Взрослым о взрослых - 2005-04-09
М.ЛАБКОВСКИЙ – Добрый вечер. Это «Взрослым о взрослых» и Михаил Лабковский. Прежде, чем сказать о теме нашей программы, я, в связи с программой, которая была в прошлую субботу, хочу ответить, там было несколько вопросов по поводу приватизации квартир несовершеннолетними детьми. Я уточнил информацию, поэтому, можете успокоиться, до совершеннолетия дети могут приватизироваться сколько угодно раз, и, по достижении соответственно, 18 летнего возраста, это не лишает их права приватизировать квартиру уже как взрослым гражданам, совершеннолетним. Это все. У нас совершенно другая тема для разговора. Психическое здоровье. Это закрытая тема для россиян. Закрытая, видимо, в связи с определенным, какими-то ментальными особенностями. Мы не любим говорить о своем психическом здоровье, тем более, не любим его обсуждать с близкими и, тем более, не близкими людьми. Ну, и что самое грустное в этой ситуации, избегаем врачей, которые называются психиатры. Врачи уже идут, как могут, на встречу, пытаются назвать себя психоневрологами, но, где только встречается слово «псих», тут наш человек начинает пугаться и, как правило, к врачу за такой помощью обращается очень редко. Есть страны, где напротив, психиатр это просто как домашний доктор, такие страны как, скажем США или Франция. У нас во такая картина. Недавно, то есть на этой неделе, я читал интервью с американским психиатром в газете «Аргументы и факты». Интервью начиналось с того, что на обывательском уровне, следуя фрейдовским традициям, американцы определяют психически здорового человека, как человека, который способен любить, то есть, заботиться о ком-то, способен работать, то есть функционировать, и способный заботиться о семье. Вот такие три простых критерия. Любить, работать и заботиться о семье. Я еще раз подчеркиваю, это такое мнение обывательское, бытовое, немедицинское совершенно, как вы понимаете. Достаточно простое, можно сказать даже где-то плоское, но понятное. Вопрос в связи с этим. Что вы сами думаете о такой трактовке психического здоровья, как вы можете оценить себя и окружающих вас людей, я имею в виду как психически здоровых или на ваш взгляд, психически не здоровых. Какие признаки, на ваш взгляд, можно считать признаками психического нездоровья и как вы, в связи с этим, оцениваете свое окружение. Наш телефон 203-19-22, я понимаю, что тема не простая, она требует того, чтобы подумать, тем не менее, когда вы будете набирать этот номер телефона, постарайтесь сначала сформулировать то, что вы хотите сказать про себя, чтобы упростить жизнь нашему звукорежиссеру Наташе, которая будет принимать ваши звонки. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Итак, как можно оценить психическое здоровье или, соответственно, психическое нездоровье, как вы оцениваете себя, как вы оцениваете окружающих с этой точки зрения, звоните и делитесь своими соображениями.
Песня
М.ЛАБКОВСКИЙ – Пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Первая, не психическая, а я бы сказал, нервная реакция от Дмитрия. Он пишет: «Знаете ли вы, что музыка этой португальской женщины доводит многих до психических заболеваний?». Дмитрий, не слушайте, если вы так нервничаете от Сезарии Эворы, а мы послушаем Галину. Добрый вечер.
ГАЛИНА – Здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Что скажете?
ГАЛИНА – Очень рада снова слышать ваш голос, вашу передачу, которая мне очень нравится.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо. Ну, так что вы думаете о психическом здоровье, своем или окружающих вас людей?
ГАЛИНА – Вот, о России говорим?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы хотите о стране поговорить? Давайте поговорим о стране.
ГАЛИНА – Ну, прежде всего, у нас невротическое общество. Я его воспринимаю, как невротическое.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Галина, попытайтесь аргументировать все, что вы говорите. Почему невротическое, или с чем это связано, на ваш взгляд…
ГАЛИНА – Я думаю, это со многим связано. У нас все-таки общественный строй сменился.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы хотите сказать, что в том строе оно было более здоровым?
ГАЛИНА – Нет, нет, нет. Вот этого как раз я… Ни в коем случае. Просто дело в том, что произошла смена, ценности одни рухнули, другие, как говориться, не выработанные или, во всяком случае, не принимаются…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот. Галина, поподробнее, как гражданин страны, вот, когда вы сталкиваетесь с проявлениями невротического общества, в чем оно выражается.
ГАЛИНА – Объясняю. Вот, вы входите в магазин, и, вот, мне очень вчера понравился в программе «Эхо Москвы» о том, как провожали великого человека Папу Римского, и там говорилось, освободите жизненное пространство, создайте вокруг себя жизненное пространство. Были такие. Да?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я не следил, я не могу сказать…
ГАЛИНА – Я просто хочу сказать, мне это очень понравилось, что всех на площади, много миллионная площадь, успокаивали. Не толпитесь, не сталкивайтесь, создайте вокруг себя жизненное пространство. Это очень важно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вернемся теперь к нашему магазину.
ГАЛИНА – Вот, когда мы входит в магазин, как относятся к вашему жизненному пространству? Вы не замечали, что вот вас стукнут сумкой и пошли дальше?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, по этому поводу, если вы позволите, небольшой комментарий. Много лет назад мне попалась любопытная книжка на эту тему, где было описано вообще расстояние между людьми в разных странах. В северных странах, в Скандинавских например, расстояние… Там есть разные категории, отношения, есть близкие люди, члены семьи, есть друзья, есть коллеги по работе, есть просто незнакомые люди. Значит, с близкими людьми везде примерно одинаково, то, что касается незнакомых людей, то в Скандинавии это от метра двадцати, до полутора от человека, а в России в районе 20 сантиметров. Это правда. У нас народ душевный, поэтому требует тактильного контакта везде, даже если нет толпы.
ГАЛИНА – Это что-то невозможное. Это первый момент, как мне кажется.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Так, то есть то, что вас там чем-то задевают, плечом, сумкой…
ГАЛИНА – Да. а если вы невзначай, просто коснетесь, вы можете нарваться просто на рукоприкладство. Я бывала в таких ситуациях, когда уже к вам бросается человек просто. Это первое. Мне кажется, что физическое здоровье связано с воспитанием, с ощущением, уважение к личности другого, понимаете?
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы считаете, что не уважение к личности, это признак психического нездоровья?
ГАЛИНА – Мне кажется, что-то в этом есть, потому, что уже это неадекватное какое-то отражение действительности…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Галина, а в чем, по-вашему, должно это уважение выражаться?
ГАЛИНА – Ну, что вы к другому относитесь так же, как к самому себе.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ой, это хорошая тема. Может быть, мы сами себя не уважаем…
ГАЛИНА – Вот именно, и себя не уважаем, и окружающих не уважаем. Поэтому, вот, у нас такая локтевая культура. Кто кого заденет. И речевая такая, знаете, реакция, кто кого словом еще заденет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Галина, расскажите мне, вы живете одна, с семьей?
ГАЛИНА – У меня семья.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Муж, дети…
ГАЛИНА – Полный набор. Ну, я уже пенсионерка, поэтому вы понимаете, что дети мои очень взрослые и так далее…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы к членам семьи относитесь, как к людям здоровым?
ГАЛИНА – Я, конечно, отношусь как к людям здоровым, хотя считаю, что этот невротизм, он не обошел и нашу семью. Усталость от работы, от жизни…
М.ЛАБКОВСКИЙ – В чем выражается невротизм, как вы говорите?
ГАЛИНА – Ну, вот, вы говорите, что на улице надо придерживаться подальше друг от друга, а в семье должны быть люди ближе, да?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, это просто зафиксировали психологи. Где, в каких странах, как близко люди подходят, незнакомые, друг к другу.
ГАЛИНА – Мне кажется и в семье иногда надо подальше держаться друг от друга…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, во всяком случае, личное пространство должно быть у каждого члена семьи, я с вами абсолютно согласен.
ГАЛИНА – Во-первых. А во-вторых, надо, ну, я так уже, как такая мама пожилая, могу сказать, что надо придерживаться библейского правила. Не раздражать детей своих.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Есть такое правило библейское?
ГАЛИНА – Да, у апостола Павла – не раздражайте детей ваших.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Очень интересно, буду знать, спасибо, Галина, за просвещение. Спасибо вам за звонок.
Давайте еще раз, друзьям мои, во-первых, я напомню тему нашего разговора. Она как бы состоит из двух частей. Первая, как я уже сказал, в «Аргументах и Фактах» за эту неделю было интересное интервью с американским психиатром, который сказал, что, следуя фрейдистской традиции, американцы на бытовом уровне определяют психически здорового человека, как человека, способного любить, заботиться о семье и работать. Ну, прямо скажем, достаточно простое определение. Тем не менее, ваше отношение к такому определению, и, наконец, ваше отношение к психическому здоровью окружающей вас среды, близких или не близких вам людей, и ваше собственное. Ну, не знаю, у нас передача еще только началась, впереди еще полтора часа времени и, может быть, кто-нибудь скажем что-нибудь и о себе. Как я уже сказал в начале программы, для самих граждан РФ, тема психического здоровья по поводу себя самого любимого, это тема закрытая. Галина начала с того, что хочет обсудить психическое здоровье страны. То же симптоматично.
Олег пишет: «Скажите, а вот терпимость или ее отсутствие, проявляемое в частности в вербальной агрессии к представителям сексуальных меньшинств, это, по-вашему, признак психического здоровья или нездоровья?» Замечательное сообщение. Отвечаю Олегу. Следуя той же фрейдистской теории, агрессия к представителям сексуальных меньшинств, является признаком латентной гомосексуальности у человека, который эту агрессию выражает. Люди, у которых нет скрытой, она же латентная, гомосексуальности, совершенно спокойно относятся к сексуальным меньшинствам. Это не вопрос психического здоровья или нездоровья, это вопрос вот этого самого, завуалированной гомосексуальности. 203-19-22 и 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Слушаем Эльдара, добрый вечер.
ЭЛЬДАР – Добрый вечер. Я хочу сказать, что основным критерием психического здоровья, вероятно, это все-таки самокритичность. Потому, что человек, который уверен, что он всегда прав, это уже какой-то признак нездорового, пожалуй, психического…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы знаете, в психиатрии, в психологии, это трактуется понятием, отсутствие критики. Когда человек к себе не критичен.
ЭЛЬДАР – Совершенно верно, вот я думаю, что это основное. Я всегда, мой основной постулат, вот, с кем бы, и о чем бы, я не спорил, я всегда допускаю, что могу оказаться не прав. В конце концов, и 2Х2 может быть не всегда 4. Условно говоря, я готов к любому повороту, убеждающего меня человека. К любому повороту разговора. Я знаю, правда, за собой раздражительность. Я иной раз злюсь на неодушевленные предметы, ну, условно говоря, нитка в иголку вставляется, или, например, в том, что мне ближе, я инженер, гаечный ключ, например, и так далее. Но я сознаю свою… И отношусь к этому через несколько секунд, достаточно с юмором, насколько это возможно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, в процессе долгого общения с предметами, люди иногда их одушевляют про себя, и могут с ними даже ругаться и вступать в какие-то отношения. Типа, что, ты сволочь, не закручиваешься…
ЭЛЬДАР – Да. Но, дело в том, что, когда я имею дело в одушевленным предметом, с человеком, я могу на него злиться за его непонимание и так далее, я имею на это право, все-таки, а вот, когда я злюсь на вещи, я считаю, что у меня начинает что-то такое…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, это вполне. Ну, вы посмотрите, когда человек, предположим, пытается открыть дверь ключом, у него или ключ не подходит или замок сломан и что он начинает говорить? Открывайся, сволочь, что ты, гад не открываешься, ну давай, давай… Как будто ключ ему может чем-то помочь. Это нормально.
ЭЛЬДАР – Но важно то, что тут же это осознать и отнестись к этому с юмором. Злить на неодушевленные предметы нелепо и не здорово. Не здорОво. Такое мое отношение.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо Эльдару, он у нас сегодня первый, кто сказал пару слов о себе.
«15 лет содержу нигде не работающего мужа. На учете официально он нигде не состоит. Но в свое время у платного психиатра ему ставили диагноз шизофрения, развестись боюсь, так как всю собственность придется делить пополам». Без подписи, ну, а с моей стороны – без комментария.
203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Признаки психического здоровья и, соответственно, нездоровья, в вашем понимании, относительно вас самого и окружающих вас людей. Слушаем Софью Ивановну. Добрый вечер.
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Здравствуйте. Я вообще работаю в дошкольном учреждении с маленькими детьми. И, собственно, меня очень тревожит то, что сейчас происходит особенно с дошкольниками.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А что с ними происходит?
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Вы знаете, настолько стали тяжелые дети, настолько много гиперативных детей, различные отклонения в развитии, различные страхи у детей.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы давно работаете в дошкольных учреждениях?
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Лет 15.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И вы какую-то динамику видите?
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Я вижу динамику. Причем, я вижу разницу между детьми, которые ходят в, там, муниципальный детский сад, простых родителей, они намного благополучнее, я бы сказала, и у нас есть дети, которые в частных садах. Потому, что мне приходится посещать и другие сады, в силу своей работы.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А чем вы занимаетесь в детских садах?
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Я бы не хотела так, сильно распространяться, но вообще я педагог. По структуре педагог. Вот. есть такое…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, достаточно.
СОФЬЯ ИВАНОВНА – И меня волнует то, что такая культура образования родителей на низком уровне. То есть, родители вообще, в принципе не понимают что такое ребенок.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Подождите, у нас тема не воспитание, не культура, не воспитание. Вы сказали, что дети тяжелые, да?
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Да, очень.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И что есть динамика, видимо, отрицательная, за 15 лет вашей службы. Вот, в чем это выражается? Что такое тяжелые дети, например? Объясните, как вы это понимаете.
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Ребенок, который, например, говорит, я хочу умереть у меня будет гробик красивый. Такие вот дети. И дети, которые ничем вообще не хотят заниматься, только слоняются, ходят. Или дети, которые постоянно твердят о каких-то страхах, какой-то дядька, какие-то там, сказочные герои… то есть, очень сильно развито воображение в нехорошую сторону.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Софья Ивановна, вот такая ситуация, есть ребенок, у которого суицидальные мысли, например. Он говорит о смерти, это уже речь идет о дошкольном возрасте. И есть ребенок, который ведет себя неадекватно, у него, видимо, нет каких-то интересов и он совершенно бессмысленно ходит, не общается, есть дети с аутическими проблемами, тревожные дети есть, есть, как вы правильно сказали, гиперактивные, но это внутричерепное давление повышенное, таких детей примерно 45 процентов, оно, как правило, компенсировано бывает к моменту полового развития. У меня такой вопрос, а кто-то на это вообще реагирует, там, воспитатели, родители, есть ли там дошкольный психолог? Даже я понимаю, не в каждом детском саду, хотя бы при РОНО в округе, кто-нибудь детей этих диспансеризирует на предмет из нервного состояния или психического здоровья?
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Ну, если это государственный детский сад, то там, слава богу, как-то можно повлиять на родителей, то есть, работать совместно с родителями. Потому, что действительно, они как-то обращают внимание на то, что там психолог сказал или еще что-то. А вот, другая проблема, это новые русские, которые… Вообще не появляются родители в детском саду. Привозит водитель или приводит няня. Причем, няни меняются очень часто. И поэтому ребенок лишенный вообще родителя. Вот сейчас тенденция в том, что мама, родившая ребенка, сразу нанимает няню и сразу начинает ходить в какие-то… коллективы водит этих детей, полутора лет ребенок уже записывают в какие-то коллективы и совершенно хотят нагрузить ребенка, как в мешок накладывать туда.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И это ведет, по вашему мнению, к нездоровью ребенка, да?
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Конечно, это испорченные дети, до трех лет, особенно, если мама… Мамы сейчас все помешаны насчет того, что, вот, надо развивать ребенка до трех лет. И в 4-5 лет этим детям вообще ничего не надо, уже переполнена чаша терпения, потому, что, если наблюдать за няней, как она общается, она вообще не дает ребенку слова сказать, она постоянно нагружает информацией, и дети, нагруженные информацией какой-то, у них апатия вообще к обучению. Отсюда неврозы различные. Родители же не понимают, что ребенку нужен покой какой-то определенный.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А как вы относитесь к воспитателям в детских садах? Как вы их за 15 лет находите? Есть какие-то изменения, у взрослых, я имею в виду?
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Я бы не сказала, что воспитатели хуже стали. Те воспитатели, которые…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вам попадались агрессивные, те, которые кричат на детей, шлепают их?
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Нет, мне кажется, что сейчас не держатся такие люди, они где-то уходят зарабатывать деньги, сейчас скорее держаться люди, которые увлечены этой работой и хотят лучше дать для ребенка, за маленькую зарплату все-таки они работают. Я бы не сказала, что воспитатели агрессивны, они не выдерживают, агрессивные уходят.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Просто, когда я был совсем юный и работал в качестве детского психолога, мне приходилось наблюдать такие картины. Государственный детский сад, переполненная группа, в 25-30 детей, и зимой воспитательница открывает окно, чтобы часть детей простудилась и, естественно, их на следующий день пришло меньше. Вот, не знаю, как это отнести к психическому нездоровью, или совершенно к такой психически здоровой продуманной акции. Сейчас такого нет?
СОФЬЯ ИВАНОВНА – Ну, вот, я лично не встречала. Может быть, есть где-то…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это, кстати, распространенная была ситуация. Спасибо большое за ваш звонок.
Илья пишет: «Михаил, я считаю себя человеком вполне психически здоровым, но иногда, в разных ситуациях, жутко нервничаю. Из моих близких, все люди вполне здоровы, психически». Дальше: «Михаил, вообще, конечно, по лицу не определишь, что за человек, но по разговору, по манере поведения можно косвенно определить, хотя и сложно». Ну, если бы вы еще и рассказали каким образом, было бы совсем интересно. 203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Психическое здоровье, ваше отношение к себе в этом смысле, и к окружающим вас людям.
Песня
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, друзья мои, возвращаемся к нашему разговору. Напомню, что у нас две темя для обсуждения. Это утверждение американского психиатра, которое, как я уже сказал, недавно прочел в интервью в газете «Аргументы и факты», на этой неделе. Можете, кстати говоря, почитать, любопытная статья. По поводу того, что психически здоровый человек характеризуется тремя признаками. Это способность любить, то есть, заботиться о ком-то, забота о семье, способность содержать семью и способность работать, то есть, функционировать. Ваше отношение к этому утверждению. И второй вопрос, который мы обсуждаем, это психическое здоровье ваше, окружающих вас людей или нездоровье, на ваш взгляд, прокомментируйте. 203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Вот, Илья пишет, что в отношении американского психиатра - «я не соглашусь с его высказываниями». Хотелось бы еще узнать, почему именно.
«Михаил, давно хочу вас спросить, почему в нашей стране, как ни в одной стране мира, каждый второй человек считает себя психотерапевтом? Это идет еще со сталинских и брежневских времен, с института имени Сербского. Григорьев Александр». Хороший вопрос. Александр Григорьев, дело в том, что во всем мире существует что-то типа профсоюза работников абсолютно любой отрасли, в частности и психотерапевтов. И там достаточно жесткие требования. Для того, чтобы стать психотерапевтом во всем мире надо сначала получить медицинское образование. В России психотерапевт может быть человеком, который закончил просто психологический факультет какого-либо ВУЗа, это так называемая парамедицинская специальность, гуманитарная. Там, конечно, какие-то основы медицинского образования есть, но не в том объеме, в котором это требуется для врача. Кроме всего прочего, есть двухмесячные, трехнедельные курсы, много такой самодеятельности, впечатляет, например, какой-нибудь университет Натальи Нестеровой, которая одновременно выпускает психологов и резчиков по дереву, парикмахеров и юристов. Поэтому у нас пока нет таких строгих правил, более того, эта деятельность не лицензируется, я имею в виду психологическая, и, в отличие от медицинской, соответственно, не требует подтверждения квалификации. Вот, в связи с этим можно прочесть такое объявление: Психоаналитик, психиатр, гадаю, приворожу. Так, что, Григорьев Александр абсолютно прав. То, что касается института Сербского, а так же сталинских и брежневских времен, у нас был очень квалифицированный, дипломированный профессор по фамилии Снежневский, который придумал в свое время, в советское, так называемую, вялотекущую шизофрению. Диагноза такого, на самом деле, в природе не существует, а его идея сводилась к тому, что человек, который живет в обществе и протестует против этого общества, здоровым по определению быть не может. Поэтому очень многих политических диссидентов не в тюрьму сажали, психиатрические больницы. Над ними ставили эксперименты и, что самое интересное, диагноз им, как правило, ставили вот эта сама вялотекущая шизофрения. Многие, Медведев, Петр Григоренко, многие прошли известные люди через эти психологические больницы и вся их болезнь заключалась только в том, что они протестовали против существующего советского строя. Так, что, как видите, само по себе, образование, квалификация, не всегда дает гарантию того, что сам врач вменяемый. А мы слушаем Анну. Добрый вечер.
АННА – Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Что скажете?
АННА – Я хотела сказать, мне кажется, что сейчас прозвучала песня Курта Кобейна, я не ошибаюсь?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, такой, псих был полный…
АННА – А он закончил свою жизнь самоубийством.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Знаю.
АННА – И я здесь хочу провести такую аналогию, что, наверное, люди творческие, люди, которым есть что сказать миру, и которые вдруг исчерпали себя, вот их посещает такой недуг, как вот это вот нездоровье психическое.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вообще, есть такой… Я только хочу сказать отдельно, это именно обывательское мнение, потому, что как человек, который является психологом, я не могу сказать, что это распространяется на всех творческих люде, но очень многие из них люди не совсем здоровые, и вот это вот такая сублимация их нездоровья в творчество, дает иногда совершенно гениальные результаты. Достаточно вспомнить Ван Гога, например. Курта Кобейна вы сейчас вспомнили.
АННА – Я могу еще назвать Игоря Сорина из группы…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну Игорь Сорин это детская художественная самодеятельность. Я понимаю…
АННА – Но, тем не менее, он писал очень много стихов и я хочу сказать, что, конечно, не только люди творческие, но и вообще, люди глубокие, задумывающиеся о жизни, которые вдаются в глубины психологии, самоанализа, и вот такое вот интровертное поведение, можно сказать, которые приходят к выводу, что все плохо, несовершенно в этом мире. И вот эта вот их философия, она иногда приводит к каким-то легким или тяжелым формам психического нездоровья.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, вы затронули очень интересную тему, я хочу ее немножко прокомментировать, если позволите. Дело в том, что мысль о смысле жизни посещает человека не потому, что у него ум глубокий, а потому, что жизнь плохая. В его понимании. Дело в том, что когда у человека жизнь эмоционально психологически благополучна, он вообще не думает в чем ее смысл. Мысль о том, зачем мы живем, и что с нами происходит, и что за мир, в котором мы живем, вот такие вот, как бы философские идеи посещают людей только в тот момент, когда они чувствуют дискомфорт от жизни. А не потому, что у них много ума. Ну, это так, для справки. Не только вам, но и всем слушателям. Когда вы начинаете думать о жизни, видимо, что-то не в порядке в вашей собственной жизни. Люди, которые живут в гармонии с собой и окружающим миром, а это. собственно, и есть цель работы любого психолога, они, как правило, не думают зачем они живут и понимают, что смысл жизни, в общем-то, в самой жизни. И никакого другого смысла или цели в жизни не видят. Анна, ну, с вами интересно разговаривать, поэтому продолжайте.
АННА – Собственно говоря, я не знаю, что еще сказать, это мое мнение.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Оцените ваше окружение. Как вы считаете, ваши близкие, люди, с которыми вы работаете, как вы их можете оценить в массе своей. Производят впечатление здоровое или не очень?
АННА – Да, в основном, производят впечатление здоровых, вменяемых людей. Единственное, что я могу заметить, это излишнюю раздражительность. Если несколько раз кто-то делает что-то неправильно или ему объясняют по 10 раз, он все это не понимает, то я могу раздражаться и злиться…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это такая… Кстати, я пока разговаривал, вспомнил второго художника, которого я забыл, это Модильяни. Он не просто был психически больным человеком, а вот, есть такие тексты рисуночные. Вот, если вы представляете себе вообще портреты Модильяни, у него глаза отсутствуют на всех портретах. Он вместо глаз писал такие… типа черточки делал. Ну, не черточки, жирные такие черты…
АННА – Прочерки.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Прочерки, да. Глаз у него нет. Практически ни на одном из портретов. Ну, и известна его биография, как человека психически нездорового. Ну, это список можно продолжать бесконечно. Творчество такая специфическая достаточно вещь и там, действительно, процент людей неблагополучных, в нервном и психическом отношении, достаточно высок. Анна, спасибо вам за звонок.
Ольга достаточно сдержанно пишет, что нам не хватает «сдержанности, внутренней культуры, взаимоуважения, любви друг к другу». Ну, это не имеет отношения, честно говоря, к психическому нездоровью.
«Михаил, часто ли при разводе говорят, что разводимся из-за проблем с головой у супругов?» Хорошее послание. Дело в том, что, как вы знаете, в консультации у нас есть как психологические, так и юридические услуги, это связано с тем, что консультации не повезло, у меня просто два образования, психологическое и юридическое. Поэтому так сложилось, ну и оказалось, что это действительно достаточно актуально. Так вот, к сожалению, надо сказать, что те люди, которые приходят по поводу юридических проблем, в частности, по поводу развода, раздела имущества, детей и так дальше, среди них тоже достаточно высокий процент людей, психически неблагополучных. И поэтому так вот строго разделить, кто-то приходит за юридически вопросом, а кто-то за психологическим, я не могу, потому, что из тех людей, которые приходят по поводу юридических проблем, у них тоже, как правило, много проблем не юридических.
Марина пишет: «Допустим, что я психически нездорова или психически не уравновешена. Обращусь к врачу психиатру, меня поставят на психучет, и меня потом нигде не возьмут на работу». Резонное замечание, Марина. Давайте по порядку. Сейчас, слава богу, особенно в государственных учреждениях сидят совершенно, как правило, все-таки вменяемые квалифицированные врачи психиатры. От врача-психиатра требуется, прежде всего, две вещи. первое – это правильная диагностика. И второе – это хорошее знание современной фармакологии. Вот, это два основных критерия, чтобы вы были уверены, что вам не спутают диагноз, и не будут лечить не теми препаратами. У нас много достаточно… Я могу, правда только про Москву сказать, заведения одно из самых лучших, это центр психического здоровья, в Москве, и там работают люди достаточно высокой квалификации. Тем не менее, вот, вы говорите, что если вы обратитесь к врачу, вас поставят на психучет, как вы выражаетесь. Нет, на психучет вас могут поставить, если вы причиняете ущерб себе или окружающим. Это вообще касается принудительного лечения. И, если вы придете в ПНД, напомню, это психоневрологический диспансер. Туда, как правило, приводят или детей неблагополучных психически, взрослые люди, как правило, сами туда не приходят. Они стараются получить или частную консультацию, или обратиться к частному врачу. Никакого учета психического не существует для людей, которые не могу принести вред ни себе, ни окружающим. Поэтому вы зря этого боитесь. Более того, зачастую, обращение к психиатрам, психоневрологам, вещь анонимная, не влечет за собой никаких последствий, поэтому проблем с работой у вас не будет. Но, что любопытно в послании Марины. В начале программы я сказал, что у нас в стране, люди очень тяжело относятся к вообще разговорам о своем психическом здоровье. Если у американцев, это, кстати, можете прочесть в этом интервью в «Аргументах», принято даже находясь в гостях, сказать, что вчера я был у своего психиатра, он мне сказал то-то и то-то, то в России это просто исключено. Потому, что у нас неадекватное отношение к людям, которые посещают психиатра. Вот, Марина, как раз лишний пример того, как это происходит, почему человек отказывается идти к врачу. Вот, у Марины, конкретно, боязнь, страх, что это станет достоянием гласности, и у нее будут проблемы с работой.
Ну, а мы слушаем Сергея. Добрый вечер.
СЕРГЕЙ – Добрый вечер. Значит, во-первых, по этому утверждению американского психиатра. Мне кажется, оно не совсем корректно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Оно такое, обывательское я бы сказал. На бытовом уровне.
СЕРГЕЙ – Оно на бытовом уровне и, в принципе, это скорее не высказывание специалиста. Мне ближе высказывание одного психиатра, в том, что, по крайней мере за свою жизнь, он встретил буквально трех или четырех людей, у которых он ничего не нашел абсолютно, то есть, вот, не увидел, вообще. Он понял, что здесь вообще абсолютно ничего он не видит. И эти люди не из этого города и они вообще не из города.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, город это такой, как говорят психиатры, психогенный организма, психогенный раздражитель для человека, который не может сделать его здоровым психически, потому, что сам по себе город провоцирует… это, собственно и есть понятие слова «психогенный», провоцирует психическое расстройство.
СЕРГЕЙ – Да, и так или иначе, в те или иные периоды жизни, практически всем, кто живет в этом городе, требуется какая-то помощь специалиста. Вопрос – получает он ее или нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Даже я бы так сказал – обращается он за ней или нет.
СЕРГЕЙ – Ну, на самом деле, это не так уж и просто. Не так просто…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Не просто, что? Получить или обратиться?
СЕРГЕЙ – Даже в тот момент, когда помощь требуется, вот, возникает необходимость, иногда бывает, что человек не в состоянии в этот момент понять, какая конкретно ему помощь нужна.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Хорошо, а как вы можете определить, вот, как человек, который за собой, видимо, наблюдает и за другими людьми, в каких случаях человек может посчитать, что ему необходима такая помощь, на ваш взгляд?
СЕРГЕЙ – Знаете, на самом деле, действительно, культура общества в этом направлении несколько низка и информированности мало.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, все-таки, на совершенно простом уровне, не залезая в области медицины, просто скажите, какие признаки у человека могут быть, чтобы он сказал – мне нужен врач?
СЕРГЕЙ – Ну, во-первых, это, если действительно повышенная раздражимость. То есть, человек часто видит, что он срывается и тогда, когда, в общем, наверное, ничего сверхъестественного не происходит. Потом, когда есть какая-то непонятная, либо тревога, либо грусть, что-то такое…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Смена настроения, или депрессивное состояние.
СЕРГЕЙ – Да. Депрессивное состояние, причем, это действительно очень важно. Я просто, когда… Понимаете, вот, пошла весна, я чувствую определенные изменения своего состояния…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я прошу прощения, очень хочется продолжить с вами беседу, вы попробуйте еще раз… или подождать, когда у нас пройдут новости, или еще раз перезвонить. Мы продолжим разговор, к сожалению, сейчас надо прощаться на новости, через 5 минут снова вернемся к разговору.
НОВОСТИ
М.ЛАБКОВСКИЙ – Друзья мои, давайте, я еще раз напомню, о чем мы сегодня разговариваем. У нас две темы. Первая, как я уже сказал, это интервью с американским психиатром, который на бытовом уровне, для газеты «Аргументы и факты» определил, согласно фрейдовской традиции, что психически здоровый человек, это человек, который способен любить, способен работать, и способен заботиться о семье. Что вы об этом думаете? И второй вопрос: как вы оцениваете психическое здоровье свое собственное, и окружающих вас людей. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Мы продолжаем разговаривать с Сергеем. Сергей, еще раз добрый вечер. На чем мы с вами остановились?
СЕРГЕЙ – На том, как я себя оцениваю, мы говорили, и что происходит в мире у нас, с окружающими. Ну, так, вот, при изменениях определенных погоды, при смене…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, вы про весеннее обострение…
СЕРГЕЙ – Да, да, да. Кстати, это весеннее обострение, оно на самом деле существует и …
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, да.
СЕРГЕЙ – Это реальный медицинский факт. Ну, так, вот. Если, допустим, я чувствую какие-то изменения, определенные, там, депрессивные состояния, я просто понимаю, что со мной происходит, то, скажем так, я просто пытаюсь себя скорректировать. Но когда я в тот же день, когда и я это чувствую, слышу по радио, что сегодня, там, трое оказались под поездами метро, именно в такой день, то я прекрасно понимаю, что это просто люди, которые не знали, что с ними происходит вообще. И они думали, что просто у них жизнь закончилась.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Сергей, а вот, вы сказали, что вы пытаетесь себя скорректировать.
СЕРГЕЙ – Конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но представьте себе ситуацию, когда, ну, я могу провести простую аналогию, если у вас болят зубы, вы не можете себя скорректировать, кроме как пойти к зубному врачу. Да?
СЕРГЕЙ – Конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Тоже самое и с душевным здоровьем, с нервной системой. Ведь человек не всегда может сам решить свою проблему. Вы бы, если бы вы увидели необходимость, пошли бы к психоневрологу, например?
СЕРГЕЙ – Ну, скажем… Назовем это более конкретно – к психиатру.
М.ЛАБКОВСКИЙ – К психиатру. Да. Назовем более конкретно.
СЕРГЕЙ – Скажем так, я знаю, что конкретно мне нужно именно потому, что я в какой-то момент, сложный, все-таки обратился к психиатру.
М.ЛАБКОВСКИЙ – У вас был такой опыт?
СЕРГЕЙ – Да, конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И вы, в отличие от Марины, не боялись, что вас поставят на учет и лишат работы, всех последствий, которые Марина имеет в виду?
СЕРГЕЙ – Вы знаете, в той острой ситуации, в которой люди, именно, не знаю, там, бросаются под поезд…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А что у вас была за проблема, почему вы решили обратиться к врачу?
СЕРГЕЙ – Понимаете, когда меня совсем приплющило депрессией, очень сильно, то есть, просто…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А в чем это выразилось?
СЕРГЕЙ – Понимаете, это был просто очень острый случай, то есть, когда уже, ну действительно, полная неадекватность.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, клиническая картина этой депрессии, вы можете ее описать?
СЕРГЕЙ – Понимаете, это действительно и потеря и аппетита, и сна, причем полная, когда уже несколько ночей ни на секунду не мог смокнуть глаз. То есть, это полная подавленность и полное ощущение того, что жизнь просто кончилась уже, и что дальше впереди ничего не будет. В этой ситуации пришлось меня госпитализировать, действительно, в первую попавшуюся клинику по скорой, а потом уже выбираться в более менее нормальную. Там где все-таки лечить могут.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы себя госпитализировали или вас госпитализировали?
СЕРГЕЙ – Нет, это все-таки, родственники, так скажем…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но вы не возражали, да?
СЕРГЕЙ – А в той ситуации, это как бы уже все. Человек практически как овощ. То есть, уже особо сильно оценивать нельзя ничего было.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Сергей, вы получили помощь?
СЕРГЕЙ – Да. Причем, кстати, именно не в государственной клинике, нормальную… ну, то есть, в государственной, но, скажем, в другой. То есть, куда меня перевезли к знакомому врачу, который, действительно, оказывал помощь и лечил именно правильно, корректно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А депрессию он вам поставил в результате собеседования, я так понимаю? Диагноз?
СЕРГЕЙ – Ну, да, по анализу то не поставишь, наверное.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да, то есть, вы сейчас описали, расстройство сна, потеря, потеря аппетита, ощущение бесперспективности жизни и так дальше.
СЕРГЕЙ – Да, и, причем, могу сказать, вот, как бы… Вот, есть дурдом, а есть клиника, в которой решают такие вопросы.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, то, что вы называете «дурдомом», надо понимать, речь идет о заведениях для хронически больных, да?
СЕРГЕЙ – Я бы сказал, для тех, кто, действительно, опасен, и кого надо за 3-4 решетки, за колючую проволоку сажать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, есть в больнице Алексеева, бывшей Кащенко, если вы знаете, отделение, куда привозят вместе с милицией людей, которые, скажем, участвовали в убийствах, на предмет их освидетельствования. Такое же освидетельствование существует в институте Сербского. Как вы знаете, этот институт называется Судебно-психиатрическая экспертиза. Ее там проводят. Но есть такое понятие дурдом, где, как в хосписе, безнадежно больные люди существуют. Как бы, их невозможно вылечить и они там доживают свой век, что называется. Но я бы не стал употреблять таких выражений по отношению к подобного рода заведениям, потому, что у нас и так народ пугливый, а после фразы «дурдом», такое отчуждение от заведений лечебных, где занимаются психическим здоровьем, оно увеличится. Психиатрические клиники, клиники неврозов, отделения психиатрии, неврологии, клиника нервных болезней, вот такие названия существуют, там, действительно оказывают вполне квалифицированную помощь. Вся проблема заключается в том, что, к сожалению, большинство граждан, естественно, они не могут у себя диагностировать никаких психических проблем, или нервных, и у них есть такой серьезный страх между… просто даже, перед просто врачом, в амбулаторных условиях, уже не говорю, перед стационаром. Зря, друзья мои, зря. Потому, что мы ходим к зубному врачу, мы ходим к урологу, гинекологу, кому угодно, к ортопеду с хирургом, но почему-то, вот именно эти люди в белых халатах, которые занимаются психическим здоровьем, у нас перед ними какой-то просто, зачастую священный ужас. Да, наверное, советская система внесла свою лепту, и в свое время, когда была и постановка на учет, и разглашение медицинской тайны, все это сыграло свою роль. Но, как мне кажется, есть еще проблема менталитета. Наши люди, действительно, стараются не обращаться к подобного рода специалистам, и уже тем более, не общаться на эту тему. И даже, зачастую, с самим собой не думать и не разговаривать, о том, что со мной происходит.
203-19-22, это номер нашего телефона. 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», пейджер.
«Странно, что американский психиатр, - читаю я следующее сообщение, - не затронул медицинский аспект проблемы. В частности, изменение состава аминокислот в организме. Как вы думаете, почему?» На самом деле, затронул. Статья большая. Моей целью было не пересказывание статьи, и обсуждение большого материала, я хотел на вполне доступном, абсолютно обывательском уровне, объяснить вот эту самую простую трактовку психического здоровья, и обсудить ее. Кстати, о депрессии. Вот, в связи со звонком Сергея. Люди к депрессии по-разному относятся. Для некоторых это проблема какого-то краха в личной жизни, неразделенная любовь, смерть близкого человека и так дальше. А как выглядит депрессия изнутри? С точки зрения функциональности организма. В организме, в клетках головного мозга вырабатывается медиатор, ну, считайте, ближе всего подходит слово «медиатор», слово «гормон», под названием серотонин. Он попадает человеку с пищей. Когда у человека происходит стресс и развивается депрессия, не всегда, когда бывает стресс, именно, когда человек со стрессом не справляется, у него стресс переходит в стадию начала астении. Это понижение тонуса, а потом депрессия. У него выводится этот сератонин из головного мозга. И тогда ему прописывают антидепрессанты, механизм действия которых удержание этого сератонина в нервных клетках головного мозга. Ну, чтобы было еще понятнее, когда человек седеет, скажем, от какого-то большого стресса, от трагедии, которая случилась с ним или с его близкими, у него перестает вырабатываться вещество красящее. То есть, пигмент, который дает волосу окраску. И человек начинает седеть. Вот, примерно по этой же аналогии происходит проблема с сератонином. Поэтому антидепрессанты это, как правило, препараты, которые удерживают сератонин и, надо сказать, что это… как вам сказать… клиническая картина депрессии. Хотя, если каждого из нас спросить, что такое депрессия, люди расскажут про то, что они могут зафиксировать. Вот, то, что сказал Сергей. Потеря интереса к жизни, потеря аппетита, расстройство сна и так дальше. Вялость. Много можно перечислять. Но, видите, на уровне органическом, на химическом уровне, это вполне поддается лечению антидепрессантами. Сератонин, он, так сказать… Там не только сератонин, там есть очень много медиаторов, это… Я не психиатр, не психоневролог, поэтому на эту тему я рассуждать сейчас прекращу. Этим, собственно, отличается психолог от психиатра. Психолог это человек, который имеет психологическое образование и занимается нормой. Психиатр должен быть врачом, обязательно, должен иметь медицинское образование, а потом специализироваться в области психиатрии, и занимается патологией. В этом, собственно, принципиальная разница. А то у нас граждане очень часто путают и еще туда, почему-то, пытаются пристегнуть неких психоаналитиков.
203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».
Андрей пишет: «Я сталкиваюсь с психическим здоровьем нашей нации каждый раз, когда сажусь за руль». Ну, тут я оставлю без комментариев.
«Михаил, что вы можете сказать о психическом здоровье моего мужа, если, прожив с ним 10 лет, мы осознанно решили завести ребенка. Когда я забеременела, он был счастлив. А на 6 месяце беременности сказал, что не хочет ребенка, а хочет покоя», - спрашивает Люба. Люба, ну, как минимум, это инфантилизм, то есть, отставание в развитии. Говоря по-русски, ваш муж не отвечает за свои слова и не несет ответственность за свои поступки, - вот, что я могу по этому поводу сказать, не трактуя впрямую ваш вопрос о его психическом здоровье.
Мила опять пишет: «15 лет назад, платный психиатр поставил моему мужу диагноз шизофрения. Развестись боюсь, - это Мила уже писала, - так как всю собственность, заработанную мной, придется делить и содержать мужа всю жизнь. Последние 15 лет он нигде не работает. Что посоветуете?». Мила, у вас нет психических проблем, но у вас есть проблема выбора. Это не я вам должен посоветовать, это вы должны определиться, что вам дороже – половина имущества или свое собственное психическое здоровье. А мы слушаем уже другого Сергея. Добрый вечер.
СЕРГЕЙ – Добрый вечер, Михаил. Ну, во-первых, у вас очень хорошая передача, вы замечательно ее ведете.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо, что слушаете.
СЕРГЕЙ – Я руководитель компании, и эта компания уже 12 лет существует, поэтому, поскольку компания была малая, сейчас скорее средняя, очень много людей прошло, человек 200, наверное, в общей сложности, через интервью со мной, и потом они работали. И у меня есть некая видимость того, что собой представляют люди, психически нездоровые. С моей точки зрения, есть на это три признака. Первый признак то, что человек не способен толком сосредоточиться на том, что ему говорят. Не слышит собеседника. Или плохо слышит. Или очень плохо слышит. То есть, он слышит в основном, только себя.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, это две проблемы. Он не может сосредоточиться, это действительно, такая проблема. Невозможность сосредоточиться и рассеянное внимание. И второе, то, что вы сказали, он не слышит собеседника. Так.
СЕРГЕЙ – Второй момент, это зацикленность, ну может быть, это разновидность того, что вы ответили, зацикленность, постоянное повторение каких-то тезисов, какой-то идеи, опять же, не слушая собеседника, он все время возвращается. Такая навязчивая некая идея. И третье, это пониженный порог к стрессам. Ну, обычно у людей, при очень сильной психической перегрузке, а наша жизнь полна такими перегрузками, возникает… ну, разные реакции, заторможенность, агрессивность, может быть, кто-то начинает в смешливость или, наоборот, в слезливость ударяться. У нормального человека этот порог достаточно высокий. Вот, у тех, кто психически не совсем здоров, недостаточно устойчив, этот порог понижен, и с ними тяжело, в этом случае, общаться.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Сергей, это любопытная тема. Это называется психопатия, психиатры их относят к, так называемым, пограничникам, пограничные состояния. Это ситуации, когда человек в обычной жизни себя совершенно адекватно ведет, но стоит стрессу, так сказать, быть настолько большим, что он не справляется с ним, как его поведение становится непредсказуемым. Это то, о чем вы сейчас сказали.
СЕРГЕЙ – Вы прекрасно раскладываете все, как обычно…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, это не я, это, так сказать, известно. Статья 7б, кстати сказать, в военном билете. Таких людей не призывают в армию. Они, вот как раз, от издевательств, берут автомат и расстреливают всю роту. А в обычной жизни это совершенно нормальные люди.
СЕРГЕЙ – Ну, и, заканчивая эту тему, хочу сказать, что, в общем-то, этот порог часто зависит от внешних обстоятельств. Ну, там, от каких-то политических событий в стране, или макроэкономических, или просто от погоды, от метеоусловий, то есть, бывает, что вся фирма резко, так сказать, подавлена, или наоборот, трудится прекрасно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы, как руководитель это чувствуете, да?
СЕРГЕЙ – Конечно. И, наконец, последнее, что, в общем-то, от руководителя очень много зависит. Если, например, я возьму на себя нахальство сказать, что я, наверное, психически здоровый человек, потому, что 12 лет и фирма существует, а я знаю, насколько от моего состояния, от моего настроения зависит настроение других людей. Поэтому приходится все время держать себя в нормальной форме. Тоже самое я наблюдаю и у коллег из других компаний, которые, если более менее успешны, то и руководитель там, как правило… Если это бизнес, конечно, нормальный бизнес, не связанный с каким-то отмыванием денег или … ну, не будем вдаваться, понятно о чем идет речь. Вот мои соображения. Если они представляют интерес, я буду рад.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Как руководителю компании хочу несколько слов сказать, которые будут интересны вам. У нас, обычно, при приеме на работу проводят собеседование, да? И вы тоже проводили собеседование.
СЕРГЕЙ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Значит, если очень крупная компания, и такая, например, финансовая структура, то обычно еще есть и тестирование. Ну, скажем, служба безопасности, много разных подразделений, и отдел кадров, которые помимо собеседования еще и проводят тестирование, тестов несколько. Это, как правило, MMPI, массачусетский, айзен, кителда, в общем-то, и все. Человек, если он, скажем, хочет получить эту работу, или он так, специально засланный казачок, в принципе, может даже тест выучить. То есть, есть ключ, можно в интернет войти и все эти тесты найти, не проблема. В Израиле существует графологическая экспертиза. То есть, везде, при приеме на работу, вместо… Ну, собеседование это святое, но вместо тестирования используется следующая процедура: человеку предлагают написать на любом абсолютно языке, любой рукой, это все равно, абсолютно, двадцать строчек. И в конце подписаться. И вот, графологическая экспертиза, к которой никак нельзя подготовиться, то есть, человека предупреждают, что он должен пройти эту процедуру, в принципе все знают. Экспертиза выявляет, начиная от психических заболеваний, от лояльности или не лояльности к компании до профессиональных качеств будущего соискателя. Притом, скажем, оказание медицинских услуг выявляется отдельно, способность к торговле - отдельно, способности к руководству – отдельно, работа, скажем, с машинами, с техникой отдельно, а с людьми – отдельно, и так дальше. Там очень много позиций. К сожалению, в России это практически невозможно. Это будет носить характер самодеятельности, потому, что у нас нет специалистов, хотя очень многие, вы видели, наверное, открывали газеты, где написано – графолог, графологическая экспертиза, графология и так дальше. Все это, конечно, детский сад, потому, что Израиль… ну, в своем время, в 60-е годы это было не только в Израиле, это было еще и в США, и в Голландии, ну, они перешли обратно к тестам, вернулись, Израиль остался на этой самой экспертизе, развил ее и уже десятки лет использует при приеме на работу, притом на абсолютно любую, начиная от развозчика пиццы, и кончая генеральным директором банка, вот, эту самую экспертизу. Мы, кстати, в консультации пытаемся через специалистов израильских эту услугу предоставить и нашим компаниям, и любопытно, что проблема в том, что очень многие руководители компаний, когда обращаются в консультацию, выясняется, что они уже пытались это сделать в России, оказалось, что это такая профанация. На простом уровне, например, если вы пишете и у вас левый наклон, то это говорит о том, что у вас упрямый характер, если у вас буквы не соединены, это говорит о том, что вы не коммуникабельны, а если строка ползет вниз, то у вас депрессия. Вот, примерно на таком уровне это все происходит. А на самом деле, это очень интересная тема, очень интересная профессия, то есть графологи это люди, по настоящему графологи, специалисты, это люди, которые сначала имеют медицинское образование, потом специализируются в области психологии и еще 4 года в области графологии отдельно. И только после этого они могут стать графологами. Я возвращаюсь, кстати, к сообщению по поводу качества специалистов, почему у нас все считают себя психотерапевтами, потому, что, чтобы… Да не только в Израиле, это в любой стране мира, если вы хотите работать в определенной сфере, вам придется сдавать еще дополнительный экзамен, как бы, ну, как, считайте, в профсоюз этой сферы. Например, в любой европейской стране, это, конечно, смешно покажется, врач не может работать медсестрой. По той простой причине, что медсестры, у них свое образование, во-первых, во-вторых, у них свой профсоюз. И если все врачи, оставшись без работы, пойдут работать медсестрами, то медсестры останутся без работы. Даже на таком уровне необходимо подтверждать конкретную, узкую квалификацию и специализацию.
203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Мы продолжаем говорить о психическом здоровье.
Песня
М.ЛАБКОВСКИЙ – Возвращаемся к разговору, который начали полтора часа назад, и посвятили его психическому здоровью.
Читаю: «В России во много раз больше психически больных людей, чем тех, кто официально находится под присмотром психиатра, то есть, на учете в психоневрологическом диспансере. Но в этом мало кто хочет признаться, все якобы здоровые люди, болеют, - дальше идет такая незаконченная подпись – Ю, видимо, Юля, «психически, …», - непонятно. То ли здоровая, то ли не очень, девушка не объяснила. Но это правда, количество реально больных людей по отношению к тем, кто зафиксирован в ПНД, конечно, несоразмеримо больше. Но это касается, кстати, всех стран мира.
«Женщина звонила – пишет Равиль, - что в магазинах очень толкаются локтями, то есть большое психонездоровье, что правильно. Меня в магазинах очень толкают и говорят – татарская морда. Я татарин. Большое нездоровье москвичей». Ну, Равиль, на самом деле, это называется ксенофобия и в этом слове есть два корня, второй из них – фобия. Фобия это страх. Чтобы вам была понятна природа такой агрессии, к людям другой национальности, это страх, внутри этой самой агрессии лежит.
«Считаю, что люди, проводящие сутками у игровых автоматов, с горящими глазами, являются психически нездоровыми. Ольга». Ольга, совершенно верно. Такие люди приходят и к нам в консультацию, и, более того, таких детей приводят родители. Потому, что это такой вид наркомании, в общем зависимости от игры, от игровых автоматов, от рулетки, казино и так дальше.
Елена из Челябинска: «Психическое нездоровье россиян во многом определяется стрессовой ситуацией, в которой мы все сегодня живем. Недостаток счастья – вот причина раздраженности на бытовом уровне многих из нас». Елена, ну, счастье, его достаток или недостаток со стрессовой ситуацией никак не связан. Единственное, что могу сказать по поводу счастья, счастливыми, как правило, могут быть только люди, если говорить, опять же, бытовым языком, имеющие легкий, спокойный, уравновешенный характер. Люди, подверженные неврозам, с тяжелым характером, как правило, счастливыми быть просто не могут. Им, что называется, не живется. А мы слушаем Нину. Добрый вечер.
НИНА – Добрый вечер. Я давно слушаю ваши передачи, мне они очень нравятся, спасибо вам большое. Относительно психического здоровья, вот у вас выступал руководитель, который рассказывал…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, Сергей.
НИНА – Да. Так вот, я хочу сказать, что мне кажется, что самое главное, по своему жизненному опыту я могу сказать, я потеряла мужа в 26 лет, будучи на 4-ом месяце беременности. И все эти ситуации о нежелании жить и все остальное, все это приходит, естественно, в голову, когда особенно это неожиданно и так далее… Но я могу сказать, что понятие депрессии и всего остального, угнетенного состояния, оно может посещать людей. Это нормально, наверное, но все равно, человек не может опускаться до состояния уже совсем… До положения горизонтального, если он любит и заботится о рядом стоящих близких.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нина, вы очень жестко рассуждаете. Человека нельзя ставить в вину, что он опускается, это не от него зависит.
НИНА – Я не ставлю ему в вину, но я могу сказать, что если у человека любовь к ближнему, к родителям, к матери, к отцу, к сестре, если твою жизнь ты ставишь выше по принципу что если я с собой, конечно, сделаю, может мне будет легче, но я представляю, что будет с рядом стоящим родственником… То, наверное, в общем, он может взять себя в руки…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нина, давайте так рассуждать, когда человеку так патологически плохо, он не воспринимает вообще окружающую среду. Ни родственников, ни родителей, ни детей, вообще никого. И не в состоянии… Вы говорите сейчас о суициде, как я понимаю?
НИНА – Ну, вообще обо всем. Я, например, могу сказать о себе, зная, что это будет очень огорчать моих родителей, конечно были ситуации… слезы, все остальное… Но, зная, что им, наверное, даже вдвойне тяжелее, чем мне, потому, что они видят горе их дочери и понимают, что внучка родится без отца и вообще вот эта паника… какой ребенок… То есть, вы понимаете, что такое при четырехмесячной беременности совершенно неожиданная смерть.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это был несчастный случай?
НИНА – Да. И поэтому, понимаете, вот ощущение и хочется, может быть, что то там, вот… не знаю… Мне сложно сказать. Но ты берешь себя в руки, для того, чтобы, мало того, что ты понимаешь, что этому ничему не помочь, эта истерика ничему не поможет и, ко всему прочему, ты гробишь просто тогда, если ты закатываешь истерики, ты гробишь рядом стоящего.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нина, вы абсолютно правы, за исключением одного маленького момента, вы сейчас рассуждаете о человеке, который вообще себя контролирует и за свои поступки отвечает. Но депрессия может развиться так глубоко, что человек не в состоянии контролировать себя. Вообще его психическое состояние может быть таковым, что то о чем мы с вами сейчас беседуем, ему вообще непонятно в этой ситуации, потому, что он не в состоянии ни оценить ситуацию, ни контролировать ее, он вообще ничего не может с собой сделать. У него полное поражение воли. Так называемый, вот этот эгоцентризм, о котором мы любим говорить, я уже как то рассказывал, это не плохое качество у человека это зацикленность на своих проблемах. Человек озабочен только собой, а не то, что он плохой. То, что он не справляется со своими проблемами, и уж тем более, не может реагировать на проблемы окружающих.
Игорь пишет: «С нами учится девушка, которая грозит преподам, что выбросится из окна, если ей вовремя не поставят зачет или она не сдаст экзамен хотя бы на «хорошо». Игорь, ну комментарий тут будет таков – у девочки сразу целый букет. У нее истерический невроз, который как раз характеризуется вот этими угрозами, попытка обратить на себя внимание и, к сожалению, предрасположенность к суициду. Потому, что из всех способов она выбирает угрозу собственной смерти. Так, что вы можете внимание вашей девушки обратить на то, что она не совсем здорова.
«23 года назад умер мой муж, в этом году умер мой сын, 32-х лет, оставив трех маленьких детей. Чтобы не сойти с ума, стараюсь не думать об умершем сыне. Не это ли признак того, что я все-таки схожу с ума?», - пишет Татьяна Сергеевна. Ну, Татьяна Сергеевна, на такие вопросы я по радио ответить не могу, это действительно, нужно идти к психоневрологу, если вы считаете, что вы сходите с ума, как вы пишете, то нужно обратиться к врачу. То, что касается наличия у вас трех маленьких детей, я надеюсь, что это как-то спасет и поможет вам с ума, все-таки не сойти. Тем не менее, если вы чувствуете какую-то неадекватность в своем состоянии, возьмите себя в руки и сходите к врачу.
«Далай Лама определил психически здорового человека, как доброго и отзывчивого». Без подписи. Может, это сам Далай Лама и написал?
«Посмотрела на себя, на семью, родственников, сослуживцев, соседей, нашла одну нормальную личность, это моя рыжая кошка Лакки», - пишет нам Ника Володина. Ну, что можно сказать, Нике, если Ника так подозревает всех в нездоровье психическом, окружающих, может быть, у нее самой есть проблема какая-то. Ну, а мы слушаем Елену. Добрый вечер.
ЕЛЕНА – Добрый вечер. Я хотела бы вот какой вопрос обсудить. У меня дочь, вот, как раз находится в тяжелом депрессивном состоянии. Она разошлась с мужем, ребенку тогда было 8 лет, сейчас ему 15. Толчком к этому не развод послужил, хотя то, что ей не удалось устроить свою личную жизнь, это, видимо, повлияло все-таки. Но муж, он создал семью, с ребенком он общается, материально помогает, общается, правда, редко, в виду своей загруженности. Но он не в курсе, что мать его ребенка сейчас находится в таком состоянии, что на уже…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы ей кем приходитесь?
ЕЛЕНА – Я ее мать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть это ваша дочь?
ЕЛЕНА – Вот, мы живем втроем сейчас.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И вы замечаете, что ваша дочь, требует…
ЕЛЕНА – Я не то, что замечаю, мы уже лечимся. Обращались вначале к психоневрологу, ей назначили антидепрессанты, какое-то время было улучшение, потом опять стало хуже. Была она и в НЦПЖ, прошла…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, то, о чем я говорил, это на Каширке, центр психического здоровья, если кто не знает.
ЕЛЕНА – Туда брали лекарства, принимала она какое-то время. Тоже было лучше, летом съездили в отпуск. Осенью опять стало ухудшение, в общем…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Насчет осени, все говорят о весеннем обострении, обострений вообще бывает два в году. Это весеннее и осеннее.
ЕЛЕНА – Да, ну вот, у нее как осенью началось, так, в общем-то, никак не получается…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Елена, я думаю, что ваша дочь требует, во-первых, систематического лечения, то есть, не разового, вот ее на ноги поставили и она функционирует, а ей нужно, видимо, как минимум два раза в год класть в стационар… ну, это врач, конечно, должен уж определить, а не мы с вами, по телефону. Она, видимо, требует постоянного контроля…
ЕЛЕНА – Но у меня вопрос-то не об этом, у меня вопрос о том, насколько нужно поставить в известность отца ребенка о том, что ребенок живет вот с такой психологически… ну, вообще-то ненормальной уже…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А какую цель вы преследуете? Если вы хотите создать ребенку более, я имею в виду вашему внуку, более благоприятную психологическую атмосферу, чтобы отец его забрал с собой, в этом, конечно, есть смысл.
ЕЛЕНА – Забрать он… мы об этом думаем, но забрать он его вообще-то не может. У него работа связана с командировками, другая семья…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, а что даст знание отцу ребенка о том, что проблема, кстати, не ребенком, а с матерью ребенка, какую цель вы преследуете?
ЕЛЕНА – Ну, больше бы с ним контактировать начал.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, поставьте его в известность об этом. То есть, это такая косвенная помощь, да? Ну, во-первых, это общение с ребенком и все-таки матери, то есть он взял бы часть проблем на себя, зная ситуацию с матерью… Да, наверное, в этом есть смысл.
«Уважаемый Михаил Александрович, эта ноющая музыка звучит каждый раз во время вашей передачи, она стала вашей визитной карточкой. Нельзя ли ее сменить на что-нибудь другое? С уважение, Лариса». Лариса, с не меньшим уважением отвечаю. То, что вы называете ноющей музыкой, на самом деле Сезария Эвора, я ее люблю, звукорежиссер Наташа, видимо, тоже любит, поэтому… ну, не знаю, не слушайте, что ли ее. Ну, нравится она нам, понимаете? мы ее и ставим. Я не сказал бы, что она сильно ноющая, но, наверное, вам она уже просто приелась.
Максим пишет: «Нет психически здоровых людей, есть плохо обследованные. Старая психиатрическая шутка»
«Прокомментируйте: мой бывший, к счастью, муж периодически получал разрешение на охотничье ружье, дома устраивал скандалы, хватался за ружье. На основании чего дают разрешение на оружие и как проверяют. Наталья из Саратова». Наталья, честно говоря, никак не проверяют. Должна быть справка из психдиспансера. Ее просто штампуют в том смысле, что вы не состоите на учете. Никакую экспертизу не проводят. Но я бы на вашем месте, если муж хватается за ружье, все-таки, вызвал бы, что называется перевозку, психиатрическую, потому, что этот тот самый случай, когда человека могут принудительно заставить лечиться. Притом в стационаре. Он, может, два раза пошутить решил, взять за ружье, а третий раз может и выстрелить.
«По разговору человек постоянно нервничает, постоянно смотрит очень презрительно, резко повышает голос без причины, потом вообще повторяет навязчивые мысли. Не знаю что это, но я бы сказал, что у такого человека есть проблемы». Ну, наверное.
«Михаил, я отличник из отличников советской школы, но то, что получает сегодня мой сын первоклассник подобно аду. Такие нагрузки превращают наших детей в дебилов. Максим из Тольятти» Максим, вы знаете, я тоже, правда, двоечник из двоечников советской школы, но я тогда еще считал, что были нереальные нагрузки в советское время, я помню, у нас было, по-моему, 14 предметов, в конце 10 класса. Это даже не нагрузка, это перегрузка. Я думал, что сейчас положение улучшилось и предметов стало, особенно обязательных, меньше, но вот, вы пишете, что это не так.
«Можно ли считать проявлением психического нездоровья, когда молодые люди продевают в носы, гениталии и прочее металлические предметы и кольца, то есть, занимаются членовредительством? Абрасимов». Ну, видимо, речь идет о пирсинге. Нет, это не является проявлением психического нездоровья, это такая дебильная мода, я не знаю, как угодно назовите, подражание… Это замечательно было… Был эпизод в «Криминальном чтиве», когда они приходят хоронить убитого негра и выходит женщина вся в пирсинге на лице и, по-моему, Траволта спрашивает – а что это за баба с дерьмом на морде. И выходит мужчина и говорит – это моя жена. Так, что это не психическое здоровье, это вопрос моды.
Ну. друзья мои, можно очень много еще сообщений, к сожалению время наше истекло. Я прощаюсь с вами. Благодарю вас за откровенные, может быть трудно дающиеся звонки, на такую тему, мы к ней еще не раз будем возвращаться, я надеюсь, что кого-то это хотя бы заставит задуматься о том, если у человека проблемы и стоит ли ему обратиться по поводу своего психического здоровья. Еще раз благодарю вас за внимание и прощаюсь.