Взрослым о взрослых - 2005-06-04

М.ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте, это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". Тема нашей сегодняшней программы - психологическая зависимость. Маленькие дети зависят от своих родителей, это вполне естественно. Когда мама уходит они плачут, когда их отдают бабушке, они тоже могут плакать, многие не хотят ходить в детский сад, тем не менее, есть патологические психологические зависимости у взрослого человека. Когда от жены уходит муж, когда какая-то неразделенная любовь, когда человек не может бросить пить, колоться или курить, все это укладывается в понятие психологическая зависимость. Каждая такая ситуация, наверное, имеет свое объяснение, и не в каждой такой ситуации люди сами могут справиться со своей зависимостью. Ваши истории, ваши ситуации, когда вам приходилось попадать в зависимость, может быть, в ней сейчас находитесь, пока слушаете это передачу, это тема нашего разговора. 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы".

ПЕСНЯ

М.ЛАБКОВСКИЙ – 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", и еще сайт консультации www.vseobrake.ru. Мы слушаем Еву из Санкт-Петербурга, напоминаю, что тема нашей программы психологическая зависимость, это достаточно широкая тема: от сигарет до мужчин. Ева, что у вас? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я была под наркологической зависимостью, около 10 лет назад у меня это началось, потом я вышла замуж, на этой же почве мы познакомились с мужем. Когда у меня родился ребенок, я захотела это бросить, у меня было жуткое желание, но муж не захотел, и пока я с ним боролась…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Муж тоже наркоманом был?

СЛУШАТЕЛЬ – Да. И пока я с ним боролась, я незаметно для себя избавилась от этой зависимости.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это очень интересно, потому что обычно наркологи считают, что члены семьи попадают в созависимость, а у вас такое оригинальное разрешение проблемы.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, да, может быть, роль в этом сыграл ребенок, может быть, то, что я боролась с зависимостью мужа, но я так и не смогла ее побороть, мне пришлось с ним развестись, когда ребенок был почти годовалого возраста. Сейчас уже лет 5 я живу вообще без наркотиков, не курю и не пью.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы думаете о наркотиках? У меня было такое ощущение, что, скажем, закодированные алкоголики, это не вылечившиеся люди, это люди, которые упорно, ежедневно, ежеминутно думают о том, когда они смогут выпить.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, почему, я о них думаю, но не в том смысле, я постоянно о них где-то слышу.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А в каком смысле вы о них думаете?

СЛУШАТЕЛЬ – Абсолютно равнодушно. Я не испытываю никакого желания.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы самостоятельно соскочили?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть без нарколога, без врачей, без капельниц.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня сначала появилось к этому жуткое отвращение, потому что я никак не могла перебороть его страсть, а потом я сама по себе поняла, что мне совсем не хочется.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ева, скажите, пожалуйста, психологи считают, что алкогольная и наркотические зависимости, это способ нерешения проблемы, то есть он уже носит характер определенной предрасположенности. И уже в детском возрасте видно, что ребенок проблемы не решает, он от них как-то уходит. Ну и уже взрослый человек, подросток, у него возникают проблемы, и он с ними не справляется, и уход от проблемы очень часто приводит либо к алкоголю, либо к наркотикам. Что вы думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ – Я росла в бедной семье, у меня не было никаких перспектив на будущее, и так как я не могла с этим справиться сама, у меня в 18 лет…

М.ЛАБКОВСКИЙ – С чем вы не могли справиться?

СЛУШАТЕЛЬ – С тем, что у меня нет никаких перспектив на будущее.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть вы можете логически объяснить взаимосвязь между проблемами и наркотиками в вашем случае?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, у меня была неинтересная жизнь, каждому подростку хочется чего-нибудь, романтики, чего-то неординарного, чувствовать себя не как все, возможно, если подросток живет в обществе не наркоманов…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, подростку сейчас трудно жить в обществе не наркоманов, потому что, насколько я знаю, их продают практически в каждой школе.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, если его родители алкоголики, к примеру…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это вопрос такой, даже генетический. Предрасположенность к алкоголизму, недостаток алкалоидов в организме. Я хочу, чтобы вы поняли, что не только алкоголь, наркотики, табакозависимость - тема нашей сегодняшней программы, есть не менее интересные зависимости, хотя слово "интересно" тут неуместно, это грустная тема, это зависимость от людей, проявление одиночества, зависимость от родителей, зависимость от человека, который тебя не любит, в конце концов. Есть фанаты, которые абсолютно такие же наркоманы, упорно думающие, что какие-то звезды мечтают с ними пообщаться. Буквально на днях был сюжет по телевидению, где бедный певец купил себе квартиру в доме, где, как выяснилось, жила его поклонница, она тут же решила, что он специально переехал к ней поближе, и жизнь превратилась в кошмар. 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Александр, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. У меня к вам такой вопрос, существуют ли методы избавления от зависимости игровой, то есть игровые автоматы, казино. Есть такое мнение, что это даже большая зависимость, чем алкогольная или наркотическая.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Есть термин "геймер" знаете? Это игрок, который не может соскочить со своей игровой зависимости, да, это болезненное состояние. А что такое зависимость в случае с игровыми автоматами, с казино, как правило, это касается этих двух вещей, это деградация воли, прежде всего, то есть человек не может себя заставить, когда он уже практически все проигрывает, не может себя заставить уйти оттуда. Буквально вчера я беседовал с интересным человеком, я не специалист по биографии Достоевского, но он мне рассказал такой интересный эпизод, как Достоевский, будучи в первом браке, поехал во Францию со своей женой. Это был чуть ли не медовый месяц, я детали не помню, нас, я знаю, много литературоведов слушает, меня обязательно поправят, если я ошибусь, ну так как информация не моя, я не очень переживаю за достоверность фактов, но смысл такой, что он пошел тут же в казино, проиграл сначала деньги, которые у него были, потом снял обручальное кольцо, его тоже проиграл, потом вернулся в гостиницу, где его ждала юная жена, взял все, что было из ювелирных драгоценностей и тоже проиграл, и потом пошел топиться. В это время мимо проходил пьяный удачливый игрок из казино, русский, и, глядя на пытавшегося топиться Достоевского, сказал сопровождающим гражданам: "Какой-то французишка хочет утопиться, давайте его сюда". Достоевский промолчал, чтобы не выдавать в себе не француза, тот ему дал 5 рублей золотом, Достоевский отыграл часть денег, которую проиграл, только после этого из казино ушел. Тоже человек был в этом смысле нездоровый. Периодически в консультацию обращаются родители детей, именно детей, как правило, подросткового возраста, играющих в автоматы, и еще есть такая любопытная разновидность - сидение за компьютером в Интернет кафе и игра там тоже. Ну, там не только игра, кто-то из чатов не вылезает, а кто-то играет. Выяснилось, что там очень много криминала, в частности, хозяева Интернет-кафе борются за каждого посетителя. Когда родители попытались поговорить с администрацией, то ничего не получилось. Им объяснили, что дети уже взрослые, пусть играют, а это деньги, естественно. Более того, один такой геймер обычно приводит с собой еще кучу, можно так сказать, будущих наркозависимых подростков. Первую проблему я уже указал, это волевая деградация, вторая проблема - это некая пустота в жизни, которая ничем другим не заполняется. Надо еще обратить внимание на то, что, как правило, все игры проходят в вечернее и в ночное время, здесь явная депрессия, расстройство сна, и многие из этих наркоманов днем как-то учатся, работают, и тут же бегут к вечеру и до утра играть. Взрослые люди играют в казино, им некуда пойти, у них нет друзей, они не знают, чем заполнить время. Здесь еще есть такая социальная дезадаптация, говоря языком психологии, когда человек себя не находит в социуме. Тут не в деньгах, наверное, проблема, а в этой экстремальной ситуации, когда он все время проигрывает, выигрывает в результате, как правило, всегда проигрывает, но для него это какое-то времяпрепровождение, какой-то болезненный достаточно образ жизни, где он себя, как ни странно, чувствует комфортно, недостающий адреналин в обыденной жизни он получает там. Это серьезная болезнь, ее лечат, как и любую наркозависимость, и это не увлечение, это тоже вид такой психопатологии, психического недуга. 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Сергей из Тюмени, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ – 21.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И от чего вы зависите?

СЛУШАТЕЛЬ – Я, наверное, уже ни от чего не завишу. Я просто хотел бы рассказать такую историю. Я был несчастно влюблен в девушку в течение, наверное, лет 3-ех. И вот это была скорее такая патологическая зависимость, потому что, действительно, были попытки суицида, но я как бы, что хотел сказать, просто…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы понимали, что вы были зависимы, или вы сейчас с течением, как бы глядя назад, понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ – Раньше я понимал, что это как-то неправильно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Скажите Сергей, что это за состояние, как вы его переживали, когда была своя жизнь со своими интересами, и вдруг она вся сконцентрировалась на одном человеке, все потеряло смысл.

СЛУШАТЕЛЬ – Просто стал с какими-то друзьями реже общаться, с девушкой стал общаться чаще. Меня, на самом деле, спасли друзья, то есть они просто в один прекрасный момент решили, что я веду себя неправильно, они стали замечать, что я ни о чем думать, слушать и говорить кроме предмета обожания не хочу, если что-то хочу делать, то у меня обычно это не получалось, и они как бы достаточно жестко поймали нас в период, таких проблемных отношений, и просто поговорили с девушкой, запретили ей ко мне приближаться близко, тоже самое сказали мне, и, по-моему, в течение месяцев 4-ех они это контролировали.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Сергей, еще такой интересный вопрос. Многие, особенно женщины сейчас, слушая вас, наверное, думают, что вот так выглядит настоящая любовь, что человек, просто, весь себя отдает, а так как она неразделенная, готов покончить с собой. Многие даже мечтают, чтобы к ним так относились. Я как психолог могу сказать, что к любви это не имеет никакого отношения, это психологическая зависимость, о которой мы говорим, которая имеет свое объяснение, не любовное. Объяснение связанное с типом характера, со слабым типом характера, скажем откровенно, потому что вы сказали, что вас друзья оттянули. Ну, что вы думаете об этом, это что такое проявление нечеловеческой любви или это собственная слабость, все-таки? Вы чего хотели, чтобы девушка была счастлива, или чтобы она была с вами?

СЛУШАТЕЛЬ – Я слышал вашу фразу про то, что это психологическая зависимость как-то в эфире.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, мы эту тему обсуждали, мне интересно ваше отношение.

СЛУШАТЕЛЬ – И я это слышал уже после того, как успокоился и стал себя нормально чувствовать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну вот сейчас, Сергей, вы, что можете сказать?

СЛУШАТЕЛЬ – Я сразу подумал, что действительно, на самом деле, это было просто желание частично самоутвердиться, сейчас я думаю, что это было желание приобрести себе, по сути, хорошую игрушку.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, я хотел бы, чтобы не я как психолог, а вы как пострадавший, все-таки, развеяли этот миф, что так выглядит настоящая любовь.

СЛУШАТЕЛЬ – На самом деле, если вести себя вот так нельзя, потому что, как мне сейчас кажется, я требовал от человека чего-то, чего он дать мне не хотел.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы требовали ответных чувств, как я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. На самом деле, как я себя не убеждал в том, что я человека люблю и все, что угодно сделаю, но как сейчас я понимаю, выглядело это типа того, что – надо.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Сергей, контрольный вопрос в голову, если вам еще встретится девушка, и вы ее так беззаветно полюбите, вы еще раз по этому пути пойдете? Или вы хотите сказать – не будем зарекаться?

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Просто, у меня был, кстати, такой случай. Я, когда в школе учился, мы изучали Бунина, по этому поводу у нас была пара, и мы разговаривали о том, что такое бессмертная любовь, и я как раз сказал, что любовь это когда ты и тебя любят, а если нет, то это неправильно, и меня это не интересует.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, если "нет", там тоже может быть любовь, но если вы ссылаетесь на мои предыдущие высказывания, то она выглядит совсем по-другому, то есть все, что вы хотите, чтобы предмету вашей любви было хорошо, даже если не с вами, но на это, к сожалению, люди практически никогда не бывают способны. 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Мы сегодня говорим о психологической зависимости, о разных ее проявлениях.

ПЕСНЯ

М.ЛАБКОВСКИЙ – 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И начинаем с такого детского глупого вопроса. "Михаил, курить марихуану это хорошо или плохо?" Хочется ответить, это вам в милиции объяснят, но я думаю вопрос риторический. Были дискуссии на тему легких наркотиков, все и сами наркоманы, что более ценно, врачи, что легкие наркотики, это просто начало тяжелых наркотиков. Как правило, никто не начинает ни с героина, ни с кокаина. Все начинают, как правило, с травы. Поэтому, что там говорить, это химический процесс, помимо этих социально-психологических проблем, здесь просто химический процесс, который и создает зависимость, потому что есть вещества, которые заменяют те же медиаторы вроде серотонина, или, как в случае с алкогольной зависимостью, алкалоиды, в которых тоже у человека возникает потребность, и дальше организм начинает требовать, даже голова уже не думает.

"Вчера в неожиданное время в эфире был Михаил Лабковский, вы вчера принимали участие в интересной передаче о выборе профессии, если можно, продолжите эту тему в одной из своих программ, это будет интересно как молодежи, так и родителям. Татьяна из Саратова". Хорошо Татьяна, как-нибудь мы эту тему продолжим.

"Скажите, пожалуйста, почему вы никогда не говорите о психологических барьерах. Дмитрий". Дмитрий, у меня к вам встречная просьба, поясните, что именно вы имеете в виду, о каких психологических барьерах надо говорить?

"Я не сделала карьеры и неудачно вышла замуж, я пытаюсь знакомым и родственникам преподносить другую картину, делаю вид, что у меня все хорошо, и понимаю, что я уже подсела на это вранье, но не могу от него отказаться. Наталья". Очень интересное сообщение. Дело в том, что с одной стороны вы действительно подсели на вранье, что я совершенно не разделяю, а с другой стороны, если бы вы не врали, а признали неудачный факт замужества и отсутствие у вас карьеры, ну, неудачное замужество вещь объективная, то, что касается карьеры вещь относительная. Я, например, очень спокойно отношусь к карьере и даже не пытаюсь ее делать, мне вполне нравиться моя работа, так вот, если бы вы ситуацию приняли бы и при этом делали бы вид, что у вас все хорошо, это было бы позитивно. Вы бы и не врали, и в тоже время перед родственниками и знакомыми выглядели замечательно, а в последствии сами перед собой, то есть у вас не было вы внутреннего конфликта, что вы живете не той жизнью, которой хотели и которую преподносите. Все, что вам нужно сделать для того, чтобы эта картина выглядела цельной, это самой себе объяснить, что, бывает, люди проигрывают какие-то ситуации. Вы неудачно вышли замуж, ситуация абсолютно разрешимая, ну, и то, что касается карьеры, этот вопрос, может быть, как бы такой, что вы не поэтому делу просто, не все люди делают себе карьеру, нет такого общего фетиша под названием карьера, кто-то на этом, буквально, завернут, а для кого-то это совершенно неактуально. Вам нужно просто найти в том, чем вы занимаетесь сейчас то, что вас устраивает и, я бы не сказал смириться с этим, а полюбить это или, если это вас совсем не устраивает, то просто поменять работу, карьера здесь не при чем. Это вопрос больше самолюбия, а не профессионального удовольствия от работы, я бы так сказал. Ну, а мы слушаем Ивана, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, мне 33 года. Ну, в общем-то, я потихонечку избавляюсь от ужасной депрессии.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Сами?

СЛУШАТЕЛЬ – Пытаюсь сам.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А как ваша депрессия у вас выражается?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, самобичевание.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть? Поподробней расскажите.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, то есть заниженная самооценка, и на этой почве в свое время была зависимость, и алкогольная, и, предыдущий позвонивший рассказывал о так называемой любви, то есть, на мой взгляд, я как-то вычитал в одном из изданий, там говориться о расстройстве через зависимость, то есть у человека отсутствует собственное мнение.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да, здесь при низкой самооценке нету самооценки, как-то рассказывал об этом целую передачу, есть оценка от окружающих, это совершенно разные вещи, человек сам себя не может оценить, а если оценивает, то негативно. Иван, скажите, а у вас была какая-то предрасположенность к этому? У вас когда вообще возникло это состояние?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну в какой-то период я абсолютно отказался от алкоголя.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А когда вы были ребенком, вы себе нравились, вы себя чувствовали полноценным или были забитым ребенком?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в общем-то, забитым я себя не назову, но мне кажется, что…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот в какой момент, в каком возрасте произошло, назовем это сбоем психологическим, помните?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, не могу вспомнить.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это как-то естественно перетекло из школы? 18 вам было, 20, сейчас не вспомните?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, внутренне всегда ощущение, что кругом барьеры какие-то, а внешним поведением старался демонстрировать себя как бы как самоуверенного человека.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, еще это поведение и эти проблемы относят к мужскому типу, потому что мужчина очень часто, больше чем женщина, независимо от собственного самочувствия, вынужден доказывать, что он самый сильный, самый умный, лидер и так далее. Например, мужчина не может плакать на людях, это считается позорно, хотя любой психолог первокурсник знает, что слезы это здоровая реакция организма, если она не носит, конечно, патологического характера, человек там плаксивый. И человек в процессе плача освобождается от негативных эмоций, и это такой клапан, который разряжает эмоциональное напряжение. Тем не менее, мужчины, как правило, не плачут, был у нас один плачущий, Рыжков его, по-моему, звали, плачущий большевик, это было смешно, на самом деле это было не смешно, потому что женщина себе это позволяет, а для мужчины это большая проблема, они ее копят в себе, в результате она вылезает в какой-то другой форме, в частности в алкоголе, о чем говорил Иван, или в чем-то другом. То есть когда мужчине плохо, он в отличие от женщины перед другими людьми затрудняется проявлять свое самочувствие. 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Елена из Саратова, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, мне 35 лет. Я бы хотела рассказать о своем муже. Мы в прошлом году отмечали начало его окончания психологической зависимости, как я теперь понимаю, но в начале, толковалось как любовь, роман на стороне.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы оба пришли к мысли, что это был не роман, а зависимость?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, как бы он, ему очень тяжело к этому прийти, но сейчас он склоняется к этому.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А что послужило катализатором для того, чтобы избавляться от зависимости? Какое-то ваше жесткое требование, вопрос выбора?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, понимаете, там выбор был сделан этой дамой другой, то есть она уже ничего не хотела, и он впал в полную прострацию.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это интересный механизм, Елена, вы знаете, я сейчас не буду затертые пушкинские слова ("чем меньше женщину…"), так вот, у многих, даже подростков, это еще в школе проявляется, даже, наверное, в детском саду. Значит, есть люди такие, нормальные, адекватные, ответные на любовь, то есть как бы: "ты ко мне хорошо относишься, я к тебе хорошо отношусь, ты ко мне еще лучше относишься, я тебя просто полюбил", а есть такой неприятный психологический механизм, когда ты на меня внимания не обращаешь, и этим ты мне интересен, и чем больше ты меня игнорируешь, тем больше я попадаю в зависимость и больший интерес начинаю проявлять. Согласитесь, поведение не адекватное, но свойственно очень многим людям. Вы понимаете, о чем я говорю? Ну, скажем, есть мужчина, теоретически, ну, как-то так познакомились, пообщались 2 минутки, и вы видите, что вы не вызываете у него интерес, и вот тогда у вас проявляется интерес. По логике, если вы с женщиной, например, общаетесь, вряд ли вы будете ее доставать после этого, ну, как бы подруг не получится из вас. А здесь срабатывает такой достаточно, как я уже сказал, неприятный механизм, и человек вдруг начинает вестись на то, что его игнорируют. Мужчина в этой ситуации говорит: "Мне нравиться завоевывать, не может быть такого, чтобы я не понравился".

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Честно говоря, вранье, потому что мужчина позиционирует себя абсолютно слабым, в такой ситуации, он никого не завоевывает, он скулит, бегает за кем-то, добивается взаимности, отношений, он не выглядит как завоеватель, охотник, и никакое самолюбие роли не играет. Я предполагаю, что такие ситуации, очень часто встречающиеся, они как-то связаны с этим пресловутым детством, ну, скажем, ситуации, когда ребенка не воспринимают таким, какой он есть.

СЛУШАТЕЛЬ – Совершенно верно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть у вас муж из неблагополучной семьи?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну вот, в этом смысле да, вроде бы семья такая благополучная, но там нерусский папа и русская мама.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это уже таким расизмом попахивает, какая разница?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, вы понимаете, просто, у него такое противоречие в семье было, что вроде бы папа должен быть однозначно лидер, но по своему характеру папа не смог стать этим лидером, и поэтому всю власть на себя брала мама. Во многих отношениях мама оказалась сильнее, хотя всегда говорила, что папа это, вот, все.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И как бы авторитарно сильная мама подавила вашего мужа, и поэтому мужу нравятся женщины, которые сильнее.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, его все детство вели за ручку, ему, в общем-то, навязали и профессию, и многое в жизни, но, тем не менее, когда сейчас уже много лет прошло, получается, что он должен сам вести.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Елена, вы, наверное, тоже чувствуете себя сильнее вашего мужа?

СЛУШАТЕЛЬ – Во многих отношениях – да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – В общем, история повторяется.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в общем-то, да, ну, поэтому он меня обвиняет, что я ему больше мама, чем жена.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы знаете, ну, во-первых, я думаю, вы от этого большого удовольствия не получаете, женщины не любят быть мамой для мужа.

СЛУШАТЕЛЬ – Естественно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Потом, нельзя обвинять, но родителей можно обвинить, хотя это бессмысленно, у них тоже такой склад личности, что они могут с этим сделать? Говорить о том, что неправильно воспитывали, это уже другой разговор, люди вообще естественно себя в воспитании ведут, они себя проявляют так, как им свойственно себя проявлять.

СЛУШАТЕЛЬ – То есть маме казалось, что она любит, и все это от большой любви: вся эта гиперзабота, гиперопека и так далее.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Ну, вот, к сожалению, такие результаты.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, у нас была очень серьезная ситуация, мы только с помощью клиники.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Как? От его психологической зависимости?

СЛУШАТЕЛЬ – У него там и попытки суицида были и так далее.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы с пониманием отнеслись к роману вашего мужа?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, а чего делать-то, конечно, с пониманием. Ну, там и на нее были какие-то агрессивные нападки со стороны моего мужа, вплоть даже до убить и все такое.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Кошмар. Елена, тяжело, наверное, в роли мамы выступать, давно в браке?

СЛУШАТЕЛЬ – 14 лет почти.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Ну, я бы сказал, на любителя.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в тоже время, когда все нормально, у нас все очень хорошо.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я понимаю, но обычно женщине хочется, чтобы мужчина как-то помогал ей, и была психологическая поддержка.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я понимаю уже, что этого не будет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А дети у вас есть?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть муж у вас как бы за старшего ребенка, как я понимаю, да?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я не могу сказать, что всегда, есть такие ситуации, психологические именно ситуации. В ситуациях, касающихся жизни, он лидер, пожалуй, безоговорочный, в материальном плане и во всех остальных.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это как раз классика жанра, это авторитарная мама, приучившая к этой психологической зависимости, потому что зависимому ребенку нужно внимание мамы, он за него очень часто борется, мама, в свою очередь, ведет себя тоже авторитарно и это внимание дозирует, и этот стереотип отношения, он переносится во взрослое состояние. Владимир из Соснового бора, Ленинградской области.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Где-то в конце февраля была плохая погода, я зашел поужинать в кафе в нашем городе, и вы знаете, с тех пор я каждую неделю в это кафе хожу, то есть по воскресеньям, причем хожу не в пиковое время, то есть пиковое время начинается где-то ближе к ночи, а я хожу где-то с шести до девяти.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вам нравиться, чтобы было поменьше народа, да?

СЛУШАТЕЛЬ – Там вообще никого нет, то есть практически в трех случаях из четырех я сижу один за столиком.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Владимир, а вы можете сказать, что вы там для себя находите комфортного?

СЛУШАТЕЛЬ – А вот вы знаете, видимо, сама обстановка, потом я беру пару газет с собой с кроссвордами, мне нравиться, как там готовят, там есть маленький уголок, как можно сказать, узбекской кухни, то есть я беру узбекские какие-то блюда. Но, что самое интересное, когда наступает воскресенье, то есть оно не наступило, но у меня уже зуд вот этот, то есть я знаю, что завтра я пойду в это кафе в шесть или семь часов, что это?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Владимир, ну тут я хочу сказать, что ваш рассказ не тянет на психологическую зависимость.

СЛУШАТЕЛЬ – Тогда что это?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Послушайте, я вам отвечаю на вопрос, что это. Во-первых, это стереотипное поведение, я вам могу сказать про себя, я в одно место ходил, наверное, лет 5, ну, не могу сказать, что только в него ходил, но систематически. Несколько месяцев я ходил, ну, скажем, есть несколько мест, где есть завтраки по выходным дням, тоже вошло в привычку, и тогда какое-то иррациональное ощущение комфорта, вот все нравиться: интерьер, музыка, обслуживание, еда, не могу объяснить, и тоже тогда начинается, по привычке после работы вечером в девять или десять часов заходишь, а потом не ходишь, а тебя спрашивают: "А что вы у нас давно не были?". Многие люди, назовем это светским образом жизни, здесь, как я уже сказал на психологическую зависимость, слава богу, ситуация не тянет. Я вам могу сказать, как люди уходят из таких мест, как только происходит что-то для вас дискомфортное, ну, публика не та, еда испортилась, вас не узнали, не спросили, как вы живете и так далее, то вы оттуда уйдете. В принципе, ничего в этом проблемного нет, потому что вопрос зависимости или не зависимости, мы так можем сейчас до абсурда дойти, давайте погорим о той зависимости, когда мы ежедневно чистим зубы, например, это же не вопрос зависимости, это вопрос привычки. Совершенно очевидно, что человека психологически тянет в места, где он себя комфортно чувствует, и здесь все достаточно позитивно, если только вы не проедаете последнюю зарплату. Сейчас новости, поэтому телефон 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

М.ЛАБКОВСКИЙ – Мы возвращаемся к теме, которая сегодня называется психологическая зависимость, тема разнообразная от наркотиков и сигарет до мужчин и женщин, взрослых и детей. 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы".

Анна Петровна пишет: "Михаил, почему вы не дали высказаться самой первой девушке, это уникальный случай, когда молодая девушка сама справилась со своей зависимостью. Значит, можем обойтись без психологов. Прокомментируйте, пожалуйста". Ну, давайте по порядку. Во-первых, Анна Петровна, девушка высказалась полностью и сказала все, что хотела. Во-вторых, бывают ситуации, когда человек без помощи психологов и наркологов, как в данной ситуации, справляется с наркозависимостью, потому что люди по-разному попадают в какую-либо зависимость. У большинства людей это, все-таки, предрасположенность, это слабые люди с очень не выраженными волевыми качествами, не умеющие решать свои проблемы, уходящие от проблем. Как правило, уход это и есть та же наркомания или алкоголизм, а есть люди, которые в силу обстоятельств попали в круг наркоманов, например, окружение, среда, все что угодно может быть. Более того, здесь, видимо, противовесом выступил ребенок, как сказала наша первая звонившая девушка, она тут же начала бороться не из-за мужа своего, это косвенно все-таки, за ребенка в большей степени, и в этой борьбе сама избавилась от наркозависимости. Но обобщать такие ситуации я не могу, во-первых, потому что я не нарколог, а во-вторых, потому что это все очень индивидуально. Даже такая распространенная проблема, как табакозависимость, считается, что 70% людей могут спокойно расстаться с курением, а 30% курильщиков требуется медицинская помощь.

"Человек, с которым вы беседовали о безответной любви, не ответил, как он поступит в следующий раз, а я отвечу, потому что у меня это уже было. Мне казалось, что после первого случая я все понял, и такого больше не повториться, а оно повторилось. Михаил". Михаил как раз говорит о том, что я только что сказал. У большинства зависимых людей есть к зависимости предрасположенность, то есть можно предположить, что до тех пор пока они не решат свои личностные проблемы, они будут наступать на те же грабли, даже понимая, что так нельзя, что они это проходили, что это не решение проблемы и не выход из ситуации, и это не нормальное отношение. Поведенческий стереотип берет свое. Человек, который привык быть зависимым, человек, который сам с собой не справляется, кстати, психологи считают, что это в большей степени касается женщин, потому что, я много раз это говорил, женщины менее самодостаточны, чем мужчины, а мужчины могут себя компенсировать в большей степени, и большим, я бы сказал, набором дел, работой, карьерой и так далее, чем женщина. Так вот, это привычное поведение, когда человек привык находиться в зависимости буквально с рождения, поэтому то, что пишет нам Михаил, конечно, такие ситуации повторяются. У меня в консультации были женщины рекордсменки, которые 4 раза выходили замуж, и все 4 раза за алкоголиков, на несложный вопрос: "А пил ли ваш папа?". Ответ был всегда утвердительный. Понятно, что после первого неудачного брака, можно предположить, что не нужно второй раз выходить замуж за алкоголиков, но другие люди, видимо, женщину не интересовали, а здесь была близость и общность интересов, и главное привычный стереотип общения с пьющими мужчинами. Так что здесь никто не убережен, до тех пор, пока человек сам не решит свою проблему, сам с собой. Обычно, когда неразделенная любовь, о которой пишет Михаил, в консультацию обращаются по поводу предмета любви и спрашивают, как завоевать его, вернуть и так далее, и если существует контакт с психологом и получается разговор, то человек осознает, что все-таки это его личностные проблемы, а не проблема его взаимоотношений с предметом неразделенной любви, и тогда все получается. Светлана, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вы знаете, у меня зависимость была жуткая, очень тяжелая, мне кажется, буквально с 18 лет. Как сказать, я не могу сказать, что это любовь. Жалко, что я не знала, что есть зависимость, даже созависимость.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Как вы сказали?

СЛУШАТЕЛЬ – Созависимость. Вот я где-то прочитала, что это зависимость с минусом.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, созависимость употреблялась в контексте семьи наркомана.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, правильно. У меня отчим был алкоголик, проблемы нерешенные.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Светлана, а что с вами произошло в 17 лет, я правильно понял?

СЛУШАТЕЛЬ – С 18 лет я попала в зависимость, вы знаете, это слово, не люблю так штамповать. Я даже не могу сказать, что я влюбилась. Но вот как раз человек попался, который именно своей независимостью на меня довлел. Понимаете, я другим нравлюсь, симпатичная девушка была, художник молодой. И меня чем больше отвергали, тем я больше добивалась. Вот как раз о чем вы говорили.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, это я считаю из детства, это отношение родителей к детям так выражается часто. Когда дети просят поиграть, почитать книжку, погулять, а родители говорят: "Отстань".

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я была социально оформлена, во все кружки ходила, какие только можно: и музыка, и рисование, фигурное катание.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, кружки это замечательно, бывает, нету внимания к детям со стороны родителей.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, не было внимания.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И у ребенка этот стереотип формируется в раннем возрасте. И ребенок уже привыкает к тому, что внимания надо добиваться. Ребенок капризничает, получает по попе, и для него это знак, что он не безразличен своей маме. То есть ребенок начинает вести себя демонстративно плохо, вызывает агрессию со стороны своих родителей. И для него это необходимо, чтобы напомнить просто о себе.

СЛУШАТЕЛЬ – Я истерики устраивала.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Так, кстати, вырастают мазохисты, если вам интересно.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Вы знаете, в общем, дело кончилось плачевно, у меня появился в жизни алкоголь, потом наркотики появились, потому что со своей болью очень тяжело. Я не боюсь этого рассказывать, может, кому-то этот опыт мой понадобится.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, для этого мы и разговариваем на эти темы. Хорошо, что вы рассказываете об этом. Вы помогаете, я считаю.

СЛУШАТЕЛЬ – И вы знаете, что меня вытащило, лично меня? То, что я всегда искала пути, всегда. Ходила по наркологам, читала какие-то книги. Я всегда искала, и мне помогли "Анонимные алкоголики".

М.ЛАБКОВСКИЙ – А, вот эти общества анонимных алкоголиков, эти беседы, да? Светлана, а поделитесь с людьми, которые пьют и сейчас нас слушают, как это происходило. Расскажите.

СЛУШАТЕЛЬ – Существует определенное дно, я могу сказать. Оно может быть у людей разное. Одни приходят из подвала, другие приходят, ничего не потеряв, но чувствуют проблему. Вот больно, тяжело. Наркологи не помогают. Никакие кодировки не помогают. Везде проблемы. И когда уже какое-то дно видишь, тогда тебе помогает. Вот я пришла в сообщество. Пришла, мне было 38 лет, я пришла за ручку с мамой, мне было страшно идти, потому что я думала, опять будут какие-то беседы или что-то. А оказалось там такие же люди, очень образованные в основном.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А что там происходило, Светлана?

СЛУШАТЕЛЬ – А вот вы знаете, просто посидела, послушала. Ко мне подошли после группы ребята. У меня сразу самооценочка повысилась. Хочу сказать, что я нормальный человек, со мной разговаривают, меня уважают.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А что вы послушали? Что вы слушали?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, каждый раз какая-то тема. Я попала тогда, по-моему, первый раз была тема "Доверие". Я еще подумала: "О чем еще потом можно будет говорить?". Каждый раз очень интересные темы. Каждый высказывался. Вот законы основные какие: говорить только о себе, никому не давать оценок. Не говорить там: "Мать плохая" или отец или муж, а говорить: "Я обиделся". Чтобы четко концентрироваться, что это твоя проблема, а не его, что он там плохой. Можешь уйти в любой момент.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть все рассказывали, как и почему они пьют, что с ними происходит.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, кстати говоря, да. Основное, единственное желание: бросить пить. Больше никаких в сообществе нету, как сказать, традиций. Считаются каждый раз шаги и традиции. Единственное: желание бросить пить. Больше ничего от тебя не надо. Ни денег, ни каких-то там навыков, ничего. Просто желание. Приходишь и слушаешь. И вот основной закон там был, не закон, а пожелание: 90 дней, 90 собраний, чтобы немножко стала голова на место, чтобы, как если примитивно выражаться: носишь свою задницу, голова приходит сама.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы что там каждый день общались?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я не ходила каждый день. Я в то время жила за городом, мне было тяжело ездить каждый день. Но у меня такой свет в душе появился, что я не одна с проблемой. У нас, понимаете, общество так воспитано. Если, я вчера читала статью, что в Америке при устройстве на работу, это хорошая рекомендация, что ты ходишь на "Анонимных алкоголиков", потому что ты психологически развитый человек, ты решаешь свои проблемы, ты сильный ты двигаешься вперед. Вы представляете, за три года: я пришла общипанным сумасшедшим человеком, у меня сейчас своя фирмочка, пускай маленькая. У меня сын в институте учится. Я с мужем, правда, рассталась. Потому что я четко увидела, понимаете, все свои проблемы вытащила. Мне захотелось жить. Страхи вот эти вот потихонечку уходят.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы сколько лет не пьете?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, 3,2. И очень важно отмечать, кстати говоря, вот эти даты, потому что видишь, как ты двигаешься. Насколько прогресс у тебя идет. Вы знаете, я вообще всем советовала бы людям походить, настолько страхи отпускают. Можно же не пить, но носить эту боль в себе. Потом есть группа созависимых, куда ходят родители наркоманов, алкоголиков, их жены, мужья. Я вообще поражаюсь. Они, понимаете, они перестают умирать. У них дети больные, но не значит, что они должны рядом сесть и плакать. Они начинают сами жить. И детям своим этим разумом, своим пониманием жизни… И дети потихонечку подходят. Это потрясающе.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Это очень эффективно. То, что касается созависимости, есть совершенно тяжелые ситуации. Месяца 3 назад обратился немолодой уже человек, у которого двое детей взрослых, и оба наркоманы. Его проблемы с созависимостью была в том, что, когда он перестал давать им деньги, сын тут же попал в милицию за кражу, потому что это обычный путь для наркоманов, а дочь буквально сняли с панели. Все прямо как в художественной литературе. И он находится в такой ситуации, что, если он дает деньги, они покупают наркотики, если он не дает деньги, то скорее всего для сына это тюрьма, а для дочери это панель. И вот это и есть созависимость, из которой очень тяжело выйти, потому что он не знает, что ему делать в этой ситуации. Он не может ни давать, ни не давать. И то, и другое может привести к печальному концу. Есть очень серьезные проблемы, потому что не все люди понимают, что такое созависимость. Наверное, большинство думает, что если в семье наркоман, то все остальные становятся тоже наркоманами, если алкоголик, то все начинают пить. Нет, созависимость по-другому, к сожалению, выглядит, гораздо тяжелее и страшнее. 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Психологическая зависимость.

"Михаил, объясните, пожалуйста, курить кальян, это наркотик? С уважением, Ирина". Это не наркотик в том виде, в каком его подают в ресторанах и кафе города Москвы и не только города Москвы, Российской федерации, скажем так. Там фруктовые табаки на воде, молоке или алкоголе. Ну так, прикольно. А сами арабы курят кальян – чистую наркоту, поэтому очень многие из них носят такой заторможенный, мягко говоря, вид.

Александр спрашивает: "Известно ли вам, что такое навязчивые состояния?". Да, Александр: навязчивое состояние это такое болезненное психическое состояние, когда человек не может избавиться… Бывает состояние, бывают навязчивые мысли. Носит спонтанный характер, человек не может избавиться от нервного напряжения из-за этого, не может очень часто спать, не может функционировать полноценно, и ему нужно идти к психоневрологу, как правило, с навязчивыми состояниями.

"В течение нескольких последних лет избавляюсь от гомосексуальной зависимости. Достаточно успешно, но работа труднейшая, но зато есть и плоды. Если интересно, могу поделиться. С уважением, Александр из Москвы". Ну, это более сложная тема, потому что, если этот человек гомосексуалист, а не бисексуал, то это как бы его естественное состояние, поэтому как избавляться от него и зачем избавляться, вопрос дискуссионный. Если человек бисексуал, это уже другая немножко история. Когда человек хочет определиться, он вынужден от чего-то отказаться из своих, как это называется, не наклонностей… Из головы вылетело это слово, ладно, вспомню, скажу. А пока слушаем Юрия. Добрый вечер, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Михаил. У меня такой вопрос будет по поводу зависимости от танцевальных клубов.

М.ЛАБКОВСКИЙ – От каких, от танцевальных? А чем вы занимаетесь, народными танцами? Фламенко, джазовыми, я не знаю, танго?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, это не по поводу меня вопрос. Это вопрос по поводу моей девушки. Он не может оторваться никак от этих клубов. С ней вообще становится тяжело общаться.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Юрий, еще раз: каких клубов?

СЛУШАТЕЛЬ – Танцевальные клубы.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что такое танцевальные клубы?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну вот молодежь на ночь, на вечер ходит отдыхать в такие клубы. Там музыка, танцы.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы имеете в виду дискотеку?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, дискотеку.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это не зависимость психологическая. Тут другая проблема. Во-первых, молодежи, по-видимому, нужен адреналин. Вашей девушке сколько лет?

СЛУШАТЕЛЬ – 18.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, самый возраст. Одно дело, когда приходят на выходные, развлекутся, послушают музыку, попляшут, снимут стресс. А другое дело, когда человек ходит туда каждый день, например.

СЛУШАТЕЛЬ – Практически так.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это уже такая некая потеря смысла, что ли, потеря интереса в жизни стойкая.

СЛУШАТЕЛЬ – А это можно как-нибудь увлечь, отвлечь?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, для этого у человека надо сформировать интерес к чему-нибудь другому. Вы должны предложить замену. Потому что разговор с психологом начинается с того, что когда психолог по глупости говорит, например, что это не есть правильно, или это не есть хорошо, то ему задают встречный вопрос: "А чем еще заняться, скажем, с 10 до 12 или до трех утра, если я все равно не сплю. Мне скучно". Поэтому, если у вас есть какие-то предложения конкретные, позитивные и интересные для вашей девушки, у вас получится. Если вы предложите вместо этого книжку почитать, то вам проще ее на танцы проводить. Тут есть две проблемы: одна – это возрастная проблема. То есть, у девушки просто нет интересов. В конце концов, если посмотреть на ту молодежь, которая каждый день ходит, а такая есть, то они, как бы сказали люди пожилые, бездуховные, то есть не интересующиеся и так дальше. Ну а если мы без обличений обойдемся, то это люди, которые как бы потеряны, у них нет своих интересов в жизни, и им нужны аксессуары, такие как публика, народ, громкая музыка, алкоголь.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, дело в том, что подруги привлекли.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, мы всегда ищем виноватых. В конце концов, ей же 18 лет, она сама свой выбор сделала. Потому что, как говорили в школе, тебе скажут с пятого этажа прыгнуть, что прыгнешь? Ту тоже можно сказать: "Подруги привлекли". Нет, конечно. Поэтому это даже не вопрос выбора, это вопрос какой-то бессмысленности, которую ваша подруга, по-видимому, ощущает, и поэтому топит ее на дискотеках. На дискотеках, кстати, особенно кислотных очень много наркоманов. Там есть разные же клубы, да? Там где диско музыка, там народ, в основном, пьет.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот это транс музыка.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вот транс, техно, какой-нибудь дипхаус, там народ, в основном, наркоманит. И это тоже другая история, которая больше интересует тот же самый ОБНОН. Его, по-моему, уже нет. ОБНОН – это отдел по борьбе с незаконным оборотом наркотиков, который, с одной стороны, борется, а, с другой, сам, по-моему, и снабжает эти заведения. С этим надо бороться, потому что вообще, когда любой клуб открывается, туда сразу приходят наркодиллеры. Очень часто бывает такая серьезная война между хозяевами клубов и наркодилерами. Ну, в общем, стараются от наркотиков избавиться, потому что это большая головная боль. Не потому, что они такие гуманисты все, хозяева клуба тоже борются с наркотиками, хотя есть и убежденные люди. И действительно, клубы очень жестко борются по типу музыки и, соответственно, алкоголю или наркотикам. Да, это такая бессмысленность, которая бывает в кризисные периоды жизни. Скажем, 18 лет, это достаточно непростой период. И молодежь, требующая какой-то эмоциональной разрядки, и молодежь, которая не может найти в себе какой-то интерес, тут не стоит вопрос, чтобы от чего-то отвлечься, тут стоит вопрос о том, что есть какая-то собственная жизнь, и человеку должно быть хоть как-то самим с собой, я уже не говорю, интересно, но хотя бы выносимо. А бывают ситуации, когда то, о чем я сказал, особенно это женская проблема, женщины существа менее самодостаточные, а клуб создает иллюзию наполненности, большого количества друзей, знакомых, общения и так дальше. Да, это такая обратная сторона пустоты собственной. 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И мы слушаем Александра. Александр, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Михаил, вот я хотел задать вам вопрос такого порядка. Голоса в голове входят в тему программы?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, голоса в голове – это не имеет отношения к зависимости, это имеет отношение к психопатологии. Здесь нужно идти к психоневрологу.

СЛУШАТЕЛЬ – То есть, обращаться ПНД, да?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Можете в ПНД пойти, есть достаточное количество клиник, консультаций, где принимают психоневрологи. Выбор богатый. Но голоса в голове – это, конечно, проблем психической патологии. К зависимости это отношения, конечно, не имеет. Это из области навязчивых состояний.

"Восемнадцатилетний парень постоянно ходит в компьютерный зал, играет. Потерял интерес ко всему, бросил институт. Как вытащить, что сделать? Андрей". Андрей, это так быстро не ответишь и коротко. Дело в том, что я не исключаю, что главная проблема это не хождение в компьютерный зал. Вполне вероятно, что институт являлся не совсем тем заведением, где восемнадцатилетний парень, как вы пишете, себя чувствовал комфортно. И чтобы уйти от, в его понимании, такой серой жизни или не его жизни, или не интересной ему жизни, он пошел в компьютерный зал, там его приняли, там ему показалось хорошо. Потом он бросил институт, где, видимо, ему было не очень хорошо. Это одна из версий. Другая версия может быть такая, что у ребенка вообще предрасположенность к зависимости. И если он еще такой человек экзальтированный, увлекающийся, то любая такая ситуация, такой раздражитель, я бы сказал, превышающий его психические возможности, и он идет у него на поводу. Очень часто таким раздражителем (в психологии слово "раздражитель" носит другой характер, нежели в бытовой жизни), такой раздражитель стал некоей доминантой в его интересах, а дальше уже, как следствие, потеря интереса ко всем остальным жизненным проявлениям и бросание института. Здесь нужно разбираться не с компьютерным залом, а с тем, что туда его изначально привело.

"Как вы зависимость любимую станцию слушать круглосуточно?", - так вот не по-русски пишет Владимир. Ну, если она любимая, то это замечательно.

"Если завышена самооценка, чем это чревато для возникновения какой-либо зависимости?", - спрашивает Рита. Рита, у людей, у которых завышена самооценка, как правило, не бывает психологических зависимостей, у них бывают другие проблемы. Из-за неадекватного восприятия себя самого человека постоянно ждет какое-нибудь разочарование. Потому что завышенная самооценка как бы неадекватна по своей сути, поэтому человек на что-то претендует, эти претензии не удовлетворяются, и у него все время, или часто бывает состояние фрустрации, например, но никак не психологическая зависимость. Ну, а мы слушаем Ольгу. Ольга, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Михаил. Я немножко волнуюсь. Я думаю, что вы мне поможете в процессе того, как я буду рассказывать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, Ольга. Вы расслабьтесь прямо сразу.

СЛУШАТЕЛЬ – Ситуация такая. Я – дочь и мама. У нас ней были всегда очень сложные взаимоотношения, то есть она меня очень не любила и, соответственно, ее отношение было таково, что я ее тоже как бы не любила. Но вот полгода назад она умерла. И вот странное такое явление, я буквально потеряла смысл жизни, со здоровьем у меня серьезные отклонения. И самое интересное, что она, тоже ненавидя меня, она еще перед смертью, когда могла приезжать ко мне, она постоянно ко мне тянулась. И по жизни я такой человек, не знаю, почему я так поступала, я рассказывала ей абсолютно все.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, я, во-первых, не думаю, (извините, что я вас перебиваю) что вы друг друга не то что не ненавидели, а даже не любили – наверное, любили, но извращенно и болезненно.

СЛУШАТЕЛЬ – Мы с ней были очень разные.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я все понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ – Она как бы хотела меня переделать, и когда я приходила и ей рассказывала, она все время говорила: "Ой, какая ты противная".

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну да. Внешне это выглядит как проявление ненависти…

СЛУШАТЕЛЬ – А я в следующий раз опять приходила, и соврать для меня было - но это, мне кажется, я просто такой человек. Я не рассказывала никому другому, я опять приходила к ней, зная, что я опять получу по роже, я опять ей рассказывала.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ольга, здесь очень много проблем. Одна из них…

СЛУШАТЕЛЬ – Но зависимость здесь есть?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Конечно. Вначале программы был звонок на другую тему, и я сказал, как родители провоцируют у детей даже мазохизм. Вот, пожалуйста, вы живое воплощение этого мазохизма. То есть, вам не приятно, вы знаете, что мама будет с вами конфликтовать, что она вас не приемлет, вы ей все равно рассказываете.

СЛУШАТЕЛЬ – А почему? Это мне непонятно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А это и есть уже мазохистская зависимость, когда вы как дочь, любящая свою мать, хотели ее любого внимания даже негативного.

СЛУШАТЕЛЬ – А, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я рассказывал о детях, которые специально плохо себя ведут, чтобы их даже ударили, например. Ну, шлепнули. Для них даже это ценно, потому что совсем плохо – это эмоциональная нейтральность. Вот о чем я хотел вам сказать: вот мама вас не приемлет, да? Вы разные люди. Ну и до свидания, казалось бы. Вы можете не общаться.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот именно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но ни она не могла не общаться, ни вы не могли не общаться.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я могла. У нас с ней был год перерыв до смерти где-то за 2 года, мы с ней не общались год.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вам сколько лет, Ольга?

СЛУШАТЕЛЬ – Мне 50 лет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, согласитесь, год за 50 лет – это не много.

СЛУШАТЕЛЬ – Я это перенесла, ну, вот она жила, мне было немножко обидно, но я в общем как-то это перенесла. Она же мне перед смертью сказала: "Целый год со мной не разговаривать". Я пыталась ей объяснить, что я не просто так не разговаривала ни с того, ни с сего. Ну хорошо, я поняла. А ей что было нужно?

М.ЛАБКОВСКИЙ - А ей нужна была дочь. Но ей была нужна не вы, а та дочь, которую она для себя придумала, в ее понимании такая, как она считала, она должна быть.

СЛУШАТЕЛЬ – Правильно. А почему она не хотела отступить. Ведь нас двое: брат и сестра. И причем сына она очень любила.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ольга, я не исключаю, что она и вас любила не меньше, чем сына, но, как сказал Лермонтов, "странною любовью". Дело в том, что эти извращенные взаимоотношения, очень болезненные между родителями и детьми очень часто встречаются, к сожалению. Теперь по поводу другой части вашей проблемы. Вы сказали, что вы просто заболели после смерти матери.

СЛУШАТЕЛЬ – Я просто не то что, я вообще… Я к психоневрологу уже обратилась, результатов нет, и я не знаю, как мне быть, потому что я не могу даже нормально работать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я как-то рассказывал, есть такая шкала стрессов, где смерть близкого человека принята за 100%. Вот вы попали в эту самую ситуацию, средний период выхода, и при том реабилитацией, так называемой надо заниматься, 2 года. Это индивидуально, потому что люди это люди. Они все разные, это зависит от темперамента, от характера, от эмоций, от уровня привязанности и близости и так дальше. И поэтому это достаточно условные сроки: 2 года, полгода. В среднем считается, что такой период человек выходит из кризиса после смерти близкого человека. Есть при этом люди, которые пожизненно пребывают в состоянии…

СЛУШАТЕЛЬ – Что, такое может быть?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Если у взрослого погибают дети, это на всю жизнь, я думаю. Психотравма, от которой невозможно избавиться. Даже если он потом рожает еще 10 детей. Смерть родителя носит более естественный характер, хотя тоже болезненно воспринимается. Единственное, чего не было в ваших отношениях, Ольга, это плохо или хорошо, это вопрос тоже неоднозначный, это эмоциональной нейтральности, или, говоря по-русски, равнодушия. Потому что, когда нет никаких чувств друг к другу - нет никаких отношений, нет никакого общения. Вы спокойно знаете, что у вас есть мама, и вам совершенно на это наплевать. Мама знает, что у нее есть дочь, тоже ей не интересуется. Но у вас ведь другая история. У вас ситуация созависимости, то есть мама тоже зависела от вас, раз она хотела вашего общения, хотя она вас при этом не приемлема никак, по вашим же словам. Но потребность в общении испытывала. Это с детства – есть такой период до 3 лет, когда ребенок не критически относится к информации, получаемой извне, но, как правило, конечно же, от родителей. И вот это вот неприятие, во-первых, ребенка родителем, когда грудного ребенка пересаживают, дают правильно держать вилку в руке, хлопают по спине, чтобы спина была прямая, убирают или орут, что убери руки со стола или локти со стола, вот эти все, знаете, детали бытовые, в которых выражается неприязнь по отношению к ребенку, потому что родители хотели, чтобы он был другой. Они себе все это по-другому представляли, и вообще считают ребенка куклой своей или каким-то существом, которое можно формировать, притом не в хорошем смысле этого слова, а в таком достаточно авторитарном, безапелляционном и достаточно фашистском. Есть родители, которые этим грешат, к сожалению, и отношения с детьми у них носят болезненный характер, потому что дети всю жизнь пытаются доказать свою состоятельность, отстоять свое право на существование такими, какие они есть. Родители с этим постоянно борются, и это такая любовь-ненависть очень эмоционально тяжело сказывается на родителях и на детях, но здесь пострадавшими могут быть исключительно только дети. Потому что они зависят от родителей. Родители уже потом, в пожилом возрасте могут быть зависимы от детей. Провокаторами этой ситуации являются родители. Друзья мои, к сожалению, еще много звонков и сообщений, но время подошло к концу. Мы к этой теме будем возвращаться. Спасибо за откровенные звонки и прощаюсь с вами до часа ночи в воскресенье. Напоминаю еще раз сайт семейной консультации www.vseobrake.ru.