Взрослым о взрослых - 2005-04-23
М.ЛАБКОВСКИЙ – Добрый вечер, это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". В рекламных роликах семейных консультаций очень часто звучит фраза "переговоры между супругами", и многие слушатели обращаются с вопросом, а что это такое, что за переговоры между супругами? И сегодня я хотел бы, во-первых, пояснить, что есть переговоры и, во-вторых, задать вопрос. Приходилось ли вам быть участником ситуаций не обязательно, между прочим, в качестве супруга, в качестве даже члена семьи, где или другой супруг или какие-то другие члены семьи отказываются разговаривать, вести переговоры, позиции ваши непримиримы, и решить проблемы ваши вы, - путем выяснения отношений, - не можете? Ну, а теперь вернемся к самим переговорам. "Family mediation service" – это такая служба семейного посредничества, которая возникла лет 60 назад в Канаде и распространилась по всему миру. Это альтернатива суду, это такое заведение, куда люди приходят для того, чтобы решать свои проблемы не в суде, а для того чтобы мирно договориться в этой самом службе семейного посредничества. По-английски это называется "Family mediation service". О чем идет речь обычно: есть два главных блока при разводе. Первый блок – это вопросы, связанные с детьми, здесь очень много проблем возникает, например, супруги не могут договориться о содержании ребенка, супруги не могут договориться о еще более серьезной проблеме, с кем именно из родителей ребенок будет проживать и, наконец, порядок общения с ребенком родителя, проживающего отдельно. Как часто это будет, можно ли ребенка брать с собой, если он маленький, очень часто, скажем, бывают такие ситуации, когда развод произошел вследствие измены, ну например, мужа, и у него образовалось вследствие этой же самой измены новая семья, и мама ребенка, бывшая жена мужа, переживая из-за этой ситуации, считая своего супруга предателем, ни в коем случае не разрешает брать ребенка с собой, где этот ребенок будет общаться с той самой разлучницей, из-за которой, собственно, и произошел развод, по ее мнению. И такие ситуации бывают настолько непримиримыми, что супруги вообще отказываются разговаривать, обсуждать эту тему, и тогда выход один – идти в суд, и пытаться в суде добиваться того, чтобы тебе дали общаться с ребенком, тем более что по российскому семейному кодексу любое ограничение в общении с ребенком может происходить только по решению суда. Мама не может сказать, что отец может общаться только на ее территории и в ее присутствии, это только суд может вынести такое решение. Тем не менее, такие ситуации случаются очень часто, иногда есть вообще запрет на общение, но тут очень много вопросов, программа только началась, я думаю, от вас поступят еще более интересные истории, связанные с проблемой, которая касается детей. Второй блок проблем – это имущество и вообще материальные проблемы. Опять же, здесь супруги не могут договориться, как же они это имущество будут делить, а если еще, не дай бог, у одного из супругов есть, ну скажем, собственный бизнес, акции, банковские счета, ценные бумаги, тогда дело может вообще зайти в тупик, потому что разговора может вообще никак не получиться. Опять обычная ситуация: муж бизнесмен, жена домохозяйка, по закону она имеет право на 50% всего его бизнеса, или, скажем, у него есть доля в акциях, там 45%, вот из них 22,5%, по идее, принадлежат жене, но мужу такое даже в голову не приходит, он сам этим бизнесом занимался, жена вообще не знает, что это такое, и как он зарабатывает этим деньги, в общем, не ее это дело, он думает. И тоже эта проблема, в таком случае, должна решаться через суд. И, вот, в качестве альтернативы, как я уже сказал, суду выступает служба семейного посредничества, где, казалось бы, ситуации совершенно не разрешимые, супруги, просто, бойкот друг другу объявили и не разговаривают, и ничего не обсуждают. И тут возникает возможность все-таки путем этих мирных переговоров достичь каких-то соглашений. Это ситуации судебные. Бывают ситуации не судебные, то есть я имею в виду не судебные, а юридические, когда речь идет о расторжении брака, о вопросах связанных с детьми и о вопросах связанных с разделом имущества. А бывает другая ситуация и, кстати, более распространенная: в семье, просто, конфликт, конфликт зашедший так далеко, что супруги не общаются вообще. Выйти из конфликта совершенно невозможно, например, произошла измена, и супруг, который является жертвой, не может простить другому супругу этой измены, и конфликт этот затягивается, опять-таки, друг с другом люди не могут поговорить в силу особенности характера, в силу сложности той проблемы, которая у них произошла, и причин здесь может быть множество, и здесь служба семейного посредничества выступает в качестве, буквально, в качестве посредника. Семейный посредник – это человек, который ведет эти самые переговоры между супругами, для того чтобы этот самый конфликт разрешить, для того чтобы его уладить. Вот такие аспекты затрагивает служба семейного посредничества. Ну, то, что касается семейных конфликтов, здесь достаточно семейной терапии, и в рамках семейной терапии такие процедуры, если так можно выразиться, производятся. То есть семейный психотерапевт приглашает на семейную терапию обоих супругов и ведет с ними занятия, для того чтобы они разрешили свои семейные проблемы, конфликты, обиды и так далее. То, что касается юридической стороны этого же дела, то есть переговоры при расторжении брака, или при вопросах, связанных с детьми, или разделом имущества, здесь сложнее, по той причине, что психотерапевт, естественно, не владеет ни семейным, ни гражданским, ни жилищным, ни какими либо другими кодексами. А юрист – это человек, которого нанимает один из супругов, это, как правило, адвокат, естественно, и этот адвокат, в общем-то, защищает интересы одной стороны против другой стороны. И в его деятельность совершенно не входит ведение переговоров, потому что его задача выиграть дело в суде и, как бы защитить интересы своего клиента, поэтому переговоры он может вести только с той целью, вот, его клиент хочет получить, я не знаю, машину, квартиру и дачу и, вот, адвокат, в рамках требований своего клиента может вести переговоры. Но адвокат, в самом деле, как правило, переговоры не ведет, в лучшем случае, по практике, во всяком случае, в России это так, ограничивается всякими угрожающими письмами или устными заявлениями, ну что-то типа: "Отдайте это по-хорошему, мы все равно у вас отсудим". И вот здесь возникает служба семейного посредничества, которая экономит деньги, потому что адвокат это дорогое удовольствие, экономит время, потому что суд это довольно долгоиграющее дело и экономит нервы и здоровье вообще, потому что судиться это процедура не очень приятная. Кроме всего прочего, когда в семье есть дети, то после разрешения вопросов через суд отношения между родителями и, соответственно, бывшими супругами, уже не только нельзя наладить, а они носят такой откровенно конфликтный характер, потому что, естественно, проигравшая в суде сторона останется недовольной, ну, и кроме всего прочего сама ситуация, при которой бывшие супруги становятся непримиримыми врагами, не влечет за собой нормализацию отношений после развода. Что увеличивает психотравму для детей. Ну, вот, я более или менее рассказал, что представляет собой служба семейного посредничества, чем она занимается. А теперь у меня есть к вам вопрос. Первый вопрос: приходилось ли вам быть участником вот такого конфликта, где невозможно разрешить эту проблему, где возможно договориться, и вообще не возможно разговаривать. Вас не слышат, вас не понимают, с вами не считаются, единственное, что вы можете сделать - это обратиться в суд, если у вас для этого есть, соответственно, время, здоровье и деньги. И второе, я бы хотел расширить ситуацию, чтобы она касалась не только супругов, но и вообще членов семьи. Бывали ли у вас такие же конфликтные ситуации с другими членами семьи, где вы тоже не можете мирным путем решить эту проблему, и можно только опустить руки или, опять же, обратиться в суд. То, что я сейчас спросил, касается двух ситуаций. Первая – это ситуация судебная, а вторая ситуация к суду отношения не имеющая, это ситуация, скажем так, семейного конфликта. То есть у людей нет задачи развестись, у людей есть задача, даже наоборот сохранить семью, но конфликт таков, что люди договориться друг с другом не могут. Вот, собственно, тема нашей программы: переговоры между супругами. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Делитесь своими историями, ждем ваших звонков.
ПЕСНЯ
М.ЛАБКОВСКИЙ – 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Напоминаю тему нашего разговора, это семейные конфликты, проблемы, возникающие, в процессе развода и, соответственно, переговоры между супругами и другими членами семьи. Слушаем Наталью Васильевну. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Значит у меня такой вопрос. Семейная история длится уже где-то 6 лет. Дочь не расписана с отцом детей. У них двое детей. Началось все с пьянства, но вообще конфликт носит региональный характер.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Региональный?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это как?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Потому что товарищ из Подмосковья и очень настаивал на том, чтобы она переехала к нему в Подмосковье. Естественно, она как москвичка не заинтересована, и детей хочет обучать, и лечить, и вообще жить в Москве. Тогда он предпринял экономическую блокаду. Очень долго не давал нам денег.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А его задача чтобы дети в Подмосковье жили?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, его задача чтобы все были в Подмосковье. Она не соглашалась, после этого все это приобрело совершенно хаотичный характер и дошло до безумной ненависти, просто, до безумной ненависти.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Как я понимаю, формально из-за разногласия по воспитанию детей, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну и по воспитанию, и по проживанию. Ничего не добившись, потому что дочь работает и, в общем-то, ну, будем говорить, не жирно, но может обеспечить своих детей, конечно, сильно влияет отсутствие отца, но тем не менее. Теперь у товарища возникла такая вот странная идея подать в суд, отнять детей на той почве, что мать ненормальная, и что мать не может содержать детей. Хотя мы уже давно живем без него, уже более двух лет, и только с этого нового года, он начал платить алименты, но формально.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А мама не подавала до сих пор на алименты.
СЛУШАТЕЛЬ – Мама не подавала, во-первых, они не расписаны…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это не имеет отношения к алиментам.
СЛУШАТЕЛЬ – А, во-вторых, поскольку у него на работе все идет черным налом, то…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно, много денег не соберешь.
СЛУШАТЕЛЬ – Много денег не даст.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно, ну вот, давайте, Наталья Васильевна, разбираться. Вот, смотрите, что у нас получается. У нас есть мама, которая живет в городе Москве и имеет свои соображения, не знаю я пока какие. То ли исходя из интересов детей, то ли из собственных интересов, например, она работает в Москве, и ей удобнее, чтобы дети и проживали и обучались в Москве. Есть папа детей, который живет в области и имеет тоже свои идеи по поводу того, что дети должны находиться в Московской области и жить, и обучаться. Если исходить из того, что каждый из родителей исходит из своих интересов то, когда они, скажем, приходят на переговоры. А происходит это следующим образом: конечно, держась за ручки, супруги на переговоры не приходят, как правило, приходит заинтересованная сторона, заинтересованная в своих интересах или в интересах детей. И тут уже приходиться помогать привести, хотя это абсолютно добровольная служба, другую сторону. Начинается разговор, люди говорят по очереди, сначала говорит, например, мама или папа, это не принципиально. Они пытаются аргументировать свою позицию, у переговорщика, у него один интерес, у него интерес не встать на сторону одного из супругов или родителей, его интерес защитить интересы самого ребенка, в этом смысл переговоров для него. И когда аргументы каждого из родителей исчерпаны, то выясняется чем, собственно, руководствуются родители, или они, действительно, руководствуются интересами детей и тогда предлагается поступить, все-таки в интересах детей, или они руководствуются собственными удобствами: бытовыми, каким-то комфортом, тут может быть очень много причин. И очень часто возникает ситуация, при которой интересы родителей и интересы детей расходятся. И если, действительно, речь пойдет об интересах детей, то кому-то из родителей придется поступиться своими интересами, ради интересов детей. В этом смысле отличие этого семейного посредника заключается в том, в отличие, скажем, от адвоката, что он не принимает чью-либо сторону, он пытается решить проблему, исходя из интересов самих детей. И здесь может оказаться, что или дочь Натальи Васильевны, или ее гипотетический зять, так как они не расписаны, кто-то из них не прав. То есть аргументы существуют, причины, по которым дети должны жить в области или в Москве тоже существуют, но для детей из соображений, признанных сами родителями же, лучше жить, например, в Москве. Тогда предлагается эти переговоры вести, исходя из интересов детей, и шанс на то, что им удастся договориться, возрастает. По статистике в 7 случаях из 10 договориться удается, а 3 случаях из 10, как вы догадываетесь, не удается. Притом, даже на том этапе, что один из супругов или родителей детей отказываются приходить в консультацию вообще на переговоры. Вот таким образом. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Слушаем Игоря из Санкт-Петербурга. Добрый вечер. Что у вас за история?
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. С женой мы разошлись 4 года назад, я ушел от жены, ну так скажем, к другой женщине. Вот, пытаемся теперь поделить ребенка. Я снимаю квартиру не далеко от бывшей жены, ребенок все эти 4 года жил у нас: неделю у меня, неделю у мамы. У нянечки ключи от обеих квартир, в садике мы бываем, что я, что мама вместе.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вместе или по очереди?
СЛУШАТЕЛЬ – По очереди, иногда вместе. Первые, конечно, год или 2 очень с ними конфликтовали.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А как оказалось, что вы с женой договорились о том, что ребенок будет жить неделю у вас, неделю у нее?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну как, я считал, она считала, что у ребенка есть папа и мама, они не живут вместе, но они, все-таки, есть. Я до сих пор считаю, что если ребенок где-то в одном месте, то он такой вырастит, асимметричный. Психологи говорят, что, в общем-то, лучше ему жить где-то в одном месте.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, я как раз хотел, я опередил эту вашу фразу. Психологи не приветствуют ситуацию, в которой ребенок живет поочередно, одинаковое количество времени у мамы или у папы. Я вам объясню почему, хотя, наверное, психологи вам тоже объясняли, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, нам объяснили, но каким образом, так убедить себя или убедить маму.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А чего вы хотите Игорь?
СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу, чтобы он продолжал так жить, часть времени у меня, часть времени у мамы. Сейчас, где-то 2 с половиной месяца, он почаще жил у меня…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, сколько сейчас ребенку?
СЛУШАТЕЛЬ – Ребенку сейчас 7 лет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – 7 лет.
СЛУШАТЕЛЬ – В 3 года это все началось.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А чем руководствуются психологи? Психологи руководствуются тем, что у ребенка должен быть сначала свой дом. Свой дом – это то место, где он спит, по большому счету. Вот, это то, что касается интересов самого ребенка. Если ребенок живет на 2 дома, то могут возникнуть психологические проблемы под названием: у него вообще нет своего дома. Потому что он неделю живет в одном месте, неделю в другом. Я понимаю, что у вас действительно равные права на детей, и вы хотите видеть ребенка ровно столько, сколько его видит мать, и чтобы ребенок находился с вами столько же. Вот, как вы сами считаете, вот, как отец ребенка, как вы могли бы выйти из этой ситуации? На какой бы компромисс могли бы пойти? Вы сами, как считаете, где ребенку лучше жить, или у вас нет ответа на этот вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ – У меня нет. Я пытаюсь найти оправдания, потому что психологи сталкиваются, скажем так, с негативными примерами.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. У вас замечательная ситуация, на фоне того, что происходит у нас в консультации, когда люди друг другу, просто, вцепляются в волосы, дерутся, притом не из-за ребенка, а из-за своих амбиций. Но на этом фоне у вас просто полная идиллия. Да, кстати, как оказалось, что вы дошли до психолога с вопросом: где лучше жить ребенку? Каким образом психолог озвучил вам эту идею, что не нужно пополам по времени делить ребенка?
СЛУШАТЕЛЬ – Пошли к психологу…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, вот, с каким вопросом?
СЛУШАТЕЛЬ – Мы общаемся достаточно напряженно, есть какие-то вещи, ну знаете, я знаю, что я прав, ну, конечно, так страшно говорить, нехорошо, но какие-то есть объективные вещи, которые масса людей вокруг советуют и говорят, что нужно делать так. Если я скажу об этом своей жене бывшей, то она воспримет это в штыки.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это, кстати, одна из ситуаций, при которых супруги напрямую разговаривать не могут, потому что самая даже разумная информация, исходящая из уст врага, никак восприниматься не будет.
СЛУШАТЕЛЬ – Абсолютно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Это одна из причин, по которой нужно третье незаинтересованное лицо, то, что я уже сказал – семейный посредник. Потому что, чтобы вы разумного не говорили, вас вряд ли просто потому, что вы противоборствующая сторона. Ну, вернемся, Игорь, к ребенку. Вот, вы пришли к психологу, все-таки, в чем был вопрос? О чем вы хотели у него узнать?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в общем-то, об этом. Каким образом нам строить отношения.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет. "Об этом" – как жить и где жить ребенку?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И вы сказали, что ребенок у нас неделю живет у мамы, неделю у папы.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Ну, плюс-минус бывает по-разному.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. И, что вам сказал на это психолог?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, как я уже сказал, что ребенку лучше жить в одном месте.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А у кого именно?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, как. Он, по умолчанию, живет у мамы, по решению суда, когда мы разводились, я беру его не когда хочу, а по очереди.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, то есть в решении суда это как-то отражено?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, не знаю, мы в суд как-то не ходили, вместо нас ходил адвокат, там все сделали.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы подавали, скорее всего, иск о расторжении брака, а не о месте проживания ребенка. Игорь, скажите мне вот что, а сам ребенок, когда-нибудь выражал свои пожелания или соображения, где бы он хотел в основном находиться?
СЛУШАТЕЛЬ – Ребенок говорит то, что говорят психологи. Он плачет и говорит: "Вы разрываете меня на части. Когда я живу у тебя, я привыкаю к тебе". Когда от меня уходит тоже начинает хныкать, когда живет у мамы, привыкает к маме и тоже начинает хныкать. Ну, жалко ребенка.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, ребенка жалко. И, вот, эта та самая классическая ситуация, когда интересы взрослых, ну, расходятся, прям скажем, с интересами ребенка. То есть вам, и вашей бывшей жене, во имя справедливости, кажется, что ребенок должен поровну находиться у вас и у бывшей жены, а ребенок, совершенно, так не считает, при этом его еще и заставляют сделать выбор, кого он больше любит, маму или папу.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, мы стараемся избегать этого.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Игорь, вы это делаете подсознательно. Вы, создавая для него такую ситуацию выбора, то есть вы пошли с ним к психологу, я так понимаю, что разговор велся в его присутствии, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, нет, нет, конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, он не находился, но он до психолога уже сказал, что ему тяжело так жить, я так понимаю вас, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И, вот, кому-то нужно уступить, Игорь, понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, другими словами. Я хотел услышать мнение другого психолога.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я все понимаю, но видите, наши мнения даже не расходятся с вашим питерским психологом. Дело не в этом. Дело в том, что кому-то надо поступиться. Это ведь вопрос, амбиций, интересов, справедливости, в конце концов. Действительно, ребенок общий, и почему мама или папа должны быть ущемлены в правах, то есть ребенок… Ну, давайте скажем прямо, как это будет выглядеть, если вы договоритесь. Значит, ребенок будет жить у кого-то из вас. У него будет своя комната, своя квартира, там будет стоять его кровать, это такие, самые принципиальные вещи, что психологически для ребенка является его домом. Его игрушки, его учебники, его письменный стол и так далее. И, скорее всего, ну, в будние дни вы можете гулять сколько угодно, но так серьезно общаться с ребенком – это взять его на выходные. Вот, скажите мне, Игорь, вы готовы уступить ребенка в этом смысле маме, или мама готова уступить ребенка вам? Или никто из вас не готов ни на какой компромисс?
СЛУШАТЕЛЬ – Конечно, готовы на компромисс.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы вышли от психолога, у вас как-то продолжился разговор на эту тему?
СЛУШАТЕЛЬ – От психолога мы вышли, в общем, тоже в напряженном состоянии. Я перестал ходить к психологу, было предложено, каждому из нас общаться с отдельным психологом. А потом уже каждый из наших психологов с тем, с третьим, семейным, они как-то там, что-то сводили.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А индивидуальное общение предполагало наличие, у каждого из вас, еще своих проблем, индивидуальных?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А какие именно?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, когда мы начинаем даже в присутствии психолога общаться, мы опять переходим на повышенные тона, и все это уходит в штопор, и с нами не совладать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, понятно. Игорь, вам, я так понимаю, если уже дошло до того, что вы повели ребенка к психологу, проблему нужно решать достаточно быстро, потому что каждая неделя, которая проходит, она ребенку добавляет психотравмы, ребенок, действительно, не может привыкнуть ни к одному дому, ни к другому. Он не может, он привязывается, и, в общем-то, и так привязан к обоим родителям, его каждую неделю все время ставят перед выбором. Сейчас есть у вас какая-то возможность договориться и решить эту проблему?
СЛУШАТЕЛЬ – Насколько я понимаю, решение проблемы – это он живет у мамы или у меня.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Или у мамы или у вас, совершенно верно. Или вы или мама встречается с ним в будние дни, вы же рядом живете.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, мы живем рядом, мы можем встречаться.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, там, вечером, после работы, если смотреть практически на эту ситуацию и плюс выходные дни. Я не говорю про каникулы, отпуска и праздники. Это отдельная тема для разговоров.
СЛУШАТЕЛЬ – Я боюсь того, что, привязываясь к одному месту или к одному человеку, он автоматически отвязывается от другого.
М.ЛАБКОВСКИЙ – К месту он, естественно, привязанный, а к человеку – нет. Более того, вам скажу, по психологической практике, ребенок больше скучает по тому родителю, который с ним не живет, это естественно, потому что родитель, который с ним живет, он его видит каждый день, а другого видит реже, поэтому здесь не стоит так вопрос о привязанности по месту жительства. Здесь прямо наоборот – привязанность из-за недоступности полноценного общения с другим родителем. Вообще ребенок никак выбрать сам не может. Вы ему не задавали этот вопрос: где ты предпочитаешь жить?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, как он может выбрать, если он любит и папу, и маму. Даже ваши коллеги говорят, что в таком возрасте рассматривает родителей как одно целое.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, но я имею в виду сейчас не выбрать, кого он больше любит, а выбрать с точки зрения бытового комфорта, например.
СЛУШАТЕЛЬ – На 5-ый день или на 4-ый, будет жить у меня – будет хотеть оставаться у меня, будет жить у мамы – у мамы.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, Игорь, вам надо будет совершить акт доброй воли. Не вам лично, а вам и вашей бывшей жене, маме ребенка. Не хочу сейчас в затертое, банальное воспоминание ударяться про известную историю с Соломоном, помните?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот. Это все знают. Так не доводите до того, чтобы кто-нибудь за вас это сделал. То есть, говоря по-русски, тот, кто ребенка отпустит, тот поступится своими интересами ради интересов ребенка. Это именно так. И то, что ребенок сейчас живет то у вас, то у мамы, это не связано с его интересами, это связано с вашими интересами. И вы как раз попали в ситуацию, где интересы взрослых, расходятся с интересами ребенка. Тем более вы услышали крик души от самого ребенка, который сказал, что его разрывают. Кому-то надо уступить - все, что я могу сказать. То, что касается натянутых отношений, это требует более длительной терапии, потому что это не единственная проблема и недоговоренность, их достаточно много, и для этого требуется время, для того чтобы семейный психолог работал с уже бывшими супругами, для нормализации их отношений. Вы спросите, зачем нормализовать их отношения после развода. Ответ прост, потому что есть общий ребенок, и это на всю жизнь, и нужно договариваться, чтобы ребенок видел, что родители находятся в дружеских отношениях. Вот таким образом. Надежда Павловна спрашивает: "У меня квартира приватизирована была на двоих. Муж умер в 2000 году, дочь отсудила ¼ часть, квартира однокомнатная. Я должна выплатить ей компенсацией 70 тысяч по БТИ, но она с этим не согласна, хочет по коммерческой цене. Как быть?" Вот, как раз, та самая ситуация, когда переговоры можно вести не только между супругами, но и между членами семьи. В данном случае между матерью и ее дочерью. Значит, Надежда Павловна, так как в 70 тысяч рублей, это, видимо, ¼ стоимости квартиры, а это не коммерческая стоимость, а БТИ, это так называемая, остаточная стоимость. Это стоимость, которая, как правило, раза в 4 меньше коммерческой. Вам надо договариваться, если вам договориться не удастся, то суд примет стоимость независимой судебной оценки. Потому что коммерческая цена, это тоже понятие такое, достаточно расплывчатое, обычно коммерческую цену признают цену еще и ликвидную, то есть сумму, за которую эту квартиру можно продать, это, как правило, бывает на 20-30% ниже буквальной коммерческой цены. Значит, у вас есть 2 варианта: или вы договариваетесь или вы, будучи не согласна, или ваша дочь, будучи не согласна, с компенсацией в 70 тысяч рублей, обращается в суд, суд назначает экспертизу, экспертиза – это, как правило, оценочная риелторская компания, которая совершенно независимо, единственное, что она берет деньги за свою оценку, тут уж ничего не поделаешь, и она эту оценку предъявляет. Дальше вы можете согласиться или не согласиться с оценкой, если вы согласны, вы выплачиваете ту стоимость, которую вам предлагает оценочная компания, и, соответственно, суд. Если вы не согласны, вы обжалуете решение суда или обжалуете саму оценку и предлагаете свою, какую-то другую оценку. И это, кстати, судиться можно очень долго. Вот, пожалуйста, пример, о том, как не могут договориться мать с дочкой. Ну, а мы слушаем Ольгу. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Вот понимаете, у меня такая ситуация. У меня сын женат на женщине с 2 детьми, они в 3-ем классе, погодки, но дело в том, что один пошел, просто, раньше в школу. Отец, родной отец, берет их на выходные дни и то на дачу, там бабушка берет их на субботу, воскресенье. Вы понимаете, они приезжают оттуда очень озлобленные какие-то постоянно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А что такое озлобленные? Нервные или у них есть очень конкретно оформленные мысли против кого-то?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Нет, против мамы и папы, то есть Димы моего. Против Димы, они его называют Димой.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы предполагаете, что там проводится какая-то работа, направленная против.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. То есть абсолютно точно проводится эта работа. Я, вот, не знаю, как мне себя вести в этой ситуации, потому что это не мои родные внуки, хотя я была бы готова их принять.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А дети когда-нибудь озвучивали какой-то негатив в адрес своей мамы или вашего сына.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А из чего вы делаете вывод, что дети настроены? То есть или они в нервном состоянии приезжают?
СЛУШАТЕЛЬ – Они приезжают в нервном состоянии.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это вопрос, как с ними время там проводят. В конце концов, у детей же есть мама, которая может навестить их у бабушки с дедушкой и, если она заинтересована в их нервном и психическом здоровье, проверить, что они там делают. И почему они такие возбужденные.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы понимаете, они настолько заняты, вместе работают в школе, и Дима, вот, мой сын, и, вот, Маша, жена его и дети постоянно с ними. Но когда они отдают детей, вот, как бы тоже снимается с них…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да, им тоже надо отдохнуть.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну да, вот это постоянно, дети с ними и в школе вместе и дома с ними. И вдруг они отдают в ту семью, и вдруг они приезжают совершенно неадекватные какие-то.
М.ЛАБКОВСКИЙ – В чем выражается неадекватность?
СЛУШАТЕЛЬ – Они вдруг начинают говорить не те выражения какие-то, понимаете, то, что не принято. Какие-то…ну, я не буду сейчас говорить.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, что они матом ругаются? О чем вы не можете говорить?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну да, может быть и матом.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы считаете, что там бабушка с дедушкой с той стороны приучают их к этому?
СЛУШАТЕЛЬ – Не знаю, кто или что, и потом они на Диму тоже смотрят. Сначала они его, вроде как, и папой признают, а потом…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Как это тоже папой, если отец, если я понял, у них жив пока? Он им не папа.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. И этот папа, и тот папа.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, Дима это Дима, это мамин муж, а это папа.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, ну они считают, что это их тоже папа.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Хорошо, но они понимают разницу между биологическим отцом и отчимом.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, понимают. Он им купил мобильники (тот), и, вот, они с этими мобильниками ходят в школу, мама сказала папе, настоящему папе, что она не собирается за них платить, что пусть платит сам, и зачем он это сделал? То есть он их ублажает как бы, понимаете? А эти с ними возятся. Вот такая ситуация. А денег, настоящих денег, они от него, конечно, не получают. Вот, все заключается в том, что он только берет и там, я не знаю, какая там проводится политика, но такое ощущение, что там какой-то настрой против этого, хотя мой Димка, он совершенно нормально к этим детям.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ольга, понимаете какое дело, я думаю, что у ребенка, если говорить формально, есть родители. И у родителей (это жена вашего сына, мать детей и ее бывший муж), значит, если мама этих детей сама находит, что дети ведут себя не совсем адекватно или не привычно, не так, как они ведут себя дома, после посещения своего папы и бабушки с дедушкой, то ей нужно самой контролировать эту ситуацию. Не идет речь о том, чтобы она каждые выходные, вместо того чтобы отдыхать, ездила и проверяла, что там происходит с детьми, а о том, чтобы она это сделала хотя бы однократно. Если она видит какой-то негатив в адрес своего мужа, она может пообщаться и с бывшим мужем и с его родителями. И сказать, что дети пришли и по отношению к Диме, там, выразились, мягко говоря, не корректно. И есть ли какая-то связь между тем, когда они посещают отца и между тем, что они говорят, когда приезжают домой. И эту проблему ей нужно решить вместе с бывшим мужем, так как он является отцом детей, и своими бывшими родственниками, то есть бабушкой и дедушкой ребенка. Ни вы, ни ваш сын Дима, на эту ситуацию повлиять никак не могут, потому что вы не являетесь родителями этих детей и не являетесь их родственниками. А отношения, которые у вас складываются или не складываются, это уже другой вопрос, но у ребенка, то есть у обоих детей, есть папа, который живет отдельно, есть бабушка и дедушка, тоже родные и есть мама, и если мама находит их поведение, я имею в виду своих бывших родственников, неправильным, она должна решать эту проблему самостоятельно. Когда в этот круг вовлекается большое количество людей, то такое решение проблемы становится не конструктивным, не эффективным, и конфликт только увеличивается, поэтому тут надо придерживаться не только психологии, но еще и закона. Потому что есть законные родители, буквальные родственники ребенка, они и должны между собой решать такие проблемы. Как бы вам не было обидно. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И мы слушаем Татьяну Анатольевну. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Вы знаете, я попала, вот в такую вот ситуацию, у меня сын, ему 23 года, он 8 месяцев назад сошелся с женщиной, ей 25 лет. Очень хорошая девушка с высшим образование уже, и сын мой закончил институт, первые 4, 5, 6 месяцев было прекрасно, он мне прибежал даже и сказал: "Мама, это женщина, которую я должен удержать всеми силами, чего бы мне это не стоило". Ладно, отлично. Потом последние 3-4 месяца стал приходить и говорить: "Мам, ну она такая истеричка, она такая, знаешь, метелит без конца по любому поводу. И я раздражаюсь, я нервничаю, у нас дома ор сплошной стоит. Я не могу, я устал. Я приду к тебе". Ну, пришел ко мне, они на съемной квартире жили, она, значит, там одна осталась. В результате она через 2 дня ко мне прибегает, когда его нету, созвонились по телефону: "Татьяна Анатольевна, я виновата, я понимаю, я плохо себя вела последнее время, но пусть он мне даст шанс". Я говорю: "Оксана, не могу ничего я точно пообещать. Я тебя люблю, ты мне нравишься, ты за ним ухаживаешь очень хорошо, но он начал последнее время жаловаться, что у вас, в общем-то, последнее время отношения как-то не совсем в ту сторону пошли". И понимаете, я сейчас в такой ситуации, она мне звонит: "Ну, как он там?" Вроде как, она за помощью прибежала ко мне, чтобы я как-то посодействовала, чтобы он к ней бы вернулся. Я с ним разговариваю: "Антош, я помню, как ты начинал…"
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы, Татьяна Анатольевна, не должны поддаваться и проводить воспитательную беседу, с вашим, уже совершеннолетним сыном.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я тоже против, но понимаете…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, мягко, но достаточно твердо, объясните ей, что не можете здесь ей ничем помочь, они взрослые уже мальчики и девочки и разобраться должны сами.
СЛУШАТЕЛЬ – Ой, Михаил, спасибо вам большое. Я вроде тоже этого мнения.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, вы должны совершенно твердо сказать, что если бы им было по 5 лет, то вы бы провели воспитательную беседу, а если им уже далеко за 20, то пусть уж как-нибудь сами. Это еще только часть проблемы, Татьяна Анатольевна, вторая часть проблемы в том что, то, что называется конфликтами межличностными, то есть между людьми, на самом деле в 90% случаев, является конфликтностью одного человека. Не всегда это бросается в глаза, иногда кажется, что люди конфликтуют между собой, что стоит загладить этот конфликт, и все будет нормально. К сожалению, друзья мои, это не всегда так. Бывают конфликтные люди, которые, просто, провоцируют конфликт, вот, когда Татьяна Анатольевна начала свой рассказ, то из рассказа было понятно, что ее, пока не состоявшаяся невестка, сама, как по выражению сына, истеричка, и вызывает у сына раздражение. Это не вопрос взаимоотношений, это вопрос конфликтности человека. И это гораздо тяжелее поддается коррекции, чем конфликт межличностный. Сергей пишет: "Как вы считаете, имеет ли смысл вводить в России специальный закон, ограничивающий права супругов?" Сергей, вы бы пояснили, о каких ограничениях идет речь, я бы постарался на ваш вопрос ответить. Сейчас, друзья мои, мы уходим на новости и через, примерно, 6 минут снова встречаемся и разговариваем о переговорах между супругами.
НОВОСТИ
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну вот друзья мои, возвращаемся к нашему разговору. Напоминаю тема: служба семейного посредничества, переговоры между супругами, семейные конфликты, вопросы, связанные с разводом – это обычно раздел имущества, пока у нас по этому поводу звонков не было, а звонки у нас были по другому кругу вопросов – это вопросы, связанные с детьми. Я продолжаю рассказывать и зачитывать то, что нам пишут. Значит, читаю. В случае развода ребенок, как всегда достается матери, которая якобы может правильно воспитать, а точнее даже она может правильно мстить и шантажировать, вынимая деньги на алименты с бедного несчастного мужа, который мог бы и сам правильно воспитать". Тут неразборчивая подпись. Так понимаю, воспитать ребенка. "Здравствуйте, я москвич, и меня просто бесит, когда люди считают, всех, кто не живет в Москве, людьми второго сорта. Какая честь была оказана этому парню, когда мама его девушки позволила ему встречаться с дочерью. Подумать только – это позор для жителей Москвы. Митек". Это, я, как понимаю, Митек реагирует на наш самый первый звонок, когда были разногласия, где жить ребенку в Москве или в Подмосковье. Я тоже не считал, что есть такой фетиш под названием "Жить в городе Москва", единственное, что могу сказать это то, что в области хуже медицинское обслуживание, чем в Москве и меньше сумма всяких соц. льгот. Обо всем остальном можно спорить очень долго, потому что в Подмосковье более чистая экология, то есть, есть свои плюсы, и в Москве есть свои плюсы и свои минусы. "Михаил, мы собираемся с супругом удочерить девочку, по документам у нее есть мама, которая находится в федеральном розыске, каким образом можно применить статью 130?" Эта проблема решается через суд, и речь идет о лишении родительских прав по ряду обстоятельств, которые можно провести через суд, после этого можно ставить вопрос об удочерении. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". А мы слушаем Катю, Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вот, я хотела как раз задать вопрос, касающийся раздела имущества, если супруги расстаются, вот, я уже в положении, и муж меня выгнал, так сказать, из дома на восьмом месяце беременности. Какие я имею права, как бы жили мы с ним вместе в недостроенном доме.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Приобретенном в браке?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет. Участок он приобрел до брака, а дом еще у нас строился и обживался.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть он не зарегистрирован, и он пока представляет собой незарегистрированное строение, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Оформлен только участок, на него.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А участок был до брака приобретен?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Что я могу сказать. Значит, все было построено в процессе брака, даже не прошедшее регистрацию, является совместно нажитым имуществом. Многие граждане, я так понимаю, речь идет о доме в области, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, в области, в Подмосковье.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Многие граждане в свое время, чтобы не платить налоги, действительно, просто, не регистрировали, они уже давно достроили и жили, но у них не хватало одной черепицы и с этим формальным обстоятельством, они не регистрировали. Тем не менее, закон нам говорит, что если существует имущество, пусть даже и не прошедшее регистрацию, это все равно совместно нажитое имущество. Вы можете в этой ситуации подавать на раздел этого имущества. Единственное, Катя, хочу вас огорчить, вы будете делить пополам с мужем, а не 2/3 к 1/3, я имею в виду ребенка. Ребенок, к сожалению, не может принимать участия в разделе имущества, даже косвенно, своим присутствием. Тем не менее, суд может отойти от равенства долей, исходя из интересов ребенка. Я этого не исключаю. Но этот дом поддается разделу. То есть вам нужно подать в суд на раздел этого дома.
СЛУШАТЕЛЬ – А когда вообще лучше начинать этот развод, уже как бы роды будут и рождение ребенка, естественно, я зарегистрирую уже на мужа.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы в любом случае зарегистрируете его на мужа, потому что по закону, даже в течение 300 дней, после расторжения брака, он будет считаться ребенком вашего мужа. Понятно?
СЛУШАТЕЛЬ – Понятно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Теперь, ваш муж с вами развестись не может. И не сможет еще целый год развестись. Таков закон, вы с ним можете развестись.
СЛУШАТЕЛЬ – А я могу подать в любой момент.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, Катя, я хочу чисто по человечески призвать вас к следующему. Вы сейчас в положении, собираетесь рожать, ни в коем случае в такой ситуации не подвергайте свои жизнь, и жизнь и здоровье ребенка, никаким психическим нагрузкам, как то, например, суд. Если вы соберетесь разводиться из тех соображений, что вам надо где-то жить то, пожалуйста, наймите себе адвоката, и пусть адвокат занимается этой проблемой. Для того чтобы вы сами суда вообще не касались. Потому что ваше нервное состояние, как вы сами понимаете, будет отражаться на ребенке. Поэтому вы постарайтесь вести себя как можно более спокойно, если вы считаете, что у вас сейчас нет достаточно душевных сил для этого, если выбирать, что важней, конечно, важней хорошо родить здорового ребенка и, тем более первый период жизни ребенка и первый год жизни ребенка, ему требуется совершенно спокойная, уравновешенная довольная жизнью мама. А не мама, которая приходит вся измочаленная из судов и продолжает судиться. Поэтому, когда вы решитесь на раздел этого имущества, не лучше, а, просто, это единственная возможность – нанять себе адвоката, а самой в суд даже не обращаться. Пусть этим занимается адвокат, он за это деньги получает.
СЛУШАТЕЛЬ – То есть это возможно вообще не появляться в суде?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. В суд могут вызвать родителей только с вопросами, связанными с детьми, здесь уже не отвертеться. А в разделе имущества вы не обязаны появляться в суде. На адвоката выписывается доверенность, и адвокат сам занимается вашими делами. Единственное что от вас может потребоваться это собирание некоторых справок. Например, которые могут только вам предоставить - выписка из домовой книги, из паспортного стола, справка с места работы - вот такие вещи. И то большую часть справок адвокат может добыть самостоятельно
СЛУШАТЕЛЬ – А такой еще вопрос меня интересует, если идет раздел имущества, я должна буду предоставлять справки, что мы вместе приобретали…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да нет, у вас есть свидетельство о браке и там хронологически указано, когда вы вступили в брак. И есть строения, находящиеся на участке. Ну и там дальше, как адвокат будет вести дело в суде, как он будет доказывать, что имущество было в браке именно приобретено, что там кирпич, я не знаю, еще фундамент был заложен, когда вы находились в браке. Дальше, это уже вопрос стратегии, ведения дела адвокатом. Но вы должны себя как бы поберечь, что ли от суда по возможности. И ещё, то что касается, я не думаю, что в вашей ситуации это возможно, тем не менее мирного исхода этой ситуации, то есть кто-то кому-то выплачивает половину стоимости участка или там строения, или того и другого, а другой этим пользуется. Это если договариваться. Та самая служба семейного посредничества в таких ситуациях, когда супруги приглашаются на переговоры, очень часто дело кончается миром следующим образом: один супруг остается жить, другой супруг выплачивает компенсацию или оба супруга договариваются о продаже и участка, и соответственно строения, оно без участка никому не нужно, и дальше они просто рассчитываются деньгами. Но не уверен, что в вашем случае это возможно. Вряд ли ваш муж захочет, как я понимаю, расставаться с имуществом
СЛУШАТЕЛЬ – Да он считает, что он уже ничего не должен.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, я понимаю. Не забудьте, что он должен будет не только ребенка содержать, но еще и вас, по уходу за ребенком, то есть это не 25 % от доходов, а соответственно 33, буквально как на двух детей. Катя, но старайтесь думать о более важном: о здоровье своем и ребенка, соответственно, а этими делами займетесь, когда у вас будет для этого достаточно душевных сил. Ладно?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Спасибо большое
М.ЛАБКОВСКИЙ – Пожалуйста. Цветков пишет: "85 % населения 50-60 – летних людей боятся менять свою жизнь и подстраивают свою жизнь под детей и внуков. Это видимо к нашему звонку от бабушек". Елену слушаем. Добрый вечер, Елена.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Михаил. Мне очень приятно вас слышать. Вопрос мой связан с тем, что я собираюсь разводиться. А ситуация такова: ребенку два года. Что меня не устраивает, у моего супруга периодически бывают вспышки ярости. Я могла бы рассказать подробно, а могу сказать коротко, в чем выражается это. И проблема, собственно говоря, не в том, что у него эти вспышки ярости, поскольку лечиться он не хочет, а, по всей видимости, это проблема психиатрическая, но в том, что он хочет при разводе ребенка забрать себе. Так вот, он работает и обеспечивает нас, и он хочет мотивировать, вот это, свое решение тем, что я не смогу обеспечить ребенка. Насколько это возможно, что ребенок достанется мне?
М.ЛАБКОВСКИЙ – А у вас нет никакого источника доходов?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, ребенку сейчас 2 года и я, конечно же, собираюсь сейчас устроится на работу, сейчас я вообще не работаю. Но в период брака я зарабатывала мало, большую часть времени, меньше чем он.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Елена, теперь придется, все-таки, более подробно рассказать о приступах ярости, чтобы мы имели представление, о чем идет речь.
СЛУШАТЕЛЬ – Пример привести?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – Если коротко, то это выражается в том, что он ломает вещи и может, не избивать меня, а может кулаком заехать. Такого чтобы он мне ломал руки или ноги не было.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Кулаком заехать куда?
СЛУШАТЕЛЬ – В лицо, например, в голову, начать душить.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы когда-нибудь обращались в милицию?
СЛУШАТЕЛЬ – Михаил, отвечаю. Мне стыдно это делать. Во-первых, потому что, скажем так, была одна попытка, но заявление я не писала.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Очень плохо, Елена.
СЛУШАТЕЛЬ – Михаил, можно вопрос? Конкретный пример: я сказала что-то, что, просто, не совпало с его мнением, он – раз и, не отвечая, кулаком мне, ну, как бы, в тело. Второй пример: я отказалась заниматься сексом в ту же секунду, как он захотел. Он в ответ на это тоже, ну, в общем-то, ударил. Или допустим, была плохо заправлена кровать, не так положила простыню, он, заметив это, ночью стал швырять стулья, маленький ребенок проснулся, конечно, и испугался. Но это бывает редко, раз в месяц, 2 раза в месяц, не чаще. И, вот, я как маятник, разводиться или нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Елена, вы не как маятник, вы как жертва, которая, видимо, настолько напугана своим мужем, что сейчас многие слушатели даже не понимают, о чем вы говорите. Потому что в вашей ситуации вы должны были, во-первых, каждый раз вызывать наряд милиции, заставить написать протокол, обратиться в травмопункт, снять побои, гематомы и так далее. И подавать в суд не только на развод, но и еще на возбуждение уголовного дела, о причинении физического ущерба здоровью.
СЛУШАТЕЛЬ – Михаил, извините, но у меня не всегда бывают синяки.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я все понимаю. Приезда милиции достаточно. И после этого сотрясения, если вы говорите, что не всегда бывают синяки, тоже достаточное основание, если был удар в голову. Более того, речь идет не о том, что ребенок с мужем будет проживать, а о том, что отца, видимо, надо вообще лишать родительских прав или, как минимум, ограничить его в правах. То есть общение может быть только в вашем присутствии. Вы своим бездействием довели ситуацию до того, что ваш муж собирается ребенка вообще у вас забирать. Поэтому подумайте о том, насколько правильно вы себя вели, исходя из соображений, что вам стыдно. Как говориться: стыдно, у кого видно. В вашей ситуации надо было обращаться в правоохранительные органы и медучреждения. Тут ничего стыдного нет. Стыдно будет, если у вас муж потом ребенка заберет. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И мы говорим о переговорах между супругами, о семейных конфликтах и о переговорах в ситуации расторжения брака.
ПЕСНЯ
М.ЛАБКОВСКИЙ – Продолжаю зачитывать. "Мы живем в центре Москвы, квартира приватизирована, в ней прописаны: бывший муж, я, дочь, которая не живет с нами, мы не как не можем разделить эту площадь. Дочь и бывший муж отказываются от раздела квартиры, какой выход? Клара Николаевна". Отвечаю. Ну, в связи с нашей передачей, один из выходов в этой ситуации, это прийти всей семьей на переговоры, потому что кто-то точно чего-то хочет, у кого-то есть конкретная мотивация. Например, ваша дочь хочет деньги, или ваш муж хочет эту квартиру не разменивать, или вы готовы разъехаться и получить однокомнатную квартиру. Я предполагаю, что никто из вас троих точно не хочет оказаться, например, в коммунальной квартире. Так как из вашего послания не видно насколько ваша квартира большая, сколько в ней комнат, и позволяет ли ее метраж и количество комнат вообще какой-то раздел, я не могу сказать точно, но один выход есть, это знают все, если квартира приватизирована, ее можно, просто, продать и поделить деньги. И каждый приобретет то жилье, которое считает нужным. Это в случае мирных переговоров. В случае не мирных переговоров вам нужно обратиться к адвокату. А мы слушаем Сергея. Добрый вечер, что у вас за история Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Ну, история следующая. Гражданский брак и, как бы, 10 лет он длится, 5 лет ребенку, и сейчас стал вопрос о том, что она хочет расходиться и, собственно говоря, как делить ребенка, какие есть права при гражданском браке?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ой, ну, тут я вас могу успокоить, во-первых, ребенка делить не нужно, во-вторых, у вас по поводу ребенка те же права, что и в официальном браке. Здесь разницы вообще никакой нет. И надеюсь, что ребенок зарегистрирован на ваше имя? Он носит вашу фамилию? У него ваше отчество, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Значит, у вас абсолютно равные права, и они будут равными до тех пор, пока суд не вынесет решение, если ваша жена, подаст исковое заявление об определении, скажем, места проживания ребенка, при вашем раздельном проживании. Значит, только в случае, если она подает исковое заявление об определении места жительства ребенка. Если этого нет, то у вас абсолютно равные права. Но, Сергей, помните, вы помните, у нас был звонок от юноши по имени, по-моему, Игорь из Санкт-Петербурга.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Неделю на неделю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Вот, не уподобляйтесь этой ситуации, потому что видите, к чему она приводит. Так что старайтесь решить проблему мирно, при этом определив место жительства ребенка. С вами ли будет жить ребенок или с мамой, это уже другой вопрос, но в любом случае не делите ребенка поровну. У ребенка должен быть свой дом, своя кровать, как я уже сказал, где он спит, своя комната, где он живет, а дальше, вы уже можете вести переговоры о том, что вы хотите общаться в таком режиме, если ребенок с вами, значит, мама будет общаться в таком-то режиме, если у вас не получиться, вы в Москве живете?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, в Москве.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Приходите к нам в консультацию. Мы эти переговоры проводим.
СЛУШАТЕЛЬ – А, понятно, она, в принципе, может вызвать наряд милиции и выгнать меня, грубо говоря, из дома в любой момент?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Сергей, подождите, мы сейчас мешаем в кучу 2 абсолютно разные проблемы. Наряд милиции, чтобы выгнать вас из чьего дома?
СЛУШАТЕЛЬ – Из ее.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть вы живете у нее в квартире.
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Может выгнать, если эта квартира ее, а не ваша совместная. У вас есть свое жилье?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, конечно, мы оба москвичи, прописаны.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы также можете уйти вместе с ребенком, у вас равные права на ребенка. Я не призываю вас это делать, потому что это психотравма для ребенка.
СЛУШАТЕЛЬ – Это понятно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но вообще у вас столько же прав, сколько и у нее. Более того, суд принимает во внимание не только место прописки ребенка, но и место фактического проживания. У нас были случаи, когда отцы забирали ребенка, жили с ними и, когда матери подавали в суд, они не могут подать в суд или обратиться в милицию с тем, что у нее ребенка украли, потому что отец не может украсть ребенка, он отец ребенка, то суд принимал во внимание то, что фактически ребенок проживает с отцом, несмотря, что прописан он в совершенно другом месте с мамой. Но не хотелось бы до этого доводить, хотелось бы, чтобы такие проблемы, связанные с детьми, уж точно решались мирным путем, то есть дети это не имущество и делить детей точно не надо, надо договариваться. Наталья спрашивает: "Скажите, пожалуйста, является ли ваша служба государственной, коммерческой или некоммерческой? Если коммерческой, то как при переговорах соблюдается интересы обеих сторон, если переговоры оплачивает одна сторона?" Наталья, это гениальный вопрос, потому что, надо сказать, обычно в семье кто-то зарабатывает больше и, чтобы не было ситуаций, что другая сторона считает, что тот, кто платит, те интересы и обслуживаются, обычно мы предлагаем, чтобы люди платили или поровну или по очереди. Иногда это занимает какое-то количество времени, не ограничивается одной встречей. И когда каждый из супругов платит сам, то он не просто чувствует себя спокойно, что он оплатил и не будет ситуации, при которой защищают интересы другой стороны. Но он еще этим выражает свою заинтересованность в переговорах, он тратит свои деньги. А, если он тратит свои деньги, значит, ему эти переговоры тоже нужны. Ну, а мы слушаем Наталью Петровну из Обнинска. Добрый вечер, что у вас за ситуация?
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Ну, у меня ситуация печальная, у меня погиб сын 7 с половиной лет назад, а когда он погиб, его жена осталось беременной, имеющая девочку 3 с половиной лет. Вот, ну, они снимали жилье, в общем, она была без квартиры. Ну, мы с мужем срочно обратились к губернатору, к меру, к депутатам, для того, чтобы они добились для них жилья. Ну, дело в том, после того, уже полгода было девочке, которая родилась, сделав этот ремонт, я почувствовала, что она стала меня, как бы, отдалять. И тогда мне было не понятно в чем дело, она стала объяснять, что у нас разные взгляды на жизнь. Она, как бы, стала религиозная, фанатичная.
М.ЛАБКОВСКИЙ – О, да, это большая проблема.
СЛУШАТЕЛЬ – И мне было это совершенно непонятно. Я страшно страдала от этого.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А это как-то на ребенке сказывается?
СЛУШАТЕЛЬ – Видите ли как, она настолько разделила нас, я пыталась каким-то образом с ней договориться, убедить ее как-то, но она мне приводила какие-то такие доводы, что мне даже было непонятно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, Наталья Петровна, я вас прекрасно понимаю. У нас очень часто приходят отцы и матери детей, которых забрала вторая половина, которая вступила в какую-то там секту, пропала с ребенком и…
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, это не секта.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это религиозный фанатизм. Это тоже вид психического недуга, к сожалению. И от этого очень часто страдают дети, потому что, в лучшем случае, это какая-то традиционная религия, а в худшем случае, это какие-то секты, где над детьми издеваются, и там какие-то свои обряды и так далее. Но, тем не менее, это, в конце концов, ее взгляд на жизнь, это ее право, а ваше право – общение с ребенком. Откройте семейный кодекс и прочтите. Бабушки и дедушки имеют свои права на общение с ребенком. Ребенок тоже имеет право на общение с бабушкой и дедушкой. И, если вам не удается договориться с ней мирно, вы должны подать исковое заявление в суд, о том чтобы суд назначил вам время общения с ребенком. У вас 1 или двое детей? Я имею в виду, у вас внуков сколько?
СЛУШАТЕЛЬ – Внуков-то двое.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, вы должны обратиться в суд. Это называется "устранение препятствий к общению" с внуками. У вас есть право, оговоренное гражданским и семейным кодексом. И у детей, несовершеннолетних, тоже есть свое право на общение с бабушкой.
СЛУШАТЕЛЬ – Я, в общем-то, переживая всю эту ситуацию, пришла к такому выводу, что дети это не разменная монета, которую можно делить путем суда.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А мы сейчас не говорим о делении. Вы же не говорите, что забираете их себе.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, деление, я имею в виду, в общении.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это не деление, Наталья Петровна, это право. Притом, право, как ваше, так и самих детей, на общение с вами. Поэтому здесь речь не идет о том, что вам предлагается война против бывшей невестки. А речь идет о том, что вы не только свое право удовлетворяете, но и право самих детей на общение с вами. Может им не хватает бабушки и дедушки. Может у них мама религиозная фанатичка, они из-за этого страдают, а вы как ближайший родственник, в конце концов, можете обратить на это внимание и помочь детям. Поэтому, не всегда вопрос по поводу общения с ребенком должен формулироваться как вопрос о разделе детей, о их разрывании на части и так далее. Бывает такая ситуация, а бывает ситуация, как бы, наоборот, позитивная для самих детей. "Михаил, скажите, откуда такая необходимость называть неродного отца папой? В чем тут фишка? У моей супруги есть ребенок, он биологически не мой, у нас прекрасные отношения, пожалуй, я не смогу назвать человека, который бы относился ко мне с такой теплотой. Однако он не называет меня папой, так как он знает, что биологически я не ее отец, а что это меняет?" Значит, если ребенок сам хочет называть "папой", то вы уже сами решаете, сказать ребенку, там: "Не называй дядю Митю папой, это, просто, дядя Митя". Хуже, когда папу навязывают ребенку, то есть не папу, а мужчину в качестве отца и, когда мать заставляет, приучает, приобщает ребенка к тому, чтобы он называл неродного ему человека "папой" – это недопустимо, особенно при наличии биологического отца, даже если он с ним не общается. Дело в том, что по существу отношения, если у вас близкие отношения с ребенком то, как он вас будет называть "папой", дядей Петей, Васей и так далее роли не играет. Но с точки зрения психологической, у ребенка может быть, такое некое, раздвоение в сознании, когда он называет папой, человека, который не является ему отцом, при этом он знает, что у него есть еще один папа, и с возрастом это может стать просто какой-то психологической проблемой. Поэтому лучше всего чтобы ребенок называл вас, ну, по имени, например. Или как у нас принято называть дядей Петей. Но говорить о том, что это твой папа новый, это создавать для ребенка новую проблему. "Здравствуйте, Михаил, я считаю себя конфликтным человеком. Понимаю это умом. Мы часто ругаемся с мужем, думаю, на 95% это происходит по моей вине. Он ругается со мной и не уходит от меня. А у меня в минуты гнева появляется мысль уйти. Потом я задумываюсь, а будет ли мне лучше с другим человеком. Вот, я и пытаюсь разобраться. То ли нет любви, то ли я псих. Как же быть? Спасибо, Вика". Вика, вы не совсем правильно ставите вопрос. Вам нужно не шило на мыло менять, то есть, вы как вопрос ставите, что вы человек конфликтный, ругаетесь с мужем, не можете понять то ли вы его не любите, то ли вы псих, как вы пишите. И дальше вы задаете вопрос, а будет ли вам легче с другим человеком, Вика, вам нужно, во-первых, сначала с собой разобраться, со своей психикой и нервной системой. Если вы признаете, что у вас есть проблемы, вам нужно обратиться к психоневрологу, или эта проблема подтвердится, или опровергнется. Если окажется, что у вас есть проблема, которую вы называете конфликтностью, то вам, прежде всего, нужно разобраться с самой собой, потому что дело не в том, что вы с этим человеком конфликтуете. Это такое состояние души вашей собственной, которое никак не связано тем, с кем именно вы живете в данный момент. Женщины, они почему-то так странно устроены, они, когда там уходят от кого-то, они сразу думают про других мужчин. О том, с кем они будут жить, как их жизнь с другим мужчиной сложится и так далее. Почему-то женщинам не приходит в голову подумать, как бы им с самими собой пожить, хотя бы некоторое время. Ну, а мы слушаем Ларису из Вологды. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Михаил. Мы с вами уже созванивались в предыдущих передачах. У нас сейчас очень серьезная проблема сейчас после развода. Вот, к предыдущему звонку, кстати, бабушка тоже требует общения с детьми и, видимо, пойдет в суд, но лучше чем сволочью, она меня не называет. Это мама моего бывшего мужа, это моя свекровь. Брак был не зарегистрирован, одна из дочек не записана на его фамилию, тяжелый случай.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Брак не зарегистрирован и ребенок не записан?
СЛУШАТЕЛЬ – 2 дочки маленькие. Одна записана, другая нет. Ну, фактически, брачные отношения 10 лет, я думала проблемы не будет. Делим сейчас мы имущество. Переговоры срываются раз за разом по его вине. Однажды даже закончились избиением.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вас?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я сегодня этот вопрос уже задавал. Вы какие-то меры предприняли?
СЛУШАТЕЛЬ – Он опять идет на переговоры и опять их срывает. Осознавая, что после суда будет еще хуже, он звонит и угрожающим голосом со мной разговаривает. Как я могу защититься, он потребует общения с детьми через суд и бабушка еще.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А бабушка называет вас сволочью?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, по телефону. Я с ней, конечно, не разговариваю, но это она успевает сказать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А муж вам угрожает? Вот, смотрите, Лариса, вас муж избил.
СЛУШАТЕЛЬ – 4 раза, в том числе ногами, в том числе при свидетелях.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы какие-то меры предпринимали, я вас спросил?
СЛУШАТЕЛЬ – Только заявление в милиции.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А побои снимали?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Сейчас жду, я жду, там много денег…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ждать не надо, Лариса, делить можно все независимо, мы сейчас пытаемся опять все проблемы в одну кучу свалить. Давайте их, все-таки, разведем в разные стороны. Первое, по факту избиения надо подавать исковое заявление в суд, которое, как я предполагаю, или должно ограничить в правах общения вашего мужа с детьми, или даже лишить его прав.
СЛУШАТЕЛЬ – А алименты?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Алименты здесь не причем, алименты вам полагаются независимо от того, будет ли он лишен или ограничен в правах.
СЛУШАТЕЛЬ – Одна из девочек инвалид, я не имею возможности, теоретически, понятно, что я буду пытаться…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Тогда, Лариса, давайте поставим вопрос так: у вас девочка инвалид, вам нужны деньги и пусть муж избивает вас дальше за деньги? Я правильно понял?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, категорически нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы тогда как-то определитесь уже.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я про алименты, повышены должны быть.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я тоже про алименты. Да, алименты для ребенка инвалида должны быть повышены. Но, я надеюсь, вы не связываете то, что вы подадите на мужа в суд и, скажем, ограничите в правах или лишите прав, на основании того, что он вас 4 раза избивал, по отношению к алиментам. Потому что у нас иногда происходит такой акт купли-продажи.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, категорически нет. Отношения с детьми будут, когда он покажет свою вменяемость, когда он перестанет мне угрожающим голосом по телефону говорить.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Лариса, не надо как жертва себя вести. Вы должны в этой ситуации, как мне кажется, инициативу проявить сами. Он уже это сделал, притом 4 раза. Поэтому теперь уже все от вас зависит. Теперь про бабушку, если бабушка настраивает внуков против мамы, то вы тоже имеете возможность оградить детей от общения с бабушкой. Я понятно рассказываю?
СЛУШАТЕЛЬ – Теоретически.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А практически вы можете обратиться в Вологде в любую юридическую консультацию. Вам помогут грамотно составить заявление, где вы опишете причину, по которой вы хотите, чтобы ваши дети с бабушкой не общались, потому что она называет маму сволочью. А настраивание ребенка против родителей является нанесением ребенку ущерба психического здоровья. На основании этого бабушке может быть отказано в общении с детьми. Понятно?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. То есть вы предлагаете…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я вам рассказываю конкретные решения вашей проблемы. Все остальное зависит, как говорится, от актов вашей доброй воли. Будете ли вы делать это или нет, я понимаю, зависит от многих обстоятельств от душевных сил, от материальных возможностей, от готовности решить эту проблему и так далее. У меня есть в этой связи некоторые сомнения, если ваш муж 4 раза вас избивал, то, скорее всего, у вас проблемы с жизненной активностью, потому что это можно было сделать после первого раза. "Михаил, хорошо бы вы еще озвучили, сколько стоит адвокат, тогда у подавляющего числа людей отпало бы желание даже пробовать обращаться к нему". Пишет Алексей. Алексей, нет такого абстрактного понятия "адвокат", адвокаты бывают разные, стоят они тоже по-разному, они могут стоить от 5 до 500 долларов и до 50 тысяч долларов. Я так сейчас условно говорю, теоретически. Вот, есть адвокаты студенты третьекурсники, есть адвокаты, имя которых у всех на слуху, которые, просто, не слезают с голубых экранов наших телевизоров, которых вы все знаете в лицо, они дорогие. Есть адвокаты менее дорогие. Все это очень сложно, более того, есть адвокаты квалифицированные, есть не квалифицированные, потому что в советское время, скажем, в Москве была Московская городская коллегия адвокатов, а сейчас, там, Вася с Колей скооперировались и назвали свою адвокатскую контору "Вася, Коля и сыновья", например, и совершенно спокойно работают, и никто не знает какая у них квалификация. Это, кстати, от стоимости напрямую может не зависеть. Более того, дорогой адвокат может сам и не работать, а на него могут работать мальчики, а он сам будет выступать брендом своей адвокатской конторы. Поэтому, Алексей, я не могу вас сказать, сколько стоит адвокат, они стоят по-разному. В разных городах они стоят по-разному, разной квалификации они стоят по-разному и, что самое главное, это зависит от объема дела. Это, смотря какие иски, есть уголовные, гражданские, есть раздел имущества, есть дети, есть куча всяких остальных исков и все это очень индивидуально, я не могу вам конкретно ответить на вопрос, сколько стоят адвокаты. Это все равно, что если бы вы спросили, а сколько стоит машина. Ну, Жигули, наверное, столько-то, а Мерседес стоит, наверное, дороже. Так и с адвокатами. "Михаил, спасибо за интересную и по сути грустную передачу. Илья". "Уважаемый Михаил, так вот эти, самые жертвы, о которых говорит Лена, случаются каждый день и даже к телефону не подобраться". Пишет нам Марина. "Могу ли я развестись с мужем без его ведома?" "Михаил, вы советуете обращаться в милицию на обидчика, от таких действий люди просто звереют. И потом, он свои жертву третирует еще больше. Татьяна". Я не согласен с вами. Пока обидчик не получит по заслугам, он звереть будет безнаказанно и еще больше. "Муж отдал имущество добровольно, теперь подает на развод с разделом имущества. Я в этот период имущество продала, должна ли я дать мужу половину стоимости этого имущества? Любовь". Давайте закончим, у нас уже время подходит к концу, вашим сообщением. Дело в том, что устные договоренности, как говорится, гроша ломаного не стоят. Я в этом смысле всегда предлагаю гражданам оформить мировое соглашение у нотариуса и привести его в суд. Потому что устные договоренности можно 10 раз пересматривать. Спасибо большое за звонки, до часа ночи воскресенья, то есть завтрашнего дня.