Взрослым о взрослых - 2005-05-07

М.ЛАБКОВСКИЙ – Добрый вечер, это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". Я поздравляю всех с наступающим праздником 60-летия победы в Великой отечественной войне. И в связи с этим, я решил, что хорошо было бы поговорить о поколениях пожилых и молодых, о том кто как себя чувствует, считают ли себя пожилые люди одинокими, считают ли молодые, что пожилые вмешиваются в их жизнь. Дело в том, что в России нет традиции отношений между поколениями. Что такое традиция? Я вам приведу простой пример. Есть такая страна Таиланд, в которой правит Рама Х – король. Так вот, в Таиланде по его указанию пожилые люди не получают пенсии вообще. Вместо этого 10% от своих доходов их дети передают своим родителям. Соответственно, бабушкам и дедушкам тоже. Более того, в Таиланде нельзя увидеть пожилого человека, который с сумками идет из магазина, он этого не делает, потому что это делают молодые. Это называется традиция. В России с этим проблема, в России традиции нет. Есть какие-то отношения на личностном уровне между пожилыми и молодыми. Но я не хотел бы, что наш разговор сводился к какой-то морально-этической проблеме. Все-таки хотелось бы больше поговорить о психологии. О том, как человек себя чувствует, о том, как себя чувствует пожилой человек. Например, хочет ли он жить один или хочет жить с детьми. Если спросить детей, они, скорее всего, скажут, что хотели бы жить одни. Что правильно, что не правильно в отношениях? Кому принадлежит страна? Пожилым людям, как, скажем, это было в брежневские времена, или сейчас ситуация изменилась, и пожилые считают, что страна принадлежит все-таки молодым. Вот то, что хотелось сегодня обсудить. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Звоните, делитесь своими ощущениями, соображениями. Если есть вопросы, задавайте. 203-19-22.

ПЕСНЯ

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, пошли живые отклики. Напоминаю, что мы с вами сегодня говорим в преддверии праздника о том, как себя чувствуют пожилые люди в этой стране, как себя чувствуют молодые. Не мешают ли они друг другу, не чувствуют ли себя, особенно пожилые люди, себя одинокими. Я задал вопрос, кому по вашему ощущению принадлежит страна: молодым или пожилым. Наверное, правильный ответ – людям среднего возраста. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Мы слушаем Ларису. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ – Мне 41 год.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы себя к молодым причисляете.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я так думаю. Начну с того, что, конечно, хотелось бы быстро и кратко, просто очень больно об этом говорить, потому что у меня папа умер год назад. Я с ним осталась без мамы в 18 лет. Я никогда его не оставляла ни в беде, ни в чем. Но, скажем так, без меня бы он не прожил. Ни на пенсию, ни на что.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы с папой жили всю жизнь?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, всю жизнь с папой.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вам это не мешало?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, никогда. Он, конечно, очень переживал за мою жизнь, за моего мужа, за всю мою жизнь. Но он не указывал, он только советовал. И всегда говорил, чтобы я была всегда внимательна, аккуратна.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Он когда-нибудь говорил о том, как он себя чувствует в этой ситуации? Ну, что вы живете с ним, потому что он не может жить один по здоровью, по возрасту.

СЛУШАТЕЛЬ – Такой темы даже не возникало, это было само собой разумеющееся. То есть мы не представляли, хотя у нас есть старшая сестра.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Общались с отцом дома или так: "Здравствуй"?

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно, ну что вы, он потом был у меня парализован. Я была с ним одна. Только я ухаживала за ним, только я.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Спасибо, Лариса, за ваш звонок. Ну, во-первых, к сожалению, я прошу прощения у того, кто послал нам это сообщение, просто, не до конца прошло: "Михаил, добрый вечер, поздравляем вас и звукорежиссера Наташу с Днем…" Я так понимаю с Днем победы. Спасибо вам. "Михаил, что касается ситуации в столице, то, скорее всего, она больше принадлежит молодым или людям среднего возраста. Здесь много всего нового, что пожилые просто не могут понять и принять в связи с некоторыми психологическими неудобствами. Игорь". "У нас отношение к старикам задается сверху, поэтому в обществе и стоит такая атмосфера. Пример: монетизация льгот, совершенно хамское поведение молодых в общественном транспорте, не уступающих место инвалидам и пожилым. Александр". Ну, Александр, если вы имеете в виду, что отношение сверху задается, то есть монетизацию льгот, может быть. То, что касается уступания или неуступания мест, я не думаю, что есть какая-то сверху директива уступать или не уступать. Но я повторяю, я возвращаюсь к той теме, что у нас нет традиции, по этой причине в общественном транспорте объявляют специально для тех, кто не понял, что места уступать надо. В странах, где традиции есть, такие вещи не объявляются, они сами собой разумеющиеся. А мы слушаем Людмилу. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вам сколько лет?

СЛУШАТЕЛЬ – Мне 40 с небольшим тоже. Вы знаете, мне кажется, что раньше у нас была страна такой большой монополией, а теперь у нас страна локальных монополий и, вот, кто уже где...

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я, кстати, с вами Людмила, по поводу монополий, алло, алло. Людмила, вы меня слышите?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, тут я хочу, это не имеет отношения к нашему разговору, с вами поспорить, у нас, как была страна одной монополии, она одной монополии и осталась.

СЛУШАТЕЛЬ – Не, ну, это в динамике процесс идет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, у нас динамика тоже монополизация. Ну, хорошо. Давайте, все-таки, ближе к возрастным проблемам и отношениям.

СЛУШАТЕЛЬ – Я, собственно, наверное, соглашусь с некой частью предыдущим комментариям, когда Москва противопоставляется регионам. Я по-другому это видела, что, как бывает, карта одна зеленовато-желтоватая физического мира или страны или политическая, вот если карту времени сделать, то у нас есть, конечно, много мест, где время очень быстро идет как в Москве, и тут тоже, на самом деле, зоны разные, что там, на Садовом кольце или на крае. И разные регионы Москвы тоже живут в разном ритме. Но вот, если в целом, раньше на пенсию человек мог спокойно жить, то сейчас моей маме, чтобы поехать в Красноярск, навестить свои места…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько лет вашей маме?

СЛУШАТЕЛЬ – Моей маме 69 лет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Она одна живет?

СЛУШАТЕЛЬ – Она живет рядом со мной, но не вместе. Она помогает мне чем может, я помогаю ей чем могу.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А она живет одна?

СЛУШАТЕЛЬ – Она живет в квартире со своим бывшим мужем и с моим бывшим почти что папой. У них сейчас конфликт, и мы пытаемся найти консенсус.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но это лучше, чем если бы она жила одна, наверное, ей тяжело бы было одной жить.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, понимаете, она не одна, потому что рядом есть я, и рядом есть ее внучка и внук.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Людмила, а мама никогда не говорила, как бы она хотела жить? Ну, с вами или одна?

СЛУШАТЕЛЬ – Мы этого не обсуждаем, потому что у нас стоит наша проблема.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, я понимаю, что не все чего хочешь, исполнится, но пожелания.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, ей хочется, на самом деле, быть рядом с нами, но быть самостоятельной.

М.ЛАБКОВСКИЙ – При этом жить одной.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, но рядом с нами. Как бы, и мы можем ей помочь, и она не ощущает себя одинокой.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понимаю. А вы не чувствуете, что мама каким-то образом встревает в вашу семейную жизнь, например.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, здесь, наверное, наш особый случай, когда это просто неизбежно, потому что у меня большие свои проблемы со здоровьем и без ее помощи, я просто не смогла бы.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы воспринимаете наоборот позитивно как помощь. Понятно, спасибо. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". "По моим наблюдениям пожилым трудно со всех точек зрения, но есть люди, которые не унывают, иногда даже в 80 лет, работают, занимаются любимым делом и не унывают, хотя они и одиноки. Илья". "Возможно, потому что меня воспитывали бабушка и дедушка в большой любви, мне по жизни интересней и ближе люди гораздо старше меня, к которым отношусь гораздо уважительней и внимательней чем к ровесникам. Оксана". Ну, это вполне адекватная реакция, что вы уважительней и внимательней относитесь к старшим, чем к ровесникам. "Мне не приятно, когда пенсионеров называют пожилыми людьми, было бы гораздо лучше, если бы называли людьми старшего поколения. Галина". Вот, я прямо на ходу исправляюсь и формулирую вопрос следующим образом. Было бы не плохо, чтобы нам позвонили люди старшего поколения, - не те, кому 40, а те, кому 70-80 лет, - и позвонила бы молодежь, которой тоже не 40 лет, а лет 20, и те и другие высказали бы свои ощущения по поводу взаимоотношений между поколениями. "Михаил, как влияет возраст на психологическое состояние? Если, скажем, человеку лет 70, а он чувствует себя на 40, будет ли ему комфортно в группе людей лет 40-ка и наоборот? Илья". Ну, здесь 2 вопроса. Первый вопрос – как влияет возраст на психологическое состояние. И, честно говоря, влияет плохо, начиная от атеросклероза, заканчивая, то, что называют цинично врачи-геронтологи, синильными проблемами, то есть проблемами уже такого серьезно пожилого возраста. Это может быть и рассеянный склероз и, как говорят психиатры, мания - излишняя мнительность, обидчивость. Дело в том, что человек 2 раза в своей жизни испытывает в своей жизни психологическую слабость, то есть взрослые люди, скажем, среднего возраста, свои эмоции контролируют, а дети и старики свои эмоции очень тяжело контролируют, это связано не только с психологией, а, я бы сказал, еще и с психосоматикой, то есть это такие взаимосвязанные вещи с организмом, и с психикой, и с нервной системой, и с возрастом, конечно, все труднее воспринимается, очень тяжело переживается ломка любого стереотипа, очень трудно воспринимается что-то новое, потому что для этого, собственно, и есть жизненный опыт, чтобы этот стереотип сложился, и жить было легче. Периодически, когда его ломают, то человек это трудно переносит. То, что касается самочувствия себя на другой возраст, то есть ваше психологическое состояние как бы не соответствующее биологическому возрасту. Илья спрашивает, будет ли ему комфортно в группе людей сорока лет, но это зависит от того, насколько, само поведение адекватно 40-летнему возрасту. Если только самочувствие 40-летнее – этого мало, если человек ведет себя адекватно 40-летнему возрасту, то есть у него такие же интересы, он так же одевается, так же разговаривает и в чем-то похож, то разница в возрасте, наверное, не сказывается. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Мы слушаем Татьяну. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Татьяна, Москва. Хочу поздравить всех с наступающим великим праздником. Он непосредственно относится к людям старшего возраста, нижайший им поклон.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Татьяна, сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, вот я тоже отношусь, мне 54 года.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы еще молодая.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я вас умоляю. Я молодая, но относительно чего? 70-ти лет?

М.ЛАБКОВСКИЙ – 70-ти, я уж не говорю про 80.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну да. Ну, вот у меня папу 89 лет убили, когда он в сберкассе рано утром брал деньги. И он не дожил до Дня победы, ему было бы 90. Это отдельная история. Я хочу сказать, что мир сейчас никому не принадлежит. Ни молодым, ни старым. Мое мнение такое, что дальше от Москвы чище, уважительнее, хотя и пьют, но все равно традиции какие-то существуют. В Москве, в мегаполисе при таком огромном этносе, конечно, хамло московское, и вот о молодежи могу сказать, просто ублюдки – не уступают. Просто ублюдки. Входят пожилые люди с костылями, и хамло такое – в советское время, ну, это просто недопустимо – затоптали бы, вышвырнули бы просто из метро. Это как бы так, преамбула.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я бы сказал – прямо "крик души".

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, не то что "крик души", но это хамло, надо с этим бороться. Там написано "инвалидам, престарелым", да нет, сидит, и вообще сидит, развесил еще свой шкаф на полтора места. А что касается, принадлежит – не принадлежит: старики бедные вынуждены… Вот вы спрашиваете: "Живете отдельно? Не отдельно?". Это очень серьезная тема. Все зависит от того, что, кто, где, как. В больших семьях за городом живут домами. Там нужно выживать. Сын, у него семья и так далее. А у нас в мегаполисе надо думать, конечно, о своей старости. Как лично я думаю. Давала образование, прежде всего, решала жилищные проблемы, чтобы жили все отдельно, и решила свою жилищную проблему, чтобы у меня была, извините, квартира достойная, так под метров 80. И поэтому я могу ей дальше распоряжаться, в зависимости от того, что я имею в наследство им, и буду их держать как мух на веревке.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Татьяна, какой вы циничный человек, надо сказать.

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что в Татьянином разговоре привлекло внимание? Неоднократно повторяющаяся ситуация, что в провинции ситуация взаимоотношений между поколениями другая и традиций больше. Да. Причина простая. В провинции, не в крупных городах существует некое общинное сознание, где вот это неуступление места, скажем, становится достоянием гласности вот этой самой общины, не знаю, поселка, например. Москва – это территория, как говорят, личной ответственности. Здесь нет никакого общинного сознания, потому что люди не знают даже своих собственных соседей, поэтому об этом говорить не приходится. Ну, а мы слушаем Аллу Аркадьевну.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Михаил. Я всегда с удовольствием слушаю ваши передачи, они очень познавательны и для молодежи. Мне 65 лет, и вот я хотела бы рассказать, как я папе, которому было бы сейчас 92 года, он до последней минуты жил со мной с моей семьей, с мужем, с сыном моими. Я ему закрыла глаза, мы его достойно похоронили, и после этого как будто я сразу стала взрослой и старой.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ – А так мне казалось всегда, что я молодая и бегаю, и все.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы живете с детьми?

СЛУШАТЕЛЬ – Потому что я за ним ухаживала, я ему подавала. Мы очень дружно жили.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Анна Аркадьевна, вы живете с детьми?

СЛУШАТЕЛЬ – Сейчас я живу одна. Сын у меня прописан, но он снимает квартиру.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вам нравится, что вы живете одна?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, нет. Но с другой стороны, я уже так привыкла. Вот уже три года папы нет, и мы уже поменяли жилье, совершенно весь образ жизни у нас поменялся. Муж уехал на дачу, он взял свои вещи. Мы не в разводе, ничего, но он просто взял свои вещи и уехал на дачу. Но досрочно, когда еще папа был жив.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну мужа мы можем не обсуждать, а вот вы хотели бы жить с детьми со своими?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я уже утомляюсь, когда они здесь бывают. У меня часто внучка остается. Это очень большая радость. Внучка в 11-ом классе, поэтому в этом году очень большие, серьезные проблемы. А в прошлом году она все время была со мной. А в этом я как-то привыкаю. Ну, дочка прибегает. Мы провизию вместе покупаем. Сын заходит. Его водитель приходит. В общем, я не оставлена. Сестра у меня через день ко мне приходит.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А если надолго, то это тяжело морально, да?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – А с другой стороны, я вот слушаю передачу, они хихикают. А я говорю: "А мне нравится". Я только "ЭХО" слушаю. Я уже телевизор вообще не смотрю, кроме "Прекрасной няни" больше ничего не смотрю.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы им объясните, что хихиканье – это нервная реакция. Люди стесняются просто, поэтому и хихикают. "Мне нравится, что в отличие от Запада в нашей стране очень тесная связь между родителями и детьми по всей жизни. Так приятно сознавать, что живут рядом самые родные люди, которым ты не безразличен", - пишет нам Лариса Александровна. Интересный вопрос для дискуссии, потому что действительно на Западе поколения живут не только раздельно, а даже то, что в нашем понимании является отдельной квартирой, когда живет, например, два поколения, на Западе не считается отдельной квартирой. Там отдельной квартирой считается, когда там живет одно поколение. Но я не имею в виду, конечно, несовершеннолетних. У нас, если живут родители со взрослыми детьми, это как бы отдельная квартира. На Западе не принято, более того, там есть совершенно разные дома для престарелых, есть очень дорогие, которые не всем по карману. Дорогие, это порядка от полутора до трех тысяч евро в месяц, например. И очень многие пожилые люди, ну, я бы сказал, мечтают там быть. Там есть своя традиция отношений, когда, ну, могут, конечно, молодые попросить несколько раз посидеть с детьми, если им надо куда-то пойти. В принципе есть так называемый бэбиситтинг, и можно обойтись без родителей, это в таких крайних случаях. Не принято жить вместе, не принято эксплуатировать бабушек и дедушек, как бы они сами об этом не мечтали - видимо не очень мечтают – проводить выходные с детьми, пока их родители отдыхают. Принято приходить на праздники, отмечать дни рождения, религиозные, государственные – разные праздники, но не более того. Приходить на обед, например. Жить вместе, действительно, не принято. Вместе живут обычно те, у кого совсем тяжелое материальное положение. 203-19-22, 974-22-22 для абонента "ЭХО МОСКВЫ". Мы обсуждаем отношения между пожилыми и молодыми, и то, как себя и те, и другие ощущают.

ПЕСНЯ

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот друзья мои, мы возвращаемся к разговору о пожилых людях, о молодых людях, о том, как каждый из них себя чувствует, как друг к другу относятся. Телефон наш 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "ЭХО МОСКВЫ", слушаем мы Ларису Евгеньевну. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте, Лариса Евгеньевна.

СЛУШАТЕЛЬ – Я москвичка, мне 58 лет, сыну и невестке по 31 году. Ну какую-то преамбулу я должна, наверное, сказать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, вы просто скажите, например, вместе ли вы живете?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, мы живем отдельно. Понимаете. И вроде бы это хорошо, я считаю. Я с мужем, а они, ну, детей у них нет пока, вдвоем. Понимаете, в чем дело. Вот, казалось бы, все хорошо. Как говорит мой сын: "Родители – супер, супер". Мы себе поставили за правило не вмешиваться, не давать советов, вроде бы все прелестно. Мы вместе проводим праздники, они нас приглашают в ресторан, берут билеты в театр – мы ходим вместе с детьми.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, прекрасные отношения.

СЛУШАТЕЛЬ – То есть, да. Все вокруг в восхищении и говорят даже, при жизни отдельно – это редкая ситуация в наше время.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – И нам не скучно. Понимаете, я человек очень больной, я 20 лет болею тяжелой формой инсулинозависимого диабета. Но держусь, так сказать, не умею и не желаю ныть и разговаривать плачущим голосом. В общем как Евстигнеев в этом фильме говорит: "Мы бодры, мы веселы". Но на самом деле, вы понимаете, что уже 20 лет такая болезнь, болит уже все, и все же очень тяжело. Все прелестно, когда о чем-то мы там говорим, у меня интересы, даже не ради детей, а сама по себе. Я люблю фильмы, ну там фон Триер, мой любимый режиссер Гринуэй, и даже больше чем сын я читаю и современную тоже литературу, того же Сорокина, Пелевина.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, продвинутая мама, Лариса Евгеньевна.

СЛУШАТЕЛЬ – То есть, нам есть о чем поговорить с сыном. Он у меня даже больший такой консерватор, безумный книжник, так все хорошо. Но вы понимаете, хотела бы даже спросить. Поскольку мы всегда бодры и веселы, и на гребне, и интересно поговорить, но при всем при том, я могу плохо себя чувствовать, даже вот там недавно, ну заболеть еще и простудиться и все. Ну, невестка еще может, ну, видимо, соблюдает политес. Ну позвони, спроси, как я себя чувствую, вот этого нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть отношения носят такой более светский характер.

СЛУШАТЕЛЬ – Вроде бы я думала, ну так надеюсь, сын меня любит, но, понимаете… И они вроде бы теплые при встрече, все прелестно. Но когда я остаюсь, муж у меня работает, иногда уезжает, я одна, и чтобы позвонить, узнать, жива ли я – вот этого нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ – Может быть, я не права, что я всегда такая бодрая и веселая?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Дело, наверное, не в этом. Ну, во-первых, сын, наверное, не думает, что у вас есть проблемы, если вы себя так держите и, кстати, правильно, что вы себя так держите. Потому что отношение тогда резко изменится, если вы будете, вот, вы сказали, что никогда не проявляете какие-то болезненные свои проявления, не представляетесь человеком больным, и это правильно, здоровее будете. Во-вторых, если будете себя позиционировать как инвалид, то и отношение будет как к инвалиду. Тогда пройдут все разговоры про Гринуэя и будут исключительно о здоровье, что вам тоже не понравиться.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я, конечно, этого бы не хотела.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да. А то, что касается отношения сына, здесь у меня тоже есть встречный вопрос. Он у вас мальчик, а не девочка да? Мужчины немножко по-другому относятся к таким вопросам, как здоровье, например. Не только своих родителей, но и к своему собственному. А когда ваш сын был маленький, его папа был озабочен его болезнями?

СЛУШАТЕЛЬ – Его болезнями? Нет, нет. Я не могу сказать, что он плохой отец, достаточно стандартный вариант, ну, в общем, конечно, его воспитали бабушка, то есть моя мама скорее, но он вообще, конечно, такой отдельный человек, мой сын, он нас не повторяет, своеобразный, но больше, конечно, занималась я.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот вам ответ на вопрос почему невестка больше интересуется вашим здоровьем, чем ваш сын. Потому что, это все из родительской семьи и нет такого стереотипа отношения. Если папа сидел с ним с больным, не знаю, брал больничный и спрашивал: "Сынок, как ты себя чувствуешь?", каждые 5 минут, было бы, наверное, по-другому.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, но мы то его так об этом спрашивали, я и моя мама. М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы, когда вы говорите "мы", вы говорите о женской части семьи. А я спросил, сын-то у вас мальчик, а не девочка, у него другой стереотип и поведения, и мышления, и отношений, потому что в его понимании это такая женская забота, ну, что-то такое из серии мытья посуды, например.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, он сам нездоровый человек, в общем-то, там тоже не все в порядке, но как мужчина, он все это устраняет, собой не хочет заниматься.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да. Я хочу как раз подчеркнуть то, что в его понимании, это не то, чтобы пренебрежение сына вашими проблемами, а в его понимании это вообще женская проблема. То есть его жена может поговорить с вами о здоровье, а для него это как бы вообще не мужская тема для разговора. Почему? Потому что его папа вел себя так же. Если, вот, вы хотели задать вопрос, я на него отвечаю. Это не то, что он плохо относится, это его понимание жизни, так оно выглядит. 203-19-22, 974-22-22 для абонента "ЭХО МОСКВЫ". Вот, я возвращаюсь к тому, что нам Лариса Александровна написала, которой нравиться, что в нашей стране, в отличие от Запада, тесная связь между родителями, хочется послушать людей, которые живут вместе со своими детьми, и детей, которые живут вместе с родителями. Как они к этому относятся. "Маме 69 лет, недавно закончила курсы по повышению квалификации для учителей. 45 лет учительского стажа. Живет одна. По-прежнему работает в школе и не собирается уходить на пенсию. Татьяна из Москвы". "Душевное состояние и благополучие старшего поколения зависит от нас, от детей. Нашему дедушке завтра 81 год. Он участник войны, журналист, масса оптимизма, работает до сих пор. Поздравьте пожалуйста Владимира Ильича Шлихтермана. Аня". Я поздравляю вашего дедушку и с праздником, который будет послезавтра, и с днем рожденья, который будет завтра. А мы слушаем Наташу. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Хотелось бы свое мнение высказать по поводу, был предыдущий оратор, по-моему, женщина и говорила, что неуважительное отношение, хамское в транспорте, я абсолютно с этим согласна, но единственная ремарка, у нас 5 детей и мы никогда, с самого маленького возраста не давали им в транспорте сидеть. Ну, буквально, то есть 2 года ребенку, когда он уже способен, если не толкучка, то есть мы их не сажали именно мотивируя тем, что ребенок сильный, надо уступать пожилым. Сколько раз в транспорте, в метро, неважно где, едут те же самые бабушки, которые сажают своих внуков, которые в 7-8 лет здоровый мальчик, который способен вполне вынести и даже давку. Но она его сажает, и ничем ее не уговорить, что садитесь сами, он постоит. Нет, пусть сидит он, ребеночек, он маленький. А потом на других обижаются, что они нам место, ну не нам конкретно, мне 46 лет, я еще даже и считаю, что еще слишком молодая.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Будет оскорбительно, скажите, если вам уступят место.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Было бы оскорбительно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, я думаю, дело не в поведении бабушек, а дело в отсутствии традиции. Традиция – это не то, что объявление в метро "Уступайте места", традиция – это то, что нарабатывается веками.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в общем-то, наверное, наши предки выработали это отношение тоже веками, что, в первую очередь, пусть ребеночек сидит, а я уж как-нибудь постою.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Есть эта проблема, а есть проблема, как мы уже сказали мегаполиса, где традиций не бывает по определению, потому что это мегаполис. Мегаполис, как правило, не может иметь традиции. Тем более, у нас неоднородное государство в национальном и конфессиональном плане.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот, интересна ваша передача, мы сейчас с супругом задумались, поскольку мальчики-то уже взрослые, фактически совсем.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Взрослые, это сколько лет?

СЛУШАТЕЛЬ – 20 и 22.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да, не маленькие.

СЛУШАТЕЛЬ – Мы с ними в транспорте давно не ездим, они, в общем-то, сами. Вот, любопытно, просто, они уступают или нет. Я вдруг сегодня, слушая вас, об этом задумалась.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А мальчики дома?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, к сожалению, мальчиков нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Жаль. А то бы спросили.

СЛУШАТЕЛЬ – Один женатый, а другой с девушкой гуляет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, спросите при встрече.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, это да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо, Наташа, за звонок, психология людей разная, одни считают, что они заплатили за билет и поэтому имеют право ехать, а те, кто хочет посидеть, пусть дождутся следующего вагона поезда, следующего трамвая или следующего автобуса – это своя логика и своя психология. Есть люди, которые не считают, что пожилой человек должен сидеть, просто, потому что ему больше лет, как бы это само по себе не является заслугой (количество лет). Остается, если мы говорим о том, что мы не обсуждаем традиции, которых нету, остается только одно – понимание, что пожилой человек – это там, знак равенства, да, нездоровый человек, и уступить ему надо не потому, что он пожилой, а потому что ему физически тяжело стоять. Этот вопрос напрямую связан со здоровьем в большей степени, чем вообще с возрастом. Возраст в данном случае выступает как абстрактное понятие, потому что если вернуться к истокам этой традиции, она такова, что пожилой человек имел приоритет по естественной причине, он давал возможность выжить общине. Это не, просто, такая гуманная идея, что пожилым нужно вообще уступать, давать лучший кусок и так дальше. Как сказали бы на уроке истории: в первобытно-общинном строе пожилые члены общины, это те люди, которые имели больший опыт и своим опытом давали возможность общения, функционировать, существовать и выживать. Это касалось выживания вообще, это касалось войн, это касалось охоты, еды и много другого. И они свой кусок, - люди старшего возраста, - получали напрямую в связи со своими заслугами. Вот, и это не то, чтобы, собственно, традиции, традиция из этого и выросла, то есть у старшего поколения есть своя причина, по которой они могли претендовать на большее, лучшее, в первую очередь, но это такой долгий разговор и дискуссия, потому что у людей разная точка зрения может быть. А традиция – это то, что, так сказать, последствие некой причины, которая к этой традиции привела. 203-19-2, 974-22-22 для абонента "ЭХО МОСКВЫ". Мы слушаем Марину. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. У меня, как раз, проблема такая, животрепещущая, мне 49 лет, я москвичка и живу с двумя детьми. Дочка вышла замуж, ей скоро 21 год, и она скоро сделает меня бабушкой, а сыну только 19 лет. И, вот, конфликт уже существует, и я отношу весь этот конфликт только на свой счет, потому что я их неправильно воспитывала.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А что за конфликт, в чем причина и почему вы относите на свой счет?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, конфликт, на пустом месте возникают, просто, ссоры. Мы неделями не разговариваем друг с другом и вместо того, чтобы помогать друг другу и как-то совместно существовать, все приличные люди, никто там ничего плохого не делает, но, тем не менее, отношение – домой не хочется идти, тягостное ощущение дома. И я понимаю, что у нас в семье это сложилось, потому что не было каких-то хороших традиций, которые устанавливают именно не на уровне государства, а на уровне моей собственной семьи. Вот, я сейчас пробую исправить это. Я по воскресеньям, вот завтра у меня будет, устраиваю семейные обеды. Чтобы мы, хотя бы, один раз в неделю собирались все за столом. В ссоре мы, не в ссоре, ну, чтобы мы как-то в мирных беседах, не касающихся личных тем, просто, проводили какое-то время. Может это как-то нам поможет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Марина, я думаю, что вы не совсем правы, когда считаете, что вы неправильно воспитывали детей и из-за этого у вас конфликты – это не так. Настоящая причина вашей семьи в том, что у вас живет не только 2 поколения, а скоро будет 3 жить в одном доме. А еще живут совершенно отдельные люди, то есть ваш сын, неженатый, как я понимаю, а ваша дочь замужем, и она живет еще и с мужем и еще собирается иметь детей. У всех, я так понимаю, просто крыша едет от этой ситуации, все устали, и при самых близких и теплых отношениях, можно предположить, что никто этого выдержать не может. Вы же живете, наверное, не в особняке, где друг друга можно неделями не видеть, вы, наверное, живете в квартире, максимум 4-ех комнатной. Сколько у вас комнат в квартире?

СЛУШАТЕЛЬ – Трехкомнатная.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, что же вы хотите? У них ощущение, что они живут в коммуналке, на самом деле. И это, просто, вопрос взаимной усталости, а не плохого отношения или следствия плохого воспитания. Поэтому, что я могу вам сказать, в такой ситуации, если есть возможность разъехаться, лучше разъехаться. Это единственная возможность сохранить отношения.

СЛУШАТЕЛЬ – Я, в принципе, с вами согласна, если еще можно минутку.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Но, в нашей трудной экономической ситуации гораздо легче проживать совместно, коллективно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Марина, это вы сейчас желаемое за действительное выдаете, это вам хотелось бы, чтобы вы жили такой дружной семьей, но дружная семья могла бы жить, еще куда ни что, в большом доме, например, да? Вот, как принято было раньше, вот, живет одна семья, у них одноэтажный дом. Сын женился или дочь вышла замуж, ну, как правило, дочь выходила замуж в дом родителей мужа, если сын женился, строился второй этаж или строится рядом дом, вот, тогда это получается как бы вместе, а вы живете вместе на одной кухне, в одном туалете, в одной ванной и в одном коридоре. И каждый еще в своей комнате. Это, просто, тяжелая, физически тяжелая бытовая ситуация, поэтому я не думаю, что это плохое отношение сына или неправильное воспитание. Это некая усталость, которая в такой ситуации неизбежна. 203-19-22, 974-22-22 для абонента "ЭХО МОСКВЫ". Мы встретимся после новостей, вернемся снова к этому разговору.

НОВОСТИ

М.ЛАБКОВСКИЙ – Возвращаемся к нашему разговору. Напомню, что сегодня мы обсуждаем интересную, на мой взгляд, тему, интересную, судя по вашим звонкам. Как себя ощущают люди старшего возраста, молодые, как они ощущают по отношению друг к другу себя в стране, в городе, одиноко ли, с каким-то, может быть, непониманием взаимным. Очень много звонков и сообщений про ощущения в транспорте. Я еще зачитаю. 203-19-2, 974-22-22 для абонента "ЭХО МОСКВЫ". И мы слушаем Надежду Владимировну. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. С наступающим праздником.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо. Сколько вам лет, Надежда Владимировна?

СЛУШАТЕЛЬ – Не скажу.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Не скажете, не надо, не говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Пенсионный возраст, но по голосу, я думаю, не могли бы меня причислить.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Даже не буду.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я бы хотела сказать о воспитании. Я считаю, что дело здесь не только, - но вы специалист, вам виднее, - не только в мегаполисе или это город маленький, у нас очень мало уделяется внимания воспитанию. Вот, мы с дочерью можем сколько угодно ссориться, но в транспорте она никогда не позволит себе не уступить место, потому что она так воспитана. С детства ей объясняли, прививали уважение к старшим, независимо от того, кто это. И когда, допустим, она еще не понимала, мы подсказывали, что надо уступить место, а когда она уже вырастала и сама это делала, очень ее хвалили.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Надежда Владимировна, вы обратили внимание, что наш разговор, буквально, свелся к вопросу взаимоотношений в общественном транспорте. Может, потому что наиболее тесно поколения соприкасаются именно там, особенно в час пик.

СЛУШАТЕЛЬ – Возможно. И еще я считаю, что нам не хватает внимания друг к другу. Вот, нужно сделать молодежи, неуступающей место в транспорте замечание, но как делают это пожилые люди – в неуважительной форме. Даже, если он хотел уступить место, он его теперь принципиально не уступит. Я считаю, что это ошибка.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это тоже интересный поворот.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, кроме того, вот, допустим, молодой человек уступает место женщине, а она обижается, она не считает себя пожилой. Я всегда принимаю это предложение с улыбкой, благодарностью, и человек понимает, что он сделал хорошее дело. У нас недостаточно воспитания. Понятно, что мы живет не во дворцах, понятно, что мы можем испытывать разные сложности, но воспитание должно быть.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Надежна Владимировна, вот, к вашему звонку, я вам сейчас прочитаю, что нам пишут. "Я позволю себе не согласиться с Татьяной, насчет уступления места. Если посмотреть на метро, то там такие бывают люди пожилые, что и загрызть могут. Или на автобусной остановке толпа бабушек просто растопчет. Наблюдал много раз сам".

СЛУШАТЕЛЬ – Согласна. Я об этот и говорю, что у нас ни молодежь, ни пожилые

люди не умеют себя вести.

М.ЛАБКОВСКИЙ – В общем, каждый живет в своем, что называется, измерении, в своем мире и, я бы сказал, локально друг от друга. Кстати, подпись после этого письма "мне 22 года". Я спрашивал, кому принадлежит страна, вот такой ответ: "Верно мир, в том числе и Москва принадлежит чиновничеству, которое наплевательски относится к людям. Александр". Ну, вы только забыли уточнить возраст чиновничества. Тогда было бы более понятно. Почему я так говорю, потому что в брежневское время было совершенно очевидно, даже есть статистика, каков был средний возраст того же чиновничества, членов политбюро, членов ЦК. Возраст был, как у нас сейчас сказали, старший. Сейчас, конечно, в администрациях и чиновников много, ну, молодыми их трудно назвать, но людей, так скажем, среднего возраста, молодые, видимо, все закончились в гражданскую войну, когда были 20-летние командиры или чиновники, сейчас таких, конечно, уже нет. "Господин Лабковский, я не жду, чтобы молодые уступили мне место в метро. Как правило, когда едешь вечером, на Арбате очень много народа. Я еду в обратную сторону до Киевской, это мой выход из положения. Клавдия Петровна". Да, грустная ситуация, то есть Клавдия Петровна специально едет до Киевской, чтобы попасть на Арбат. "Место в транспорте пожилым всегда уступают приезжие из бывших среднеазиатских республик Союза, иногда и кавказцы. Молодые москвичи смотрят на пожилых как на классовых врагов. Олег Павлович, москвич 70-ти лет". Тоже любопытное замечание, наверное, в среднеазиатских республиках традиции сохранились. 203-19-22. И мы слушаем Зинаиду Сергеевну. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Уважаемый Михаил, как хорошо, что вы затронули эту тему, она настолько сейчас наболевшая. Действительно, отношения в семьях, ну, не все же живут так вот, как говориться, или достаточно жилплощади. Особенно когда старики, семья уже новая, с ребенком. И, вот, у меня дочь, она не работает, муж работает, мальчик, уже 10 лет. И они запросто, она мне говорит: "Ты мне совершенно не нужна, потому что ты мне не можешь помочь ни материально, ни физически". Ну, я действительно инвалид, сложно, не одна операция, перелом спины и, вот, даже мало того, что настраивается муж против меня, когда я ей говорю, что могу помочь, что-то сделать, она: "Нет, нет, нет, спасибо, не надо", тут же обращается к мужу: "Папочка, сделай мне…"

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы с дочерью живете?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, да. И, вот, она говорит, тут же его просит, а потом: "Папочка, какой ты молодец", на папе все, магазины, рынок, стирка, ребенок, везде с ним.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А почему вы живете с дочерью?

СЛУШАТЕЛЬ – А с кем?

М.ЛАБКОВСКИЙ – А без никого?

СЛУШАТЕЛЬ – Вот, я по состоянию, просто, не могу.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Зинаида Сергеевна, тогда у меня есть такой вопрос, я его еще не задавал. Как вы относитесь, - ну, дома для престарелых - это грубое название, - за границей такие дома, в переводе на русский, называются, буквально, отчий дом, то есть дом отцов. Если не в том виде, в котором показывалось в криминальной хронике, где бомжи спят в ночлежке, а в таком, недешевом, цивилизованном, с медицинским обслуживанием, с нормальным питанием, с…говорят на курортах это слово…с анимацией, да. Вот, как бы вы, хотели бы в таком доме жить?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, сейчас трудно на это рассчитывать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну мы с вами просто разговариваем, я понимаю, что такой дом не появится от нашего с вами разговора.

СЛУШАТЕЛЬ – Не очень бы хотелось, потому что уже привыкла к тому, что кто-то есть дома. Единственное, обидно, что на глазах у ребенка это унижение происходит, и это не раз, и говорится не только такое, и он уже говорит: "Бабушка, а ты для меня не существуешь, я тебя слушать не хочу". И вот, это, такое вот, понимаете, даже дедушке может сказать, он все для него делает, и ему может грубость сказать. Родители все пропускают мимо ушей.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А дедушка это ваш муж?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И он на это не реагирует?

СЛУШАТЕЛЬ – Наоборот, он уже против меня тоже. И получается, что все против меня. Зять уже тоже настроен, хотя живут, я получала площадь, зять потом пришел, мы его прописали, мальчик тоже после родился. И сейчас настраивается так, чтобы чуть ли не разменять меня куда-то.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А может вам с мужем переехать?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, вы знаете, она уже и его настроила так, что он уже тоже против меня. Настолько, что он и диабетик, у него много заболеваний других, он очень нервный тоже. Совершенно изменилось его поведение и, соответственно, он защищает только ее.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Это грустная, конечно, история. Но, конечно, все истории индивидуальны и причины тоже разные, но это уже не первый звонок по поводу совместного проживания разных поколений на одной жилплощади. Как правило, за редким исключением, это заранее существующая провокация конфликта. Не знаю, мы можем на эту тему спорить, дискутировать, вы можете звонить по этому поводу. Так как принято, как говорят, по всем мире, где поколения не живут вместе, может быть, в этом есть свой смысл. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "ЭХО МОСКВЫ". "Как вы считаете, когда водитель маршрутного такси берет лишнего пассажира, бабушку с ребенком, в авто, где нет места. А она потом начинает обсуждать, что ей не уступили место. Это как? Андрей". Ну, без комментариев. Скажем так, что такая ситуация существует. "Я заметил, что в общественном транспорте молодые люди с восточной внешностью всегда уступают места пожилым женщинам. А, вот, молодежь со славянской почти никогда. Объясните почему. Николай, Москва". Ну, по этому поводу было уже послание о среднеазиатских республиках, ну, наверное, потому что на Кавказе или, скажем так, на востоке традиция существует и это автоматическая, непроизвольная реакция молодого человека. "60 лет. Мне предложила сесть симпатичная девушка. Я вспомнил фразу Фоменко: "Если вам уступает место девушка, нет смысла за ней ухаживать". Разубедил ее, она засмущалась, мы мило после этого побеседовали. Даниил". Это к вопросу о том, кто на какой возраст себя ощущает, хотя 60 лет возраст еще не пожилой, конечно. "Уважаемый Михаил, 78 лет, но не могу до вас дозвониться. Мой телефон…" Дальше идет телефон Ариадны Петровны. Ну, может, наш звукорежиссер Наташа до вас дозвонится. "Мне в метро уступают место всегда. Молодежь сразу видит: нахальный пожилой идет или скромный заслуженный. У нас в Копотне и в автобусе не уступают. З.П.". Ну, а мы слушаем Галину Александровну. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Вы знаете, мне 79 лет. Я вообще-то больной человек, у меня колени болят. Я с трудом вхожу в транспорт, и это видят все. Я еле, как говорится, влезаю на эти ступени. И поэтому сразу, я только вхожу, я вижу, один, другой человек поднимается или рукой дает мне знак, что, вот, пожалуйста, садитесь. Может быть, потому что живу в районе университета, где вообще много молодежи, но вообще меня поражает, что уступают часто именно молодые люди.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это в 79 или лет 10-15 назад было так же?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет. Конечно, тогда не было так же. Но, понимаете, я тогда себя чувствовала нормально. И у меня как-то не было даже такого. А, видно, теперь, когда я вхожу, понимаете, и видно, что я еле-еле вошла в этот транспорт. И, вот, моя подруга, которой 75 лет, она мне все время говорит: "Что ты мне говоришь, мне никто не уступает места".

М.ЛАБКОВСКИЙ – Она еще молодая.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, она же путешественница, до сих пор ходит, до сих пор ходит пешком с рюкзаком, понимаете, видимо, это чувствуется.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да. Когда видят рюкзак, то сразу передумывают уступать место.

СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, что люди, просто, это чувствуют. И мне кажется, что все-таки, дело в том, насколько человек сам, как он выглядит.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да. Какое впечатление он производит. Я бы даже сказал из нашего разговора можно сделать такой вывод, если вы хотите, чтобы вам уступили место, вы должны, или дожить до 80 лет, или иметь просто нереально больной вид. "Я совершенно не согласна с женщиной, что детей в 2, 3, 4 года нужно поднимать, чтобы они уступали место, ведь они еще не умеют держаться". Ну, что на это могу сказать, вопрос сложный. Ну, во-первых, их можно подержать, во-вторых, они могут разозлиться и с 2-ух лет запомнить, что, как только они будут самостоятельны, они точно никому места не уступят, потому что их терроризировали с 2-летнего возраста. "Поинтересуйтесь у современных мужчин, почему у них вошло в привычку сидеть в транспорте, широко расставив ноги, и занимать 2-3 места. Может это магический ритуал какой? Ольга". Ну, я, конечно, могу переадресовать мужчинам вопрос, но у меня, наверное, тоже есть ответ. Такая поза свидетельствует о некой агрессии, дело в том, что транспорт общественный, предполагается, что там много общества, которое все хочет сидеть. И мужчины таким образом, видимо, вот, как собаки метят свою территорию, так мужчины свое место ногами пытаются увеличить, эту территорию. Но вообще поза, если она воспринимается как агрессивная, она собственно агрессию и выражает. " Удивляет ваша позиция относительно уступившей 8-летнему внуку бабушки. Виновата именно бабушка, а внук растет и потом считает, что так и нужно. Чему удивляться? Андрей". Ну, я по этому поводу позиции вообще никакой не высказывал, или у меня уже просто ранний склероз. "Отношения с родителями, их заботу начинаешь ценить только создания своей семьи и рождения ребенка. То, что когда-то тяготило: забота, внимание, контроль не получаешь не от кого, ни от мужа, ни от ребенка. Мне 35 лет. Татьяна. Оренбург". Ну, да, когда у вас, - я обращаюсь к людям среднего возраста, - появляются свои дети, вы, как часто случается, можете почувствовать, что чувствуют ваши родители. Наташа, спасибо ей большое, до Ариадны Петровны дозвонилась. Поэтому, Ариадна Петровна, я весь во внимании. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Михаил, мне хочется сказать, что мне 78 лет, я живу одна, я вдова, участник войны, мой муж умер 7 лет назад. И я себя чувствую, одна, ну, просто, хорошо. Потому что с детьми жить нельзя. Я просто советую всем, кто это может, жить самостоятельно. И тогда тот будет и здоровее и, как говорится, веселее.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А у вас дети есть?

СЛУШАТЕЛЬ – Да. У меня есть сын с семьей, он живет рядом, недалеко. Каждый день мне звонит. Каждую неделю приезжает. Я считаю, что абсолютно, вот, мне столько лет, а у меня столько еще энергии, сил, я все успеваю делать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы молодец.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. У меня квартира, и я все успеваю делать, покупаю, ношу и так далее.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно, вы молодец.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот, нужно, чтобы люди жили абсолютно отдельно от своих детей. Это необходимое условие.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Люди вас слышат, спасибо. "Михаил, мне очень тяжело видеть пожилых людей в медалях на улице или по ТВ, когда я вижу ветеранов, то отвожу глаза, у меня появляется какое-то непонятное чувство вины. Что вы думаете по этому поводу?" По поводу чего? По поводу того, что у вас непонятное чувство вины или, что вам тяжело видеть людей в медалях на улице или по ТВ? Ну, что я могу сказать, это, что называется совесть, так вот она и выглядит. Я понимаю то, что ветераны вообще ничего не получили в своей жизни и уже теперь точно не получат, потому что сейчас пройдет 60-летие и на этом все закончится, и через 10 лет вообще вряд ли будут отмечать, да и с кем отмечать, ветеранов уже не останется. Когда их было очень много, когда закончилась война, это было вообще нормально и ни о каких льготах или привилегиях и речи быть не могло, потому что воевала вся страна. Потом был период, когда вообще ничего не происходило, потом, я помню, несколько лет назад был такой, душераздирающий сюжет по телевизору, как в каком-то дальневосточном или сибирском городе, примерз заживо фактически к полу инвалид войны, потому что не было в городе отопления, и он умер. Поэтому, конечно, говорить о какой-то реальной помощи ветеранам не приходится, ну, как бы, они заменяются теми же медалями, юбилейными парадами и всем остальным. А то, что касается собственного чувства вины, с ним можно разобраться, просто, оказав помощь какому-нибудь конкретному человеку, и чувство вину пройдет. Ну, а потом начались другие войны, и уже сложно сказать, ветеран какой войны человек, и какая война значительнее. Ну, наверное, вторая мировая война значительнее, хотя бы по количеству погибших людей, и по результату. Но, тем не менее, надо иметь в виду, что в 1980-ых годах была война в Афганистане, потом была еще война в Анголе, потом была, собственно, и сейчас существует война в Чечне, хотя она больше носит характер гражданской войны. И героев, и ветеранов, и орденоносцев стало много, и войны разные, все смешалось, и слава богу, что хотя бы к 60-летию победы выделили отдельно ветеранов и участников именно Великой отечественной войны. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "ЭХО МОСКВЫ".

ПЕСНЯ

М.ЛАБКОВСКИЙ – "Михаил, замечательная передача, особенно женщина 79 лет, очень бодрая, хороший контраст мнений". "Жить надо отдельно, родители очень часто не интересуются, как живут дети и внуки, а требуют к себе внимания. Половина вообще хотят жить на халяву и пилить детей. Светлана". "Михаил, если человек старшего возраста специально отказывается от места, возможно он считает, что так он будет моложе выглядеть. Игорь". "Целью жизни стало приобретение отдельной от сына квартиры. Вместе жили очень плохо, теперь великолепные отношения на расстоянии. Татьяна". "Ариадне Петровне большой привет, очень похвально, что у нас остались такие замечательные люди, поздравьте ее с праздником. Павел". Ну, а мы слушаем Дмитрия. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Спасибо за программу. За то, что затрагиваете такие актуальные вопросы. Я хотел бы высказаться по поводу того, как ведут себя пенсионеры в транспорте со своей стороны, можно сказать, как представитель молодежи. Я стараюсь обычно место уступать, ну, вот, я могу отметить такие особенности. Во-первых, очень часто пенсионеры едут в транспорте и занимают 2 места и при этом не пропускают на другое место, тех людей, которые стоят рядом – это с одной стороны. С другой стороны, именно пенсионеры позволяют себе хамство, зачастую необоснованное, в адрес работников транспорта. Со стороны молодежи, я, честно говоря, такого ни разу не видел.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это водителей?

СЛУШАТЕЛЬ – И водителей, и кондукторов. То есть кому-то, например, лень вытащить удостоверение, кто-то просто, оскорбляет водителя за то, что он не согласился нарушить свою должностную инструкцию так, чтобы было удобно этому конкретному пенсионеру.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы имеете в виду, остановился в другом месте.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, допустим, остановился на остановке, а не около магазина. Или, допустим, не отключил автоматизированную систему контроля проезда, очень часто с таким сталкивался. И еще такой аспект, вот, в сегодняшней Москве именно молодежь борется за развитие общественного транспорта, против закрытия каких-то транспортных предприятий. И пенсионеры, мало того, что отказываются принимать в этом какое-то участие, хотя порой бывает достаточно звонка по телефону, зачастую, просто, откровенно этому мешают.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Дмитрий, а вы случайно не работаете тем самым работником общественного транспорта?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не работаю, но я связан, можно сказать, с теми людьми, которые там работают и, просто, знаю ситуацию.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо за ваш звонок. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "ЭХО МОСКВЫ". И мы слушаем Марину, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Мне 50 лет, я москвичка.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Такой юный голос, Марина.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, голос молодой. Я по поводу уступления молодыми в транспорте. Дело в том, что есть такие моменты, молодежь у нас нездоровая.

М.ЛАБКОВСКИЙ – В каком смысле?

СЛУШАТЕЛЬ – 80% по статистике рождается больных детей. Вот, например, у меня больной ребенок, ему 14 лет. Он довольно-таки поздний, любимый, родной. Но он просто не может стоять. В этом смысле не видно, что, например, у него порок, вот такой вот, внешний.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, уважительные причины бывают и у молодых, и даже у детей.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, у него больное сердце. Он внешне выглядит здоровым ребенком, может быть, и розовые щечки иногда из-за того, что начинается у него тахикардия. Вот, ну он, просто, не может стоять. И очень часто он в детстве сидел, а я стояла. Бабушка наша его, например, сажала и стояла рядом. Не всегда это можно объяснить.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А комментировали окружающие эту ситуацию?

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы давали правильный ответ?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в общем, старались, если это было очень бурно. Ну сначала он так, спокойно реагировал – маленький, а когда стал старше, конечно, ему это стало не нравиться, он стал вставать, но ему плохо, и мы выходили, например, на следующей остановке, чтобы просто посидеть, вот, в метро и ехать дальше. И таких детей, в общем-то, сейчас много. Ну, я не хочу сказать, что большая часть молодежи больные, но их много. По статистике я читала 80 %, может быть, какая-то патология более сильная, менее.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну то, что вы говорите по статистике, это в основном касается зрения, сколиозов, разные бывают заболевания. Да. У нас, к сожалению, экология не самая лучшая, и много рождается детей, действительно, нездоровых. "Вежливые и культурные молодые москвичи стараются по возможности общественным транспортом не пользоваться. Этим самым мест не занимают. Кому уступать, а кому нет, факт должен быть приятен, и сказанное мне спасибо за вежливость не лишнее. Старшее поколение об этом забывает. Культурный москвич, Константин". Тут не все понятно из текста. Не понятно, кстати, почему вежливые и культурные москвичи не пользуются транспортом, они, что все так обеспечены? А мы слушаем Владимира Николаевича. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Я хотел бы задать вам такой вопрос. Мы все живем большой семьей, все вместе: я – 59 лет, мать – 89 лет, жена – 56 лет, дочь – 21 год и ее супруг – 23 года. Мы всегда жили вместе, у нас, наверное, то, что называется патриархальной московской семьей и, значит всегда у нас было такое состояние, когда кто-либо один отсутствует, возникало легкое беспокойство такое и вполне понятное. Но, вот, сейчас с возрастом, я у себя стал отмечать, что это беспокойство чрезмерное. Оно мешает жить, мешает трудиться, мешает деятельности. У матери это беспокойство выражено в значительно меньшей мере, но я замечаю, что такое беспокойство появилось и у зятя, который из другой семьи. Как вы думаете, как можно это компенсировать, смягчить, может быть, препараты какие-нибудь принимать, а может не только к психологу, но и к психотерапевту конкретно мне обратиться?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы знаете, это, что называется заразно. Если один из членов семьи или 2 члена семьи выражает постоянное беспокойство, то, конечно, это передается и окружающим, потом за долгое время совместной жизни еще и стереотип определенный вырабатывается. Ну, в принципе, это можно корректировать, скажем так, на поведенческом уровне. Вы лишний раз не звоните, лишний раз не спрашиваете и постепенно эта проблема решается, но это я коротко объясняю, потому что эфирное время не позволяет. То, что касается такого невроза, то есть тревожности и беспокойства, как говорят врачи, то, если вы его испытываете как навязчивое состояние, то да, возможно нужно и к психоневрологу обратиться. "Очень неприятном является обращение к абсолютно посторонним людям со словами "бабушка", "бабуля", желательно, чтобы людей приобщали к каким-то ритуалам". Ну, тут, видимо, речь идет не о ритуалах, а о других названиях. "Михаил, можно версию, насчет мужчин, которые раздвигают ноги в транспорте. Может ли это быть неосознанным намеком на величину половых признаков? Андрей". "Вы не знаете истории вопроса. После войны существовали льготы для фронтовиков, за ордена платили деньги". Ну, те деньги, которые платили, льготами можно назвать только с натяжкой. "Михаил, очень интересная передача, спасибо вам, будет ли ближайший ночной эфир?" Ну, я надеюсь, что будет. "Жизненный опыт, накопленный старшим поколением никому не нужен и вреден. Денис". "Мария, 54 года. Смешной случай в метро. Место уступили, но подложили жвачку. Попросила уступить место, подвернула ногу". "Михаил, пожалуйста, объясните пожилым, что в отличие от советских времен, сейчас общественный транспорт не отражает истинного среза общества. Общественным транспортом в наше время среди людей экономически активного возраста пользуются, как бы это помягче выразиться, в основном, не самая адекватная часть общества, либо приезжие. Александр". "Поражает высокая смертность населения. 2 раза лежал в соцбольнице 50% молодых, 50% стариков. Молодых умирает 5%, а старики почти все. Отношений между старыми и молодыми никаких. Вячеслав Михайлович". "Мне 26 лет. 6 лет назад переехали всей семьей за границу, до этого жили 3 поколения в одной квартире. Родители сразу разошлись и мама, имея возможность жить отдельно, закатывала мне и брату истерики, хотела, чтобы кто-нибудь из нас ней жил. Сейчас она переживает вторую молодость и в нас не нуждается". "Я всегда уступаю место в транспорте, хотя это выглядит чисто по-русски. Я выросла в центральной Азии. Оксана". Ну, вот, друзья мои, передача наша, к сожалению, подходит к концу. Я хочу в конце программы поздравить всех с наступающими праздниками и предать привет собственной матери. И песню в конце программы. Спасибо вам за звонки. Счастливо.