотипа, когда они меняются в своих ролевых функциях, и женщина начинает зарабатывать деньги и нести, таким образом, ответственность за семью, а мужчина – заниматься домом и детьми. 203-19-22.

ПЕСНЯ.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, возвращаемся к нашему разговору по поводу отступления от сложившихся стереотипов. Эльвира, добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что традиция в наши …

М. ЛАБКОВСКИЙ – Эльвира, будьте добры в 2 раза громче.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Хорошо.

М. ЛАБКОВСКИЙ – У Вас получится.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я полагаю, что всё-таки эти традиции сложились напрасно. Но, тем не менее, если складываются отношения так, что роли меняются: женщина зарабатывает деньги, а мужчина следит за домом, я думаю, это тоже нормально в том случае, если это комфортно для них.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А для Вас, Эльвира, как комфортнее?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Для вот этих женщин и мужчин, которые выбрали это

М. ЛАБКОВСКИЙ – Я понял, а я спрашиваю Ваше личное мнение.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что это нормально. У нас, например, вот, были такие варианты, когда, значит, пластический вариант, когда муж зарабатывал деньги, а я сидела дома, и бывали такие варианты, когда наоборот. Иногда, довольно часто бывает, что муж берет на себя домашние функции, и в этом нет ничего страшного, и он нормально к этому относится.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Т. е. ни Вас, ни вашего мужа такая ситуация не напрягала, да?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, не напрягает, лишь бы, я думаю

М. ЛАБКОВСКИЙ – Не было войны. Понятно, спасибо Эльвира. Вот, вопрос от Ильи: «Насколько часто в брачных договорах есть пункт о том, кто чем занимается?». Илья, к сожалению, в брачном договоре не может быть пунктов, кто чем занимается, потому что брачный договор описывает исключительно имущественные отношения супругов, а неимущественные отношения, в частности, кто должен чем заниматься в семье, брачный договор нести в себе не может. Может быть, со временем, когда будет следующий семейный кодекс принят, этот у нас ведь еще свежий, 96 года, ему еще 10 лет нет, или этот кодекс будет дополнен, там будут какие-то неимущественные положения, которые, кстати, есть в разных странах мира, и надо сказать, что и в семейном кодексе Российской Федерации есть некоторые указания на то же самое ролевое поведение супругов в браке, но там нет разделения на мужчин и женщин, там есть слово «супруги», поэтому некое равенство в семейном кодексе закреплено, но, к сожалению, в брачном договоре, этого пока нет. 203-19-22, 961-33-33 для абонента «ЭХО МОСКВЫ», Валерий из Саратова. Добрый вечер, Валерий.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы вот чего сказать по Вашему вопросу. Сейчас конечно трудно вот это объяснить, но большинство из нас здесь трудимся в Москве, а семьи наши дома, там, в Саратове. И мужчины, как бы, получается, трудятся, чтобы заработать, а женщины ведут все хозяйственные работы.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А Вы согласны с такой ситуацией?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, конечно, хотелось бы дома.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А если бы Ваша жена? Вы вообще в браке?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я сейчас разводился.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, когда Вы были в браке, если бы Ваша жена поехала на заработки в Москву, а Вы остались бы в Саратове, Вас бы это устроило?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, конечно.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А жену Вашу устроило то, что Вы уехали на заработки?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, нет, нет. Я за то, чтобы быть дома, рядом с женой

М. ЛАБКОВСКИЙ – Валерий, знаете, вот то, что Вы сейчас рассказываете, мне напоминает итальянские фильмы периода неореализма. Там описывается та же ситуация, что сейчас в России, только там было разделение на Северную Италию и Южную. И мужчины из Южной Италии, где не было работы, переезжали в Северную на заработки, там находили себе новых женщин, семьи распадались, и такая история, в общем-то, она мало, чем отличается от той истории, которая существует сейчас в России, и там, даже, не в пределах одной России люди, скажем, как Вы, из Саратова поехали в Москву. В той же Москве трудятся люди из других стран даже, по той же самой причине, там нет работы или там очень маленький доход, а здесь больше. 203-19-22, Рима, добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Михаил. Мне очень нравится Ваша передача, и я слушаю все, какие есть. Вы замечательный психолог, и Вы очень помогаете моей семье выстраивать отношения.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо, Рима.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Мы прожили с мужем 27 лет. У меня муж на 10 лет меня младше, и такая вот ситуация. Он вышел на пенсию, а до, ну, по стажу, короче говоря, значительно раньше меня даже. И он устал работать и заниматься семьей и зарабатывать деньги. И вот сейчас он живет на пенсию в 1800 рублей и очень этим довольствуется, уехав от семьи, уехав от детей, от внуков и от меня. Вот, я считаю, что это, в общем-то, слабый мужчина. И наша Россия, я считаю, я сейчас работаю педагогом, а до этого работала врачом, и я считаю, что у нас мужчины в России, ну, в основе своей, слабые, они не могут содержать семью, и все тяготы семейной жизни ложатся на плечи женщины, и мы полной ножкой чествуем в наших школах, я не в одной школе уже поработала и вижу, как дети от этого страдают.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Да, спасибо. 203-19-22, 961-33-33 для абонента «ЭХО МОСКВЫ». «Михаил, если женщина может вести дела, разве должна она обязательно заниматься только детьми, впрочем, как и муж» - задает риторический вопрос Илья. А мы слушаем Тимура из Петербурга. Добрый вечер, Тимур.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что в жизни может быть разная ситуация. Я на своем примере могу рассказать следующее, что, когда мы поженились с женой, у нас родился ребенок, это был 95-96 год. У нас семья врачей, и, значит, работая врачом, трудно было содержать семью. Вот, мне пришлось идти, заниматься мелкой деятельностью предпринимательской, а в это время жена делала себе карьеру. Это продолжалось лет 6-7. В общем, она работала, я чуть-чуть там подрабатывал и в основном сидел с ребенком.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Это было связано с тем, что Вы хотели сидеть с ребенком или с тем, что не было работы?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, трудно было, не было работы, врачом зарабатывать было сложно на семью, и мы договорились, можно так сказать, двигали ее вперед. Сейчас у нее все нормально, и последний год уже занимаемся моей карьерой. Теперь я двигаюсь, мы наняли няньку для ребенка и т. д.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Тимур, а в тот период, когда жена занималась работой и деньгами, ее это устраивало или это была вынужденность для всех ситуаций?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Это ее устраивало, может быть устраивало, потому что это у нее лучше получалось, наверное. Основная забота была на мне, а теперь всё повернулось. Теперь я занимаюсь карьерой, она работает, и мы вместе двигаемся вперед. Так, наверное, будет правильнее сказать: от жизни всё зависит, как складывается жизнь

М. ЛАБКОВСКИЙ – Не только от жизни, еще от взаимоотношений. Надо сказать, что очень часто людям просто не живется, потому что женщина, которая сидит дома, буквально по уходу за детьми, через какое-то время от этого сидения начинает тосковать, ей хочется общения, ей хочется более активной жизни, но это всё похоже на встречи с подругами, я не знаю, хождение по магазинам. Если, например, речь идет о том, что вместо того, чтобы сидеть дома и работать, то большинство женщин отказывается. Это не совсем привычное для них занятие, я имею в виду женщин – домохозяек, конечно же, в первую очередь, и как бы готовы возвратиться обратно в дом и сесть в этих четырех стенах, но тоже ненадолго. Через какое-то время и здесь наступает тоска, и вот эта вот ситуация, при которой человеку действительно не живется, она очень часто случается. Есть очень, такие, четко позиционированные домохозяйки и четко позиционированные женщины, которые собираются заниматься карьерой, работой, образованием и т. д. Но большинство женщин всё-таки такой некий промежуточный вариант между домохозяйкой и, скажем, карьеристкой. То, что касается мужчин, тоже не всем мужчинам живется. Ну, мужчину, наверное, просто невозможно запереть с детьми дома. Это редкий, уникальный случай, если вот только сам не испытывает к этому потребности. Но те мужчины, которые зарабатывают деньги, работают и делают себе карьеру, они периодически тоже скулят и рассказывают, как им тяжело, как они устали, что никто их не понимает, что дома ужин уже не горячий, дети «спасибо» не говорят и т. д. 203-19-22, и мы слушаем Сергея Васильевича. Добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте, Сергей Васильевич.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я хотел поделиться своим опытом. Я четвертый раз женат, и все 4 жены меня содержат, как это не может показаться странным. При чем, я четырежды раз женат, и каждый раз всё удачнее.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Т. е. содержание увеличивается

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, почему? Потому что, главное, чтобы женщина тебя любила. Т. е. «женщина должна любить, а мужчина – есть и пить», есть такая народная пословица. Вот, и я просто работаю над творческими проблемами, решаю, ну, если так можно выразиться, мировые задачи, потому что кто-то должен и этим заниматься, я философ по образованию, а женщина, вот, последняя у меня, Ирина, просто исключительная женщина. Мы познакомились в санатории. Вот, я приехал в престижный санаторий, и она просто влюбилась по полной программе.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Сергей Васильевич, оставьте слушателям телефончик санатория. Я думаю, это актуально. Так.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вот, и, в общем, там влюбилась настолько, что, как бы, устраивала сцены за столиком во время ужина, и это было не совсем прилично, и кончилось это тем, что она мне сказала: «Если вот, значит, мы будем вместе, то мы приедем в Москву, ты получишь джип, будешь жить так, как тебе хочется.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А Вы именно джип хотели или Вы хотели легковую машину?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я, честно говоря, не хотел ни того, ни другого, вот, но так получилось, что действительно она всё это исполнила, потому что женщина пробилась из низов, и всегда не хватало просто интеллигентного, умного, с юмором человека.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Так.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вот, эти дамы очень западают на таких мужчин, понимаете? Вот, у меня опыт такой.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вы сколько с ней в браке уже живете?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, уже четвертый год, и, в общем, всё нормально.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Душа в душу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, практически. Я иногда, правда, взбрыкиваю, так можно сказать.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Взбрыкиваете? А на какой почве?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, ну, я Вам скажу откровенно, т. е. я в нее не влюблен, она, так, приятная, следит за собой, но, как бы, чувства дремлют.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, как сказал один великий человек: «Один любит, другой позволяет себя любить». Тут тоже ничего не поделаешь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Это французы говорят.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Нет, это принадлежит фраза кому-то конкретному, человека я, к сожалению, не помню. У Де Голля или у Черчилля, по-моему, была такая, немножко измененная фраза, что в любви кто-то везет, а кого-то везут, но немножко по-другому.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – У меня такой принцип жизни: достаток, элегантность и насмешливое отношение к женщине.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Сергей Васильевич, а у Вас самого какие-то амбиции существуют?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, Вы знаете, я сейчас заканчиваю книгу. Я предложил нескольким издательствам, два издательства отказали, а два, как бы, согласились.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Т. е. свою самореализацию Вы видите именно в своем творчестве, я так понимаю, да?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, совершенно верно, и сейчас тоже я работаю над пьесой, поговорил с несколькими театрами, но с провинциальными, правда, не с московскими, вот, и кое-что получается. Понимаете, т. е. женщинам не хватает просто простого такого, интеллигентного, такого, ну, как сказать, общения, красивого.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Не хватает, да. Женщины, они более интеллигентны сами по себе, и в большей степени стремятся к этому. Скажите, пожалуйста, а упреков в Ваш адрес Вы не слышали от своих жен.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я Вам скажу так, что, во-первых, они все были очень неглупые дамы, весьма неглупые, правда, две были пьющих, вот, но, когда я поставил вопрос о том, что или пьешь или я ухожу, то, как это не странно, можете мне не поверить, но пить они перестали, вот. И они это чувствуют. Т. е. их надо всегда держать как бы в напряжении. Понимаете, да? Потому что нормальных, не хвастаюсь, нормальных мало. Интеллигентных, умных, остроумных, неожиданных и в то же время интересных, понимаете? Я на них не зацикливаюсь, потому что я знаю, что женщина, я не молодой человек, я сделал себе пластическую операцию, выгляжу нормально совершенно, и, вот, женщина от 30 до 40 – это мой контингент. После 40 я даже не рассматриваю, потому что женщины после 40 очень утомляют.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А сколько лет Вам, Сергей Васильевич? Извините за нескромный вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – 53. Выгляжу где-то на 38-45.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Я так вот слушаю Вас и думаю, что Вы, наверное, являетесь для творческих работников в бизнесе женского пола некой музой. 203-19-22, 961-33-33 для абонента «ЭХО МОСКВЫ». Стереотип ролевого поведения мужчины и женщины в семье и Ваше отношение к отступлению от этого стереотипа, когда мужчина и женщина меняются местами, и мужчина не зарабатывает деньги и не отвечает в этом смысле за семью, а занимается домом и детьми, а мужские стереотипы, так сказать, сложившиеся функции берет на себя женщина. Ваше мнение с Вашим комментарием. 203-19-22.

ПЕСНЯ.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Повторяем, т. е. продолжаем разговор о трудной доле мужчин и женщин в особенных ситуациях, когда их поведение меняется с привычного стереотипного на, как мы можем понять из звонков, вынужденное, и слушаем по этому поводу Марту. Здравствуйте, Марта.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Михаил

М. ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – У меня к Вам такой вопрос.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Давайте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я Вас слушаю уже на протяжении, наверное, месяцев двух или трех, в выходные дни, потому что остальные дни я работаю.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Т. е., если бы Вы не работали, мы бы с Вами общались 24 часа в сутки

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, наверное, 24 часа в сутки. Вот, мне просто интересно, Вы психолог, вот, скажите, что Вы такого ценного и необычного Вы даете в своих рекомендациях? Я слышу просто букварные истины, да? Вам задают вопросы, и Вы на них отвечаете, я не психолог, но могу ответить тоже самое.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Зачем же слушаете, Марта? Хочется спросить вопросом на вопрос? 2 месяца.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Погромче говорите, я Вас не слышу.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Я говорю, зачем Вы слушаете столько времени прописные истины?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – А мне просто любопытно, это вообще лучшее время моей любимой станции

М. ЛАБКОВСКИЙ – Так

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – И вот я наблюдаю вот эти все разговоры, и кроме как вопросов о ЖКХ, с которыми, в общем-то, ну Вы не специалист, Вы плавали, но Вы выглядели достойно, а вот то, что касается всех семейных вопросов и прочее, ну что же такого принципиально нового Вы советуете Вашим слушателям?

М. ЛАБКОВСКИЙ – Марта, а Вы считаете, что ЖКХ – это просто уже откровения, да? Это та самая интересная информация, ради которой стоит слушать радио? Марта, я могу только так ответить: ну, не нравится, не слушайте. Странная ситуация у нас получается. Я так понимаю, Вам не нравится, но Вы почему-то упорно слушаете. Это уже как-то на мазохизм похоже. Тем не менее, спасибо за критику. 203-19-22, 961-33-33 для абонента «ЭХО МОСКВЫ». Вадим Георгиевич нам пишет: «В передаче поставлен вопрос прочности семьи». Вадим Георгиевич, ну, так вопрос никто, на самом деле, не ставил, о прочности семьи. «Как Вы считаете, укрепится ли семья, если в России пособием нуждающимся семьям будет 1500 рублей в месяц, потому что начинающий врач имеет зарплату 6000». Не могу я Вам сказать, насколько укрепляется семья госпособиями, насколько это вообще всё взаимосвязано. Наверное, семью не укрепляет нищая жизнь. Говоря по-русски, если семья испытывает, кроме каких-то объективных проблем, когда люди женятся, когда у них есть проблемы притирки характеров, семейной жизни, к которой не все готовы и на это еще наваливается отсутствие денег, отсутствие работы, проблемы с бытом – да, семью, конечно, это не укрепляет. Тем не менее, напрямую ставить вопрос о жизни семьи, так сказать, в рамках пособия государства, я бы не стал. Хотя в самом государстве существует целый комитет по семье, существуют женские организации, которые как бы лоббируют в том же правительстве всякие семейные проблемы, в частности выплаты пособий, предполагая, т. е. государство само по себе предполагает, что какие-либо действия с его стороны могут укрепить семью. Кстати, государство в семье заинтересовано в любой стране. Чем меньше процент разводов, чем крепче семья, и чем она полноценнее, тем государство лучше. Самое последнее смешное в этой связи, я недавно прочитал, по-моему, в «Новой газете», но врать не буду, не помню. Там было написано, что формируется казачий полк охраны президента Российской Федерации, и требования к юным казакам, чтобы они были из полной и полноценной семьи, имели папу и маму, и законченное среднее образование. А иначе, видимо, президенту неинтересно из неполной семьи иметь охрану, надо так понимать. Идгмара слушаем. Идгмар, добрый вечер. Вы из какого города? Из Омска?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Добрый, сейчас я из Омска, да.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А вообще откуда?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – А вообще сам с Польши.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, рассказывайте, что Вы об этом думаете.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотел просто сказать одну вещь простую, вот, высказывался Тимур, по-моему, звать его, видимо мусульманин, и он говорил

М. ЛАБКОВСКИЙ – Необязательно, просто у человека кавказский акцент, он может быть и христианином.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Понятно, понятно, но, тем не менее, точка зрения именно мусульманина, поскольку у них женщина, все вот думают, что женщина там принижена, а отнюдь нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Идгмар, Вы считаете мусульманина?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я не считаю, считают раз-два-три. Я просто высказываю мнение.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вы знаете, давайте тогда подискутируем. Вы считаете, у христиан это по-другому?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, в общем, да.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это в общем, а если говорить конкретно?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Конкретно, Отец, Сын и Святой Дух. Ни одной женщины.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Конечно. И муж является главой семьи

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Это так

М. ЛАБКОВСКИЙ – Идгмар, в этом смысле различия с мусульманами никакого.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, в общем, на эту тему мы можем поговорить вне аудитории.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Скажите, как мужчина, сами о себе, Вы в браке? Вы не в браке?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Сейчас нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А Вы были в браке.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, да.

М. ЛАБКОВСКИЙ – И Вы зарабатывали деньги и содержали семью.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, по сию пору зарабатываю.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Нет, я понимаю, что Вы зарабатываете, раз уж из Польши в Омск уехали. Я говорю о другом. Ваша жена занималась домашним хозяйством или она тоже работала?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет-нет, тоже работала, конечно.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Т. е. у Вас были в этом смысле равноправные отношения

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Не вполне

М. ЛАБКОВСКИЙ – То есть?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, в прямом смысле. Т. е. я зарабатывал деньги, она зарабатывала маленькие деньги.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Т. е. Вы зарабатывали больше

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да

М. ЛАБКОВСКИЙ – А дети у Вас от этого брака есть?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Есть

М. ЛАБКОВСКИЙ – А детьми в основном жена занималась?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, как. Нельзя с детьми заниматься, это же не тараканы.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А тараканами можно заниматься?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Можно заниматься, их просто выводят.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Выводят, некоторые их еще разводят.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, не знаю, кто их разводит.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Ладно, Идгмар, будьте здоровы. Давайте почитаем, что нам пишет Наталья. Я думаю, когда слушатели изощряются, надо, чтобы хотя бы за этим что-то стояло, а не передергивать каждую фразу – это скучно и говорить достаточно тяжело. «Я вдова и прописана с детьми у матери, которая постоянно грозится отдать квартиру», так, это не по теме. «У нас нет правильного закона для семейных проблем» - как-то не очень по-русски пишет Татьяна Сергеевна. Что значит, закона для проблем? Закон может быть для разрешения, например, семейных проблем. Татьяна Сергеевна, есть правильные законы, в частности, один из правильных законов, и не один, прописаны в семейном кодексе. Это равенство супругов во всех вопросах: и в выборе профессии, и в образе жизни, и вместе жительства, и в воспитании детей, но, то ли так сложилась исторически семейная ситуация, трудно сказать, но этого равенства на самом деле на практике не существует, за редким исключением. Вот, то, что сейчас сказал Идгмар по поводу того, что, вот, как бы, работал и он, и его жена, но равенства все равно окончательно не было, потому что она меньше зарабатывала, и в большинстве семей конечно сейчас уже много лет как работают и мужчины, и женщины. Серьезное изменение этой ситуации произошло в начале века, особенно в связи с революцией 17 года, когда было декларировано равенство не просто мужчин и женщин, а еще отдельные права женщин на некую свободу, в частности, на свободу в выборе занятий, на работу. Можно вспомнить, в связи с этим, Коллонтай. И тогда появились в огромном количестве государственные детские сады, ясли, пятидневки, и фактически уже интернаты, как бы давая возможность родителям работать, при этом конечно семья была, по большому счету, разрушена. Потому что, когда в консультацию приходят женщины с детьми с проблемами неврозов, то один из первых вопросов, который задает психолог, «не находился ли Ваш ребенок в раннем возрасте на пятидневке?». Если ответ утвердительный, то, как правило, это одна из известных причин неврозов. Тем не менее, вот та ситуация, которая произошла при становлении, скажем так, Советской власти в стране, она серьезно изменила стереотип поведенческий в семье мужчин и женщин. Сейчас мы имеем уже, в большей степени, следствие того изменения, нежели ситуации в мире вообще, потому что ситуация в Европе или в США, она по другой причине другая. Не совсем по той, по которой она была в Советском Союзе. Но будут, я думаю, еще звонки, и люди еще выскажут свои мнения, и мы слушаем в связи с этим, Юрия из Петербурга. Добрый вечер, Юрий.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, я в эфире?

М. ЛАБКОВСКИЙ – Да, Вы в эфире

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вы меня слышите?

М. ЛАБКОВСКИЙ – Да, очень хорошо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вот, я считаю, что жена должна сидеть вообще-то дома, по идее.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А почему Вы так считаете?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну как? А кто будет детей воспитывать?

М. ЛАБКОВСКИЙ – А Вы?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, периодически получается.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А, вот, Вы можете объяснить, потому что как бы я не очень могу сам сформулировать вот эту разницу воспитания, до какого предела мужчина участвует в воспитании, а где начинается уже воспитание матери?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, я думаю, матери воспитание начинается с рождения.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Дело в том, что я могу предположить, у Вас есть дети, Юрий?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, есть, двое.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Двое детей. У Вас у самого же есть потребность как-то общаться с детьми, воспитывать их, да? Когда мы говорим, там, пусть женщина этим занимается, Вы как бы не можете сами сказать, что Вы отказываетесь от этих занятий.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет-нет

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вы сами хотите этим заниматься?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, естественно. Ну, видите, у меня профессия дальнобойщика как бы, вот, ну, когда я приезжаю, дети все как бы ко мне, ну а вообще, в основном, т. е. женщина должна заниматься воспитанием детей, потому что женское начало, оно доброе такое, вот.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А Вы доверяете своей жене как воспитателю?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, абсолютно.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Т. е. ее там идеология, скажем так, Вас вполне удовлетворяет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, абсолютно.

М. ЛАБКОВСКИЙ – То, что она несет детям – это как раз то, что Вы хотели

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, да, извините, у меня третий брак, и я как бы нашел то, что хотел.

М. ЛАБКОВСКИЙ - Юрий, а как выражается Ваше участие в воспитании детей, расскажите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Так, это хороший вопрос.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, во-первых, как сказать, ну, я не говорю про деньги, да?

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, деньги к воспитанию имеют отношение в том случае, когда в образование деньги вкладывают. А Ваше личное участие?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, допустим, как бы, я приезжаю, у меня твердая позиция, вот, это нельзя, это можно, а, вот, с мамой это всё можно. Ну, вот, как-то вот так вот получается, я не знаю.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Да нет, Юрий, я думаю, Вы понимаете. Вы, может быть, сформулировать не можете, но смысл понимаете. Если с мамой можно, а от Вас исходят некие запреты, то это, видимо, и есть та часть участия воспитания. Но ведь это не всё, Юрий. Вы ведь имеете свое представление о жизни, и, наверное, хотели бы передать его каким-то образом Вашим детям.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Наверное, хотел бы. Кто бы подсказал.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Подсказал что? Как это сделать?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да

М. ЛАБКОВСКИЙ – Хорошо, а как это происходит у Вашей жены?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, как происходит? Вот, воспитывает, в садик водит, в школу водит, одевает, обувает, вот, это тебе нравится, это тебе не нравится, вот, это нельзя, это можно.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А сколько лет Вашим детям, Юрий?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, одному 3, другому уже 11, 12 будет.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, с тем, кому 3 года, такой вопрос будет сложно обсуждать, а вот со старшим Вы можете подойти, спросить старшего ребенка, как он сам считает, что именно воспитали в нем родители. Какая, так сказать, Ваша доля участия в его понимании жизни, в его вопросах о том, что такое хорошо и что такое плохо, что черное, что белое, Вам будет интересно, я думаю, узнать. 203-19-22, 961-33-33 для абонента «ЭХО МОСКВЫ». Александр: «Михаил, Вы так и не назвали телефон того санатория». Александр, но мне же его тоже не дали, этот телефон. Это я напоминаю, где Сергей Васильевич познакомился с 4-ой или 3-ей, я уже не помню, бизнесвумен, которая его удачно содержит, начиная прямо с джипа, я так понимаю, с места помолвки. Александр, добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Алло, добрый день.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я хотел сказать, что, вот, все эти разговоры, которые касаются, кто должен быть главным в семье, они, как бы, уже давно решены.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А мы не ставим, кто должен быть, начиная с того, что вообще никто никому не должен.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Кто зарабатывает деньги

М. ЛАБКОВСКИЙ – Нет, давайте по-другому. Вот, есть стереотип, да? Который в России существует и по сию пору, и, ну, скажем, процентов 80 всех семей, если не 90, это семьи, где отец и муж зарабатывает деньги, а, соответственно мать и жена занимается домом и детьми. Но из этого правила есть исключение, когда деньги зарабатывает женщина, а отец как бы сидит с детьми, пока мы до этого, правда, не дошли, такого звонка еще не было. Вот, отношение к такому отступлению от стереотипов, как лично Вы, Александр, как мужчина воспринимаете?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что это неправильно.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А правильно как?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Мужчина должен зарабатывать деньги, а мама должна сидеть дома. Вот, до того, как молодые люди еще не поженились, они должны получать максимально хорошее образование, которое только возможно.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Так.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – После своего брака, ну, т. е. как они вступили в брак, как у них появились дети, нужно сделать всё возможное, чтобы мама могла сидеть дома и воспитывать детей и заниматься домом, а муж должен зарабатывать деньги и содержать семью. Не всегда это получается, вот, но к этому надо стремиться. И, допустим, жена, одна из ее функций, она должна помочь мужу получить какую-нибудь новую специальность, что-то сделать так, чтобы он смог выполнять вот эту функцию. Ну, т. е. какие-то курсы, т. е. дать ему возможность, там, получить новое образование, высшее образование. А муж естественно должен помогать жене, ну, в воспитании детей и помогать. Это как бы изначально, т. е. это, Вы сначала сказали, что это стереотип, а это, ну как правда, есть христианство, и, скажем

М. ЛАБКОВСКИЙ – В исламе

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Эта точка, она, это не значит, что кто-то ниже, кто-то выше в этой функции, просто женщины и мужчины, они разные, и они вместе должны строить эту семью, и вот выполнять свою роль. Всё остальное, я Вам даже могу небольшой пример сказать, я в журнале прочитал: один из христианских проповедников, ну, он занимается работой и, кроме того, он еще христианин, это в церкви Иисуса Христа. У него брала интервью одна журналистка. Ему было очень трудно, потому что там, во время этого интервью две дамы у него сидели, и они, то дети забегают, то, там, дочка маленькая зашла, ей надоело, нельзя, чтобы ходить, а ей, вот, надоело, то еще чего-то, шум, и пятое, и десятое. И он очень стеснялся. И потом одна из этих дам журналисток, она сказала, что Вам всю жизнь лгали, Вам сказали, что, вот, мы такие умные, что наша задача, вот, строить карьеру, искать эту правду, писать ее, и вот, я бы всё отдала за ту жизнь, которой живете Вы. Т. е. вот эти дети, вот этот дом, вот этот шум. Т. е. она свою карьеру этого американского, ну, видимо, у них это высоко ценится, отдала и говорит, что это нас обманывали, это всё неправда. Вот, само счастье, и вот к чему мы должны стремиться. И сейчас вот эти вот особенно, ну я не знаю почему, ну, радио там, телевидение, равенство и прочее, как-то всё проповедует к тому, что разрушит семью, потому что когда женщина зарабатывает деньги, когда она строит карьеру, ей некогда рожать детей, ей некогда заниматься ими, некогда

М. ЛАБКОВСКИЙ – Александр, я Вас правильно понял, что Вы против равенства, да?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, муж и жена, они равны, но они разные. Т. е. они равны, дома должно всё решаться, сколько зарабатывать деньги, даже то, что может жена, ну, понятно трудно, не хватает денег, и жена у нас часто вынуждена работать. Вот, у меня жена работает, и получает даже немного больше, чем я. Но это опять же решают все вместе и по-доброму дома. Вот, ну, будет хватать денег, вот, получится у меня зарабатывать, конечно, стараемся сделать всё это.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Понятно, Александр. Спасибо Вам. Одно замечание. Вот, Вы сказали, что сначала, до брака, ну, видимо, не мужчина и женщина, а еще юноши и девушки, мальчики и девочки должны получать образование, а потом уже жить, вот, согласно традиции. Но дело в том, что, если женщина получает образование, ей надо тоже как-то образование реализовывать. Вы, конечно, можете сказать: «Она, получив образование, может вполне передать свой опыт и знания своим детям, но, если она, например, химик-технолог, я себе плохо представляю, как она будет передавать этот опыт детям. Поэтому получается такая ситуация, что до какого-то момента, даже если Александр, у Вас есть дети девочки, вряд ли Вы их воспитываете в качестве будущей домохозяйки. Есть такая немножко странная ситуация, когда мы говорим о своих детях, то мы не делим их в этом смысле на мальчиков и девочек, но единственно, может быть какой-нибудь предмет домоводства, который и то сейчас в школах ведут много мальчиков, в основном мы воспитываем их в том, что они все люди, они имеют право себя реализовывать, но, судя по реплике Александра, видимо до тех пор, пока они не вступят в брак. 203-19-22 и у нас сейчас будут новости, после которых мы наш разговор продолжим.

НОВОСТИ.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Продолжаем наш разговор о изменении традиционного поведения мужчин и женщин в семье. 203-19-22 – это телефон, 961-33-33 для абонента «ЭХО МОСКВЫ» - это пейджер. Вот что нам интересно пишут по поводу дискуссии «нравится – не нравится программа». Григорий пишет: «А мне нравится. Спасибо за эфир». Дальше: «Михаил, не слушайте эту Марту. У Вас очень интересная программа, но, по всей видимости, она незамужняя и невостребованная дама, и ей нечем заняться вечером. Жаклин». И вот теперь обратная точка зрения, противоположная: «То же самое про Вашу станцию: не нравится власть – не живите здесь, уезжайте». Вот на этом я хотел бы немножко остановиться. Власть и страна – это немножко разные вещи. У нас, как правило, такие письма приходят сообщениями без подписи. В этой стране, надо сказать, была разная власть на протяжении не только лет, но и веков, поэтому вопрос поставлен некорректно. «Не нравится власть – уезжайте». Сейчас такая власть, была другая власть. Какая будет дальше – тоже неизвестно. Так замучаешься кататься туда обратно. «Я служащий, 30 лет. С 24 лет в госаппарате, делаю карьеру. Дослужился до слав спеца», что такое «слав спец» - это я не очень понимаю, «одного из министерств. Зарплата – 15 тысяч. Моя девушка получает тысячу долларов. Я не умею делать бизнес. Это повергает в депрессию. Что делать? Игорь». Игорь, этот ответ на Ваш вопрос займет много времени. Я на него отвечу, но давайте сначала дадим слово Татьяне, тем более что у нас исключительно, в основном, мужчины звонят. Татьяна, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Здравствуйте, уважаемые слушатели. Я тоже хочу принять участие. Вы знаете, я согласна, честно говоря, вот, с дамой, которая там, Марта, да, по-моему, была. Потому что, ну, вот, ну, ничего, конечно принципиально интересного, но я хотела бы тоже порассуждать на эту тему. Разделение труда, разделение по половому признаку или не по половому, имеется в виду домашнего труда, вот, я считаю, что это не имеет никакого значения. Кто у меня прекрасный знакомый, который имеет шикарное образование, но так сложилось, он воспитывал троих мальчиков, и при чем они заканчивают школу с золотой медалью, с серебряными, два с серебряными, последний на золотую идет. Поступают в очень престижные вузы. Он себя нисколько не чувствует ущербным. А жена у него бизнесвумен, он ей гордится, ее любит, обожает и выполняет все свои обязанности, вернее он – мама, папа, она – папа, мама. Вы знаете, кто как на это смотрит.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Татьяна, а лично Вы? Чтобы этот вопрос был не философский, а очень конкретный. Вы в браке?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да

М. ЛАБКОВСКИЙ – У Вас как это происходит? Разделение труда?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Разделение труда? Ну, на мне большая часть, конечно, большая часть.

М. ЛАБКОВСКИЙ – У Вас были периоды, когда Вы отвечали за семью, скажем, Ваш муж был без работы

РАДИОСЛУШТЕЛЬ – Да

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вам это нравилось?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, здесь другой момент. Мне это не нравилось естественно, но

М. ЛАБКОВСКИЙ – Естественно не нравилось? Секундочку, Татьяна.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Не нравилось.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вы считаете, что это естественно, да?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, я считаю, что неестественно, когда нет работы, когда, извините, у человека две руки, две ноги, башка на плечах, и он имеет кучу всяких образований и валяется на диване, ничего не делает в депрессухе.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вот, Татьян, давайте на этом месте поподробнее. Давайте с самого начала. Вы только что сказали слово «естественно не нравится», я правильно понял?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, естественно. Мне, речь обо мне идет?

М. ЛАБКОВСКИЙ – Да, Вам как женщине естественно не нравится то, что Вам приходится работать, а Ваш муж будет лежать на диване, имея голову, руки и ноги, и не работать, я правильно понимаю?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну да.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А представляете, какая психология тогда должна быть у мужчины, который работает, а его жена с головой и руками, тоже лежит на диване и тоже ничего не делает. Это должно раздражать.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Она значит такая жена.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вот, как интересно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Конечно. А зачем тогда мучить друг друга? Есть трудности, значит, их надо вместе преодолевать. Можно понять в конечном итоге, даже повалялся, ну месяц повалялся, ну, два повалялся

М. ЛАБКОВСКИЙ – А понимаете, что получается, когда мы с Вами в философию ударяемся, у нас всё очень красиво выходит: Вы рассказываете про своих знакомых, у которого, т. е. у мужчины, я так понимаю, занимался воспитанием детей, дети, как Вы сказали, поступили в престижные учебные заведения, а его жена бизнесвумен, и всё замечательно. Это когда про других. Когда про себя, то вдруг выясняется, что совсем даже не замечательно. Почему он должен лежать на диване, а я должна работать? Так выглядит обычный, такой, некий, диссонанс между нашим представлением об окружающем мире и о нас самих. Не всегда это одно и тоже. Видите, как получается, Татьяна. Когда речь идет лично о Вас, Вас такая ситуация почему-то не устраивает, когда речь идет о знакомых – всё замечательно, включая престижные вузы. Есть о чем подумать. 203-19-22, 961-33-33 для абонента «ЭХО МОСКВЫ», и мы слушаем Валентина. Я помню, что я обещал ответить Игорю, но давайте сначала ответим на звонок. Валентин, добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вечер добрый. Я хочу кратко присоединиться к предыдущим выступающим и сказать, что формула семьи заключается в том, что она основывается на любви, доверии и поддержке партнера партнером.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, в идеале, Валентин, я с Вами абсолютно согласен. Должно было бы быть так.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Семейный очаг естественно охраняет женщина, украшает, охраняет. Мужчина как был охотником, добытчиком, так и является. Но в данный момент времени, правильно сказала предыдущая девушка, он, имея золотую медаль, 2 красных диплома, не востребован, не всё получается в жизни. Он старается. Он может полежать на диване, как она сказала, месяц, два, пол года, но он всё равно находится в поиске, но за этот период времени происходит раскол в семье, когда мужское начала начинается, на которое начинается оказывать такое давление, после которого мужчина считает, что «А что я должен, вот, только приносить и всё? Но я же еще и человеческие отношения какие-то в доме поддерживаю, душевные. Как говорится, всё хорошее и плохое должно делиться вместе. Сейчас не получилось, получится позже». И вот этой поддержки, на самом деле, во многих семьях, у нас ее просто нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Валентин, у меня, вот, такой есть вопрос. Вы сказали, что мужчина, там, с красным дипломом, но не востребованный. А Вы, наверное, знаете, что за ту же самую работу, например, в РФ женщина получает примерно на 40% меньше, чем мужчина, находясь, кстати, на той же должности.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я знаю, что и возрастной ценз для них существует

М. ЛАБКОВСКИЙ – И возраст, да, немножко другой, при котором на работу берут. Подождите, Валентин, я вот что хотел в связи с этим спросить. Значит, часто случается, и такой период был в связи с кризисом 98 года, что, там, мужчина с образованием замечательным оказывается невостребованным. Но там, рано или поздно

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Это было такое время, да?

М. ЛАБКОВСКИЙ – Да, а женщина хронически в этом смысле не востребована, я бы сказал, деньгами, потому что, сколько бы она не делала, она будет зарабатывать меньше. Как с этим то быть?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Стараться обеспечить, стараться проявить чувство вкуса, потому что нельзя болеть тем, что, вот, пошел и нужно что-то покупать или покупать всё подряд. Тебе либо что-то идет, либо что-то не идет. Или, допустим, у меня есть жена, которая говорит: «Я это не буду покупать, потому что мне не с чем носить». Ты сначала купи это, а потом ты будешь думать, с чем это носить, потому что

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вы говорите сейчас об ограничении расходов, как я понимаю

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не говорю об ограничениях расходов, я говорю о том, что мужчина в данном случае, ну, процентов, наверное, не буду говорить, в большом количестве, они просто используются уже женщинами. Потому что, вот, он должен быть. Существует формула «мужик зарабатывает». Не мужчина, не любимые, не муж, а «мужик». Это, вот, у них такое отношение.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А у Вашей жены тоже такое же отношение к Вам?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Разное отношение. Большие дебаты, и споры бывают, но какие-то компанейские решения мы находим.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо, Валентин за Ваше

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы высказать свою точку зрения

М. ЛАБКОВСКИЙ – Да, извините, я Вас перебил, уже попрощался. Что Вы хотели сказать?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я говорю, я просто хотел бы высказать свою точку зрения о том, что сначала, когда люди встречаются, влюбляются, у них всё это хорошо. Потом, когда что-то у, из партнеров не получается, они начинают друг друга давить. Ведь Москва жестокий город, Вы сами знаете. Если ты получил удачу и вознесся буквально на 20 сантиметров над остальными, тебя дальше понесут. Но, не дай Бог, ты оступился, по тебе пройдутся еще.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, тут, нас слушают не только москвичи. Вот, теперь возвращаемся к Игорю. Итак, еще раз. «Я служащий, 30 лет. С 24 лет в госаппарате, делаю карьеру. Дослужился до, вот, я не понял, что такое «слав специалиста», «одного из министерств. Зарплата – 15 тыс.», я так понимаю, рублей. «Моя девушка получает тысячу долларов. Я не умею делать бизнес, и это подвергает в депрессию. Что делать?»

М. ЛАБКОВСКИЙ – Игорь, ну, то, что касается каких-то профессиональных проблем, во-первых, бизнес уметь делать могут какой-то маленький процент населения, я думаю не больше, в России, там, 2-3%, и как бы это не есть фетиш, занятие бизнесом, к которому надо стремиться. Есть наемные работники, есть психология наемного работника. Она отличается от человека, который работает на себя, принципиально отличается. Как актер, например, как правило, не может быть режиссером, потому что совершенно разные способности для этого нужны. Играть или ставить спектакли. И, что делать? Во-первых, надо принять себя и свою жизнь такую, какая она есть, тем более у Вас не все так плохо. Вы, кстати, зарабатываете, примерно, в 2 раза больше средней заработной платы в городе в Москве. Она 220 долларов, а 15 тысяч, на сколько я понимаю, это больше 500 долларов. Во-вторых, если Вы будете всё время с кем-то соревноваться, особенно с девушками, то Вы действительно будете находиться в депрессиях, хотя надо сказать, что у мужчины соревнования в крови. Тем не менее, когда это имеет смысл, вот, скажем, Вы работаете, делаете карьеру, и там и так существует некое соревнование, потому что, там, кто-то до чего-то хочет дослужиться. Вы не один на этом рынке, и от Вас многое зависит, чтобы дослужились именно Вы. Когда Вы начинаете сравнивать свои доходы с девичьими, то у Вас есть 2 варианта: или, как Вы пишите, ввергнуться в депрессию, что абсолютно неконструктивно, Вы из-за депрессии больше зарабатывать не будете, можете только зарабатывать меньше или вообще потерять работу, или принять ситуацию такую, как есть: Вы получаете столько, Ваша девушка столько. Если деньги – не единственное, что Вас связывает, то это не принципиальный вопрос. Есть еще один вариант: Вы не можете пережить то, что Ваша девушка зарабатывает в 2 раза, примерно, больше Вас. Ну, в таком случае, расстаньтесь с ней, чтобы каждый раз не мучиться, вспоминая, что ее зарплата больше Вашей. Вообще, я хочу сказать, что, когда люди живут вместе, это, ну, как-то сказывается на отношениях и на самочувствии человека, который зарабатывает меньше. Когда люди встречаются, то это уже вопрос, в большей степени, комплексов и уязвленного самолюбия. Но, как бы сказать, следствие такого отношения к себе и к Вашей подруге, когда Вы считаете, собственно, ее деньги в ее кармане, сравнивая их со своими – это отчуждение, это такая некая неприязнь, которая просто может развиться, потому что Ваша подруга зарабатывает в 2 раза больше. Абсолютно бессмысленно, неконструктивно и неэффективно, и точно никак не скажется ни на Вашей карьере, ни на Ваших доходах. Вряд ли Вы будете зарабатывать больше от того, что Ваша девушка зарабатывает столько. И то, что касается бизнеса. Ну, во-первых, не все бизнесмены удачливые. Есть бизнесмены, которые пытаются что-то делать, у них ничего не получается, есть бизнесмены, которые, несмотря на такое громкое название, зарабатывают меньше, чем Вы. Наконец, есть бизнесмены, которые очень много заработали, а потом также быстро разорились и остались без денег. Кроме всего прочего, у людей, которые занимаются бизнесом, в меньшей степени существует какая-то стабильность и гарантия. Вы ведь пишите, что Вы дослужились до какого-то специалиста в министерстве, и Ваша гарантированность того, что Вы будете работать гораздо больше и выше. Более того, я так понимаю, Вам 30 лет, и Вы 6 лет работаете. Может быть, через 5 лет Вы будете зарабатывать в 10 раз больше, работая в этом же министерстве. Ну, здесь есть свои плюсы и свои минусы. Я не думаю, что все граждане, все мужчины хотят заниматься бизнесом. Ну хорошо, друзья мои, давайте немножко музыкально расслабимся, и через 3-4 минуты снова вернемся к разговору. 203-19-22.

ПЕСНЯ.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, возвращаемся к разговору. 203-19-22, и слушаем Валентину из Тюмени. Добрый вечер, Валентина.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю предыдущих слушателей и удивляюсь. Как будто они живут в другой стране и не в этой жизни.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, они все разные на самом деле.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, рассуждают так, что мужчина должен, женщина должна. Но ведь

М. ЛАБКОВСКИЙ – Я уже пытался в начале программы сказать, что никто ничего не должен, но меня не слышали.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, вообще, мало, кто понимает эту вещь, что никто никому не должен. Я хочу сказать, что Вы рассуждаете обо всем об этом очень хорошо, но, когда случился 92 год и капитализм

М. ЛАБКОВСКИЙ – 98, или Вы имеете в виду самое начало?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, 92, начало капитализма в России.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вы его датируете 92. Хорошо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Для меня это началось в 92 году, когда рухнула вся стабильность, когда организации стали разваливаться, когда кушать стало нечего, муж запил с горя, а двое детей, кормить их надо, и тут совершенно не было времени думать о распределении, кто что должен

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вы взяли на себя

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Что?

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вы взяли на себя

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, и лет 7 работала, вообще не поднимая головы

М. ЛАБКОВСКИЙ – Валентина, а Ваш муж начал пить, именно потеряв работу?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, как сказать, работу он не потерял, но зарплату первую, в 92 году, получил в апреле

М. ЛАБКОВСКИЙ – Из-за этого, да?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Из-за этого. Просто, как сказать, из социализма выпал, а к капитализму никак не мог привыкнуть.

М. ЛАБКОВСКИЙ – А Вы тоже пострадали?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Что значит «пострадала»?

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, т. е. Вам тоже задерживали зарплату?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, конечно

М. ЛАБКОВСКИЙ – А Вы начали пить?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Боже упаси

М. ЛАБКОВСКИЙ – Почему?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, не знаю, мне некогда, у меня двое детей.

М. ЛАБКОВСКИЙ – В этом отличие, видимо, в чем-то мужчины от женщины, я не имею в виду, что все пьют с горя, но распространенная ситуация.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, знаете, мне это даже в голову не приходило, потому что детей нужно кормить каждый день, и мне некогда было отвлекаться.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Не знаю, в 98 году, вот, сидящих у себя в консультации, просто каждая вторая пара – это пьющий с горя муж, потерявший работу и жена, почему-то непьющая, в этой же самой ситуации, ищущая работу. Сейчас то у Вас ситуация восстановилась?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, в принципе, как Вам сказать, работа у меня была всегда, только порой она очень плохо кормила. Сейчас нормально.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Муж работает?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да, муж работает

М. ЛАБКОВСКИЙ – Пить бросил?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Пить бросил.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это слава Богу

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Получает неплохо, но я всегда получала в 2 раза больше его, если не в 4

М. ЛАБКОВСКИЙ – Валентина, а у него какие-то амбиции взыграли, когда Вы стали работать, а он начал пить?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Конечно

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ему это было неприятно

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ему всегда было неприятно, что я зарабатываю больше его, и он говорил: «Ты меня деньгами упрекаешь». На что я пыталась объяснить, что я, меня угнетает не то, что он меньше получает, а то, что он не понимает, что я тружусь, что мне трудно, что не надо меня пилить и грызть, мне и без того тяжело.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Валентина, а как женщина, как мать, как женщина скажите, Вы бы хотели работать, ну, я не знаю, в свое удовольствие и жить, чтобы муж зарабатывал много, или Вас устраивает то, что есть.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, Вы знаете, работа, сильно каторжная, меня конечно никогда не устраивала, я просто была вынуждена, но с другой стороны, как говорят, что мужчина должен работать, а женщина сидеть дома, меня это не устраивает

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, мы уже выяснили, что «должен – не должен» - это вообще не предмет разговора.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, мы не будем придираться к словам, но вот такое распределение ролей меня не устраивало никогда, даже когда я еще девушкой была незамужней. Почему? Потому что я знаю, что жизнь длинная, бывают и разводы, и болезни, и смерти. И оказаться домохозяйкой, без профессии с детьми на руках – меня это никогда не прельщало.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Это, кстати, очень интересный поворот темы, потому что многие женщины не думают о том, что у них есть уязвимый, такой, период времени, когда они беременные и рожают, и находятся в послеродовом отпуске и впадает в такую серьезную зависимость, в частности, и в бытовую, и в материальную от своих мужей, и многие не совсем добропорядочные мужья эту ситуацию часто используют. И да, Вы абсолютно правы, что женщина, которая домохозяйка, она уже 100% зависит от своего мужа, от ситуации развода, полная неприспособленность к жизни, страхи и за себя, и за детей, и с возрастом конечно, всё меньшая и меньшая возможность себя реализовать, зарабатывать деньги, заниматься чем-то по специальности, интересным и т. д. К сожалению, вот этот вот выбор журавля в небе или утки под кроватью сюда почему-то происходит в пользу утки. Никто не думает о том, что может быть, вот в такой ситуации, когда брак распался, а у тебя нет ни работы, ни денег, потому что тебя до сих пор устраивало быть домохозяйкой. 203-19-22, Вячеслав, добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотел о чем сказать. Я считаю, что распределение ролей в семье между мужчиной и женщиной, такие вот стандартные, это уже пережитки прошлого. Как говорится, мужчин добытчик, а женщина, это, как есть немецкая поговорка «3 буквы К»: «Kinder, kuche, kirche», т. е. дети, кухня и церковь. Вот. Что еще могу сказать? Ну, вот, по моему примеру, можно сказать, ну, Суворовское заканчивал, военное училище заканчивал. Военнослужащий, да. Т. е., ну, совсем, не какая-нибудь рохля, т. е. я спортивный мужчина симпатичный. У меня вышло так в жизни, что жена зарабатывает раза в 3 больше, чем я.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Так.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, такая у нас сейчас страна, и такая жизнь. Мы, как говорится, не выбираем страну, как и родину. Вот. Ну, так вышло, что ты в семье уже ведешь себя так, как лучше твоей семье, т. е. ты приспосабливаешься к обстоятельствам. Ну, выбора нет другого. Вот, и в ситуации, когда родились двое детей, мне пришлось находить какие-то варианты на работе, там сутки трое где-то работал, т. е. дети все были на мне. Т. е., ну, кормежка, уборка, всё такое. А жена работала, ну, потому что она в 3 раза больше, чем я зарабатывает. Уже здесь выбора нет никакого.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну да, нецелесообразно экономически, если бы она села с детьми, но все бы лишились денег в результате, да?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да

М. ЛАБКОВСКИЙ – Это очень правильно, Вячеслав. К сожалению, не все мужчины способны на такой компромисс. Эдик из Казани пишет: «Совершенно правильно говорил последний звонивший», но это, видимо, не Вячеслав имеется в виду, а до того последний звонивший, мы сейчас поймем кто именно. «Я живу в Казани и у нас половина населения – татары. Могу сказать, что женщина в их семьях имеет очень большой вес, гораздо больший, чем мужчина». Ну, на самом деле, я думаю, спорный вопрос, Эдик. «Михаил, каждая женщина должна стремиться получить для себя экономическую свободу и никогда не быть домработницей своего мужа, потому что мужья могут быть до поры, до времени, а они будут сидеть у разбитого корыта. Тамара». Да, Тамара, только что мы об этом как раз и разговаривали. Так, чего-то у нас заело немножко. «Уважаемый ведущий, я с удовольствием слушаю Ваши передачи. Нина». Семен Пустельников, наш, видимо, суперпостоянный слушатель: «Я служил 3 года в Кремлевском полку, будучи сыном матери – одиночки. Я был спортсмен и отличник». Семен, ну, что я могу сказать? Вы застали славное время. Теперь, как Вы поняли, будут служить, речь, кстати, не о Кремлевском полку идет, а речь идет об охране президента, Казачьем полку. Там будут служить, как я понял из газеты, дети только из полных семей. Конечно, здесь есть некая дискриминация. Ну, а мы слушаем Ларису. Добрый вечер, Лариса.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Уважаемый Михаил, я педагог с огромным стажем. Я хочу сказать, я так завидую сейчас молодым людям, которые могут, слушая Вашу передачу, так корректировать в лучшую сторону свою жизнь, и, если бы я с молодых лет слушала Вашу передачу, у меня совершенно бы по-другому сложилась жизнь.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Вы преувеличиваете. Спасибо Вам, на самом деле, это всегда приятно слышать, также, как и неприятно слышать критику, но все мы живые люди. Пишет Михаил: «Состоим в браке. Зарабатывал до рождения ребенка очень прилично. Жена зарабатывала очень мало. После рождения ребенка, супруга пол года сидела с ребенком, посмотрев на результат очень негативный», непонятно что, сидение с ребенком? А, ну, наверное, да. «Бросил работу, теперь занимаюсь ребенком. Благо заработанного хватит на несколько лет. Жена опять пошла на работу, опять зарабатывает немного, но дочку видит нечасто. Ребенок очень доволен, жена ревнует, говорит, дочка больше папу любит. Прокомментируйте насчет равноправия». Ну, Михаил, равноправие здесь в том, что, видимо, Вы сидите с ребенком, и равноправие самое интересное больше в том, что Вы занимаетесь с ребенком. Ребенок не то, чтобы больше любит папу, чем маму. Более того, ребенок, как правило, любит, ну, не любит, а скучает больше по тому родителю, которого меньше видит. Тем не менее, вот, когда мы обсуждали такую тему, как родители участвуют в воспитании детей, в чем, собственно, выражается участие мамы и папы, говорили, что мама должна воспитывать детей. Хочется на самом деле обоим родителям что-то превознести своим детям, и речь идет, наверное, не сколько о воспитании, сколько о неком уходе за ребенком в ситуации, когда мама сидит дома. Вот, такие бывают ситуации, нам пишет Михаил, т. е. когда отец занимается воспитанием детей, то его жена ревнует, так что не всё так просто, как кажется, при том, что большинство женщин хотело бы, чтобы мужчины больше уделяли внимание своим детям, но, видимо, до определенной поры. Дальше начинается ревность. 203-19-22. Леонид Евгеньевич, добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я разговариваю, и меня уже слышно, да?

М. ЛАБКОВСКИЙ – Да, Вас слышно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Михаил, во-первых, замечательные Вы слова сказали. Я хотел раньше еще позвонить, дозвониться не мог никак, что никто никому не должен, на самом деле. Вы в брак вступили, и сразу начинаются проблемы в том, что, вот, ты должен то-то, она должна то-то, да никто никому ничего не должен. Надо делать то, что тебе нравится

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, так нельзя. Если Вы в браке, Вам надо считаться с партнером. Это когда Вы один живете, Вы делаете то, что Вам нравится.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не об этом хотел сказать. Я хотел сказать, что партнер и Вы вроде как бы в одном лице состоите, понимаете? И никто никому не должен.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Да, внутри отношений Вы можете делать то, что Вы считаете нужным.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Конечно.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Согласен.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Никто никому ничего не должен. На самом деле, всё вроде как бы ты должен делать, нечто, должно идти от тебя и от души, тогда это будет не в тягость, и тогда это будет абсолютно нормальное развитие событий. И то же самое в воспитании детей, что, ведь, мы не должны детей воспитывать. Это они нас воспитывают.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, воспитание происходит естественным путем, просто Вы общаетесь с детьми, Вы какой-то человек, вот то, что Вы за человек, как бы, это детям передается, т. е. Вы ничего не предпринимаете?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Естественно. Т. е. дети смотрят на тебя, как на эталон того, что должно быть. Поэтому, естественно, они перенимают всё твое. Если ты, не знаю, не буду говорить плохие слова, ну, вот, как ты себя ведешь, так и дети будут себя вести, потому что они считают тебя эталоном.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Согласен, Леонид Евгеньевич. Спасибо Вам за звонок. «5 лет назад моя подруга уехала в Москву, а ее муж и сын остались дома. За 5 лет в Москве она поднялась и получает большие деньги. Уже 2 года живет с другим мужчиной. Отношения в браке», я так понимаю, в новом браке, «замечательные. Она посылает значительные суммы домой» - пишет нам Ольга из Самары. Наталья: «Почему-то только эти мужчины в своем большинстве потом находят себе любовниц, молодых, работающих и преуспевающих». Каких «этих мужчин» имела в виду Наталья, сказать трудно. «Получив образование, задумываются, стоит ли учиться» - пишет Евгений, тоже непонятно к чему. «Михаил, спросите у одной из дозвонившихся к Вам женщин, смогла бы она гордиться своим мужем, если у него в графе вместо работы будет стоять слово «домохозяин»» - спрашивает Александр. Если женщины позвонят, обязательно спрошу, Александр. Так. «В связи с пятидневным детским садом, у кого невроз, у матери или у ребенка?» - тот же Павел спрашивает. Хороший вопрос, Павел. Ну, у детей неврозы от того, что они ходят на пятидневку, потому что у них развиваются страхи, потому что их выдергивают из дома, из привычной обстановки, помещают в достаточно жесткий детский коллектив, где разные дети с разными психотипами, темпераментными, плачущие в частности, и всё это, конечно, является психотравмой. Еще хуже, это даже не детский сад пятидневка, а ясли пятидневка, которые я лично наблюдал своими глазами. Это страшная картина. И неврозы у детей, как правило, действительно возникают от такой жизни. То, что касается неврозов матери, можно спросить, да? Что ж за мама, которая отдает своего ребенка на пятидневку, если ребенку, там, вообще год, полтора. В принципе, и в 3 года, и в 4, и в 5 лет ребенка без какой-то необходимости в безвыходной ситуации это ненужно, а уж когда в ясли отдают совсем маленьких детей, ну, единственное, что можно сказать, это лучше, чем, если совсем в детский дом бы отдали, хотя это сравнимо. Это, вот, по поводу должности Игоря: «Не слав спец, а Главспец» - Игорь, госслужащий. Ну, тут уже претензии не ко мне, а к операторам пейджинговой связи. Я понял. «Михаил, если бы передача ничего не давала и не была бы интересной, ее бы не слушали» - пишет нам Илья. «По Москве только 700 тыс. слушателей. Не может же им быть неинтересно». Без комментариев. «Эти женщины являются психологами – юристами?» - спрашивает Илья. «Думаю, точно нет. Их во всех тонкостях… И во всех тонкостях не разбираются. Вам удачи. Передачу слушаю постоянно». «Уважаемый Михаил, я имею возможность наблюдать, как развивается жизнь нескольких молодых женщин у меня на работе. Наблюдается чудовищный перекос. Люди нацелены или на карьеру, или на добывание денег. Последствия на психику чудовищные» - пишет Люба, но не пишет, какие последствия чудовищные на психику. «Странно, когда человек, имеющий 15 высших образований с красным дипломом жалуется на свою невостребованность» - пишет нам Алексей. Ну, Алексей, будем гуманнее. Были такие профессии, которые в разный период переставали быть востребованными, например, профессия экономист. Через какое-то время она вдруг оказалась лишней. Hi-tech тот же, весь рынок Hi-tech рухнул. Тоже многие оказались или без работы, или на менее оплачиваемой работе. Александра, добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я, вот, хотела рассказать, у меня сын родился с родовой травмой, органическое поражение мозга, там масса диагнозов, в общем, он не зарабатывает. Ему сейчас 26 лет. А я недавно получила инвалидность старшей группы по депрессии, в общем, бедный сын, конечно. Тревожная депрессия – мой диагноз. И вот муж мне сказал, что больная жена никому не нужна, что инвалид должен жить с инвалидом. «Получила счет за квартиру, ну, какая-то недоплата, это будет твоя проблема, я могу и уйти». Вот, кто-нибудь кому-нибудь должен что-нибудь? И вот, сын родной.

М. ЛАБКОВСКИЙ – Ну, что я могу сказать? Александра, без комментариев. Спасибо за звонок. Татьяна пишет: «Я думаю, что у женщин более выгодное положение перед мужчинами, полная свобода, при отсутствии брака себя всегда обслужит, партнера при желании найдет». Дальше. «Женщина – человек, и должна развиваться, а не быть бледным придатком своего мужа» - пишет нам Маша. «Павел, когда говорят о том, что женщина сидит дома, у которой есть маленький ребенок – это просто жестоко» - Валентина Ивановна. «Вы не говорите ничего нового. Темы вечные, касающиеся всех и каждого, поэтому и кажется, что здесь нет ничего нового, хотя всё новое давно уже придумано и стало повседневным» - пишет нам Роман. «Мы с мужем работали оба, и я сидела дома, работал только муж, и работала только я. Я сейчас работаю дома, сама на себя, и не надо делать подвиг из любого своего состояния. Наташа». «Михаил, расскажите, пожалуйста, о своей семье. Татьяна Алексеевна». «Михаил, хотел бы заметить, что некоторые драматические артисты, поработав некоторое время в своем амплуа, начинают пробовать себя и в режиссуре» - пишет Лера. Это точно, Лер. Не всегда, правда, удачно. К сожалению, друзья мои, наша программа подходит к концу. Спасибо Вам за звонки, и надеюсь встретиться с Вами завтра в час ночи.