Взрослым о взрослых - 2005-03-19
М.ЛАБКОВСКИЙ – Добрый вечер, это Михаил Лабковский и программа «Взрослым о взрослых». Поговорим сегодня вот о чем, институт брака имеет свои аспекты. Это юридический аспект, это аспект, который имеет отношение к семейному праву и гражданскому праву. Это психологический аспект, сексуальный, и, наконец, морально-этический. Дело в том, что тот институт брака, который существует на сегодняшний день, не всех, как я понимаю, устраивает. Доказательство тому то, что брак расторгается, и то, что есть люди, которые в брак по каким-то соображениям не вступают. Есть, в конце концов, люди, которые живут гражданским, так называемым, браком. И брак регистрировать отказываются. Надо понимать, и сделать такой вывод из этого, что брак, в том виде и в тех аспектах, о которых я только что сказал, ну, скажем так, не всех удовлетворяет. В связи с этим вопрос, собственно это и тема нашей программы – что на ваш взгляд можно было бы изменить в институте брака, во всех аспектах, в юридическом, психологическом, в морально-этическом, в сексуальном… Или вы считаете, что он совершенно нормально устроен и менять в нем ничего не надо. Вот, тема нашей программы. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».
Песня
М.ЛАБКОВСКИЙ – Итак, еще раз напоминаю тему нашего разговора – есть институт брака, он может рассматриваться в различных аспектах, в юридическом, психологическом, сексуальном, морально-этическом, судя по практике этого брака, то, что люди расторгают брак, или не вступают по каким-то соображениям, напрашивается вывод, что что-то в браке людей не устраивает. Поэтому вопрос нашей программы – что на ваш взгляд можно было бы изменить в институте брака, чтобы он стал более приемлем или вы считаете, что он совершенно идеален и ни в каких изменениях не нуждается. По этому поводу мы слушаем Наталью из Челябинска. Добрый вечер.
НАТАЛЬЯ – Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы были в браке, находитесь, собирались?
НАТАЛЬЯ – Нет, я не находилась в браке, мне 20 лет, но я очень рада, что я дозвонилась до вашей передачи, могу высказать свое мнение, потому, что на самом деле, я была такой… все-таки, жертвой развода…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Родительского развода, да?
НАТАЛЬЯ – Да. И на меня это очень, как показала дальнейшая жизнь, оказало большое влияние.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Наталья, вот, самое ценное в звонках, это личный опыт. Вот, чтобы вы изменили в институте брака, в связи с разводом ваших родителей?
НАТАЛЬЯ – Я считаю, что брак моих родителей был образцово-показательным по советским временам. И поэтому там… То есть, все было… не было никакого гражданского брака, все было честь по чести. Но это нас не привело к такому логическому результату, что этот результат – дожить до золотой свадьбы. И воспитать нормальных детей. То есть, до такого половозрелого возраста, чтобы честь по чести. Но все-таки, самое главное, что я сейчас хотела сказать, что я все-таки считаю, что надо… Я вот, против института гражданского брака. И я хотела сказать…
М.ЛАБКОВСКИЙ – И какая связь между вашей историей и гражданским браком?
НАТАЛЬЯ – Просто, понимаете, мой старший брат как раз сейчас практикует гражданский брак…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Сожительствует, да?
НАТАЛЬЯ – Да. Он старше меня на 5 лет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И что вас не устраивает в гражданском браке?
НАТАЛЬЯ – Я считаю, что данная, как бы сказать, данный институт, все равно его можно так называть, что по количеству и тенденции все это в эти рамки вписывается… Я считаю, что это разлагает морально этические, как раз, установки.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, хорошо, ваши же родители все равно развелись? От того, что вы достигли, как вы выразились, половой зрелости, это никак не повлияло на их развод.
НАТАЛЬЯ – Вы знаете, меня мама всегда учила, что надо выходить замуж девственницей, поэтому будет совесть чиста.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Совесть то может и будет чиста, только проблемы могут быть.
НАТАЛЬЯ – Вы знаете, я все-таки считаю, что мы достаточно отделались малой кровью, то есть, мои родители. Потому, что тут было уже больше таких… психологической несовместимости, в смысле, там… ну, просто один зарабатывал деньги, другой не зарабатывал. Зарабатывала деньги моя мама. То есть, в остальных аспектах все было немного по-другому.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо, Наталья за ваш звонок, он не совсем, честно говоря, по теме. Потому, что недовольство выразили институтом гражданского брака, который мы вообще не обсуждаем, мы наоборот обсуждаем официальный брак, в связи с этим еще раз напомню, так как люди разводятся или в брак не вступают, напрашивается вывод, что кого-то по каким-то причинам институт брака не устраивает. Причины могут быть разные. И это тема нашей программы. 203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» и мы слушаем Нину. Добрый вечер.
НИНА – Здравствуйте. У меня соображение такое, что необходимо может быть, чтобы было как-то экономически выгодно наличие брака.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Поясните вашу мысль?
НИНА – Суть в том, что, допустим… Опять же, мы не обсуждаем эту тему, но одинокому жить легче экономически.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы уверены? Многие считают наоборот. Вдвоем выживается легче.
НИНА – Мы не обсуждаем гражданский брак…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, нет, только официальный.
НИНА – Я и говорю, что мы не обсуждаем гражданский брак, поэтому… Если б был бы… Допустим, налоги снижались, людям, состоящим в браке, или давали кредиты по ставке рефинансирования, чтобы люди имели возможность построить жилье какое-то…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, государство каким-то образом пыталось влиять на эту ситуацию, помните, был, я не знаю, есть ли он сейчас, налог на бездетность, то есть, те, кто в браке состояли, но не имели детей, должны были платить налоги…
НИНА – Сейчас этого налога нет. Сейчас, единственное, что, при наличии детей, до 20 тысяч у тебя минимальная заработная плата, получается, ты получаешь льготы… Ну… нормальному человеку на один месяц ты на 720…
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, если я вас правильно понимаю…
НИНА – От 720 рублей.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нина, подождите, на самом деле, я так понимаю, вы говорите больше о том, чтобы государство как-то способствовало экономическому, даже не укреплению, а стимуляции экономической института брака, да?
НИНА – Да, я так считаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А я вопрос задал, что вас в институте брака не устраивает.
НИНА – Меня в институте брака?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Вы замужем?
НИНА – Я была замужем, развелась.
М.ЛАБКОВСКИЙ – О! раз вы развелись, значит что-то было не так?
НИНА – А вот, как раз не было поддержки, можно сказать, государства.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы считаете, брак это дело, как бы частное или государственное, на ваш взгляд?
НИНА – Понимаете, в чем дело, это… обоюдоострое оружие.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну я вам отвечу, на самом деле, это был риторический вопрос. Брак, действительно, дело государственное, более того, помимо вот каких-то негосударственных дел, скажем, сексуальные отношения в браке, или какие-то психологические аспекты брака, юридический аспект, то есть семейное право, гражданское право и морально-этические проблемы, они, конечно, имеют прямо отношение, и экономически, кстати, тоже, имеют прямое отношения к государству.
Илья говорит, что «в юридическом аспекте я бы упростил процедуру развода». Илья, я бы вам был очень благодарен, если бы вы пояснили, что именно вы бы упростили и каким образом. Так, что нам еще пишут… Любаша из Москвы: «Уважаемый Михаил, простите за вопрос не по теме передачи, но что вы посоветуете, что мне сказать бывшему мужу, чтобы он наконец перестал мне звонить?». Любаша, ну скажите ему, чтобы он перестал вам звонить тогда.
«Особенно, мне кажется, - тут без подписи, - надо поменять морально-этический подход. То есть, люди должны стать более раскрепощенными в сексуальном плане и спокойно относиться к тому, что у избранников уже был некий сексуальный опыт до брака». Это сообщение без подписи. 203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» и слушаем мы Инну. Добрый вечер.
ИННА – Добрый вечер. Я хотела заметить, что, с моей точки зрения, нынешнее оформление законного брака не предусматривает партнерских отношений в браке.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Само по себе оформление?
ИННА – Оформление.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Объясните, Инна
ИННА – Юридическая подоплека. То, что… у вас, кстати, очень много замечаний о сексуальной жизни, о, не знаю, о сохранении девственности до брака. Моральные стороны брака остались, я бы сказала, чуть ли не царя Алексея Михайловича, а юридические правовые отношения, вообще контакт и мужчины, и женщины в обществе поменялись.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Согласен. Вот, теперь, вы хотите связать это с юридическим аспектом брака?
ИННА – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но дело в том, что в семейном праве, в Семейном кодексе РФ записаны равные права супругов в браке, независимо от их…
ИННА – Я понимаю, они там записаны, но, кстати, распространение гражданского брака очень сильно связано с тем, что гражданский брак позволяет обеспечить эти партнерские отношения. А законный, как ни странно, не всегда.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Еще какие-то претензии к браку?
ИННА – Да, в общем, пожалуй, нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это все, да?
ИННА – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо. Я напоминаю вам, что мы можете, друзья мои, не ограничивать себя в соображениях по поводу брака, потому, что юридический аспект это только один из аспектов брака. В браке еще есть масса других аспектов, например, вопрос девственности, который горячо обсуждался девушкой из Челябинска по имени Наталья, это вопрос совершенно не юридический. И даже, наверное, не сексуальный. А я бы его отнес к морально-этической стороне брака, но, почему-то, другие слушатели, в данном случае Инна, решила, что эту точку зрения, о девственности, при вступлении в брак, разделяют многие… Думаю, что нет. Во всяком случае в европейской части РФ люди относятся к этому достаточно спокойно.
203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Слушаем Александра. Добрый вечер.
АЛЕКСАНДР – Добрый вечер. Я считаю, что наш современный институт брака имеет очень один крупный недостаток. А именно, что он не разрешает многоженство. Не вздрагивайте.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я не вздрагиваю, сижу спокойно.
АЛЕКСАНДР – Дело в том, что, во-первых, у целого ряда народов, которые входят в состав РФ это, так сказать, традиционная форма семьи, многоженство.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да.
АЛЕКСАНДР – Которой, современный институт преграждает, прерывает эту традицию, мешает исполнению это традиции. А, во-вторых, мы все время, последнее время, бьем тревогу по поводу демографической ситуации.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И это бы решило демографическую проблему? Я имею в виду многоженство.
АЛЕКСАНДР – Многоженство решает. Потому, что те страны, где многоженство, они растут гораздо более быстрыми темпами.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, скажем так…
АЛЕКСАНДР – И, более того, из собственного опыта могу сказать, что, ведь он и природе мужчины соответствует, особенно, в период между…
М.ЛАБКОВСКИЙ – О, Александр, вы женщин, я думаю, недооцениваете. Я уже объяснял, что женщины так же полигамны, как и мужчины. Сейчас вспоминаю какую-то шутку по поводу того, что… я ее сейчас дословно не воспроизведу… Смысл такой, что выйти замуж не проблема, а проблема, что делать с остальными мужчинами.
Многоженство это интересная тема, тем более, что у нас, я не знаю в процентном отношении, наверное, не меньше 20-30 процентов населения, исповедующие ислам. Действительно имеют такие традиции религиозные и национальные, предусматривающие многоженство. И, действительно, это могло не только демографическую проблему решить, а я скажу больше, когда мы обсуждаем… ну, слово «демографическая» в данном случае употребляется по отношению к рождаемости. А есть еще одна, более серьезная проблема, когда мы обсуждаем соотношение мужчин и женщин в России, есть статистика, которая говорит, что женщин в России больше, но больше в разных возрастных категориях. Я добавлю, что на самом деле, больше во всех возрастных категориях. По той простой причине, что, если мы приедем, я не знаю, в обычную российскую деревню, мы увидим такую картину, условно говоря, там живет 100 человек, из них, условно говоря, 50 мужчин и 50 женщин. Так вот, 50 женщин вы можете увидеть в вертикальном положении, а из 50 мужчин в вертикальном положении вы можете увидеть человек 5. Остальные будут или лежать пьяные с утра, многие сидят в тюрьмах. И как бы, они как мертвые души. Фактически существуют… то есть. формально существуют, а фактически они отсутствуют. Потому, что они не могу считаться какими-то потенциальными супругами, родителями и так дальше. Это связано с алкоголизмом. Я уже рассказывал, что это первое место занимает в России, алкоголизм по причинам развода. Это связано, не знаю, с традицией, с проблемой, может быть страны, но мужчин, как бы мы их не считали, количество, их все равно оказывается меньше за счет того, что, я бы так сказал, в отношении брака многие из них не дееспособны. В этом смысле, наверное, многоженство, наверное, решило бы проблему, хотя могло не решить психологическую проблему для женщин, которые, скажем, не исповедующие ислам женщины, вряд ли бы приняли эту идею.
203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Мы обсуждаем, что можно было бы изменить в институте брака, чтобы он стал более приемлемым или же в браке все нормально, и он не нуждается ни в какой коррекции. Слушаем мы Евгению. Здравствуйте.
ЕВГЕНИЯ – Здравствуйте. Я считаю, что в браке, прежде всего, надо искоренить такое понятие, как привычка.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это что такое? Куда мы это отнесем, это понятие «привычка»?
ЕВГЕНИЯ – Я думаю, что, скорее это психологический аспект. Мне кажется, что люди сначала встречаются, женятся, а пока они встречаются у них все замечательно, каждый старается при встрече показать себя с хорошей стороны. И мужчины и женщины, как-то готовятся к каждой встрече, правильно?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да.
ЕВГЕНИЯ – Что-то новенькое внести в каждую встречу, чтобы не повторяться. Когда же люди поженились уже, это им становится со временем уже все труднее сделать…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, и мотивация.
ЕВГЕНИЯ – Всегда присутствует в отношениях лень.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. но и мотивации нет, потому, что все завоевано и нет никакой мотивации продолжать дальше.
ЕВГЕНИЯ – И даже не то, что мотивации, а элементарная лень. Просто я ориентируюсь именно на свое отношение. Я уже была в браке, развелась, сейчас заново вышла замуж. И чувствую по себе, что все, в общем, оно… Принцип один и тот же. Начинается все здорово, замечательно, и потом… не охладевают друг к другу люди, нет, мы по-прежнему любим друг друга, все хорошо, но вот, именно вот эта вот лень, постараться привнести какую-то изюминку в отношения, в каждый день, в каждую встречу, уже такого нет желания.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вообще, надо сказать, что брак предполагает, что супруги буквально живут вместе друг с другом. То есть, брак совершенно не предполагает раздельное проживание супругов. И когда люди живут вместе, то им хочется отдохнуть, в частности и друг от друга. Поэтому, не только привычка, но еще, я бы сказал, и усталость существует некоторая. От совместного, многолетнего проживания. Вспоминается вот эта вот шутка, про идеального мужа, глухонемого капитана дальнего плавания. В связи с этим.
203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Слушаем Павла. Добрый вечер.
ПАВЕЛ – Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы в браке?
ПАВЕЛ – Да. И уже достаточно давно, но я хотел обсудить один аспект этой темы. Не то, что вот, совсем меня не устраивает, но мне кажется, что эта проблема достойна того, чтобы ее обсудить. Вот, чрезмерно серьезное отношение в нашем обществе к институту брака. И осуждение людей, которые развелись или которые несколько раз состояли в браке. Считается, что, если вы разводитесь, ваш брак распался, то вы в общем глубоко несчастный человек и, в принципе, у вас дальше жизнь не будет складываться. Эти вот стереотипы, что каждая последующая жена она хуже предыдущей, что развод это колоссальный стресс для детей, что дети не могут быть счастливы, даже если отношения между супругами сохраняются нормальные. И в этой связи… Я много читал похожих дискуссий на Западе, что якобы в Америке, например, абсолютно по-другому относятся к институту брака. И дважды, трижды состоявшие люди в браке, это не вызывает никакого там осуждения в обществе, что дети и с одним супругом и с другим и так далее. Вот, на ваш взгляд все-таки, насколько правильно вот такое священное отношение к браку и не чрезмерно ли мы внимательно к этому относимся?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я понял ваш вопрос. Постараюсь на него ответить. Ну, во-первых, хочу сказать, что некая эволюция произошла. Вызовов в парткомитеты по поводу развода, уже сейчас не практикуется. Насколько, вот, я не знаю, в органах там, ФСБ, например, или для людей, работающих в МИДе, влияет их семейное положение на карьеру, мне трудно сказать. Я уверен, что человек в России, ну это, кстати, не только, наверное, в России, в большинстве стран мира, не может стать президентом, если у него нет брака. То есть, что-то, естественно, существует, что-то осталось. По поводу священности брака, то о чем спрашивал Павел, что-то, какой-то прогресс существует в осуждении, в обществе, притом и на государственном уровне. То есть. если в свое время, была целая пропаганда. Пропаганда это и кинематограф, и литература, и партийные собрания, по поводу расторжения брака, какие-то осуждения, товарищеские суды и так дальше, сейчас это ушло в прошлое. И сами люди, и государство более лояльно относятся к расторжению брака, хотя, например, вот совершенно европейская страна, Италия, там, как ни странно, более тяжелое отношения к разводу и со стороны населения и со стороны, даже не государства, а католицизма. Потому, что для того, чтобы вам развестись, вам нужно написать на имя Папы Римского буквально письмо с просьбой, о расторжении брака и средний период рассмотрения вашего заявления занимает от 2 до 3 лет. То, что касается Америки, в Америке существует ценность брака, существует очень крепкий институт брака, достаточно цельный, но, в чем Павел прав, отношения после расторжения брака и законодательно и психологически не такие как в России. ну, во-первых, очень четко определяются права и обязанности и супругов, и супругов в качестве родителей по отношению к детям и, во вторых, практика жизни после развода совершенно другая. Там, действительно, люди после развода, как правило, поддерживают нормальные отношения, если это не сопровождалось какими-то военными действиями в процессе развода, то и мамы и папы после развода совершенно нормально общаются, дети посещают новые семьи своих родителей. Вот, с чем мне, кстати, приходится сталкиваться в консультации, когда приходят мужчины и просят помочь им потому, что их бывшие жены не дают им общаться с детьми по одной причине, потому, что после развода у бывшего супруга появилась новая семья. Ил, что еще хуже, после развода у мамы появилась новая семья и ее новый муж совершенно категорически против общения бывшего супруга с детьми, а мама еще к тому же требует, чтобы ребенок называл этого нового мужа папой. В Америке это, конечно, исключено. Вот, что я Павлу по этому поводу могу ответить. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Мы рассматриваем институт брака в разных аспектах и говорим о том, чтобы в нем можно было бы поправить.
Песня
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, друзья мои, продолжаем разговор на тему несовершенства брака. Чтобы вы хотели в нем изменить. Причина такого разговора проста, кто-то в брак не вступает, а многие его расторгают, значит, что-то, как говорил Жванецкий, в консерватории не в порядке. Мы слушаем Максима. Добрый вечер.
МАКСИМ – Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Что скажете?
МАКСИМ – Скажу вот, что, мне кажется, что брак это всего лишь юридическое оформление любви…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Почему? Стоп, стоп, Максим, позвольте вас поправить. Значит, любовь занимает определенный процент в браке. И есть браки, абсолютно не связанные, никак, с чувствами. Это зря вы так махнули насчет любви. Это не связанные между собой вещи вообще.
МАКСИМ – Но, в принципе, как бы, да, наверное. Но в таком случае брак не имеет никакого смысла. Если это просто соединение по привычке…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Максим, я вас сейчас огорчу еще больше. Исследования показали, что браки без любви более долгоиграющие, чем браки по любви. И, кстати, по объективным причинам. Браки по любви рассыпают уже в первый год. Из-за разочарований. Давайте так скажем, в вашем понимании, брак имеет смысл только если он по любви. Я правильно понял?
МАКСИМ – Нет, наверное, не совсем. Я думаю, что любовь можно заменить на какую-то все-таки тягу друг к другу, по каким-то весомым друг для друга причинам.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, любовь может возникнуть, например, в процессе брака. Через 30 лет супружеской жизни, люди будут просто родственниками и это гораздо, я не знаю, любовнее любой влюбленности, которая бывает в начале.
МАКСИМ – В таком случае, должно быть еще что-то, что этот брак поддерживает.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Как правило, это дети.
МАКСИМ – Как правило, это дети, но дети, судя по всему, не очень весомый аргумент, потому, что двое людей не могут быть соединены только ребенком.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я бы сказал, «через». Через ребенка.
МАКСИМ – Должно быть еще что-то. В этом смысле, гражданский брак, он, конечно, скорее всего, более крепкий, потому что, ну… Трудно себе представить гражданский брак по каким-то другим соображениям, кроме как причина – быть вместе.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы знаете, Максим, когда появляются дети в гражданском браке, те же начинают работать закономерности, что и в официальном. Многие живут вместе потому, что думают о детях тоже.
МАКСИМ – Разумеется, но в этом смысле брак уже проверен гражданским браком. Официальный брак уже проверен гражданским браком.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Согласен.
МАКСИМ – Наверное, он будет более крепким, скорее всего.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Согласен.
МАКСИМ – И, конечно, в этом смысле, юридический брак, он куда более тяжел, наверное, для людей, которые живут только ради детей, только через детей, как вы говорите. И, наверное, такие браки имеет смысл расторгать. И для детей, скорее всего, это будет даже лучше.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, интересно, что считается женщинами, именно женщинами, что мужчины почему-то очень бояться ЗАГСа. Вот этот вот воодраздел между какими-то отношениями, и гражданским браком, и вот этим вот торжественным походом в ЗАГС, для мужчины какая-то большая психологическая проблема, которую он трудно переступает. Вот, хочется понять, а что именно мужчину пугает в этой ситуации?
МАКСИМ – Ну, для мужчины брак, видимо, это синоним ограничения свободы. А это всегда пугает. И Михаил Ходорковский сейчас это как никто лучше понимает. Видимо, ассоциируется с тем же. Просто с ограничением свободы.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно.
МАКСИМ – А, главное, с боязнью, что еще не догулял, а этот брак, который, видимо, вечен.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Интересно, что брак предполагает ограничение свободы и женщин тоже, но почему-то женщины к этому, я бы сказал, добровольному заточению относятся по-другому. 203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Напомню, что брак мы можем обсуждать в юридическом, психологическом, сексуальном и морально-этическом аспекте. И говорим мы о том, чем он, на ваш взгляд, не совершенен и что в нем можно было бы поменять. Или, хотя или у нас пока по этому поводу звонков не было, вы считаете, что брак абсолютно совершенен, и менять в нем ничего не надо. И мы слушаем Игоря. Добрый вечер.
ИГОРЬ – Здравствуйте. Ну, мне, наверное, надо было бы высказать свою точку зрения на эту проблему, хотя я не люблю слово «проблема». Я был в браке 4 раза. Точнее, 3 раза я расписывался официально и один раз у меня есть опыт того, что называют гражданским браком.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Появилась какая-то закономерность в вашем понимании?
ИГОРЬ – Нет, я бы сказал, что я с течением времени начал воспринимать его по-разному. Если первый мой брак, мои представления морально-этические вообще о совместной жизни с женщиной были невозможны вне этого института, вне этой процедуры, когда нужно обязательно поставить штамп в паспорте, сходить в ресторан, все это отметить, съездить в свадебное путешествие, казалось, что это все что-то цельное. Но это было еще, можно сказать, до горбачевской перестройки. Но, несмотря на то, что я соблюдал, как мне казалось, все нормы, все требования этого брака, он все равно распался. Причем распался из-за того, что скорее были какие-то моменты искусственного ограничения, когда заставлял себя любить, а это не очень получалось. И, наверное, если бы был опыт, то можно было бы… опыт приходит потом.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Игорь, тем не менее, опыт у вас есть. вы можете сформулировать, что бы вы изменили в институте брака, чтобы не повторялись эти ошибки?
ИГОРЬ – Ну, прежде всего, точку зрения на него, как таковую. Потому, что очень многие начинают путать смысл слов «любовь», смысл слов «страсть». И вот именно саму процедуру, если мы говорим о юридической стороне вопроса.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А процедуру вы бы как изменили?
ИГОРЬ – С того момента, как люди сходили и зарегистрировали свои отношения, у них изменились правовые отношения между ними.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да.
ИГОРЬ – Больше на самом деле, ничего не изменилось. На самом деле ничего. Многим кажется, что женщины, например, сразу успокоились. Ну, вот, все, она получила этот искомый штамп, она теперь соответствует всем представлениям о том, как должна сложиться судьба женщины. И наступают вот те самые будни. Понимаете? Я не хочу винить женщин или мужчин, в данном случае просто возникают отношения совершенно другие. Иначе ты начинаешь восприниматься в обществе. Иначе воспринимают тебя друзья, окружающие, ты приходишь вместе с женой, избави бог, даже если у тебя жена не ревнивая, избави бог тебя просто глазами в сторону посмотреть. Окружающие это же сразу отметят. И из всего этого, гражданские отношения, они оказались даже более удобными. Но я считаю, что этот институт нужен и он должен существовать только в интересах детей. Вообще, вот, любить друг друга мужчина и женщина могут сколь угодно долго или сколь угодно коротко, а вот, вообще семья существует именно для того, чтобы появились дети, чтобы у каждого ребенка был… Вместе воспитывали свое продолжение, передавали самих себя. Вот такая, с моей точки зрения, и должна быть точка зрения на брак. Только так на него можно смотреть.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо. Вот, сообщение без подписи: «Особенно, мне кажется, надо поменять морально-этический подход, то есть, люди должны стать более раскрепощенными в сексуальном плане и спокойно относиться к тому, что у их избранников был некий сексуальный опыт». А! Это мы уже читали.
«Я бы изменил всего две вещи. Отдавать детей при разводе только матерям и делить пополам совместное имущество», - пишет нам Максим, но не поясняет свою мысль.
«Что изменить. Четко и в обязательном порядке прописать все обязанности брачующихся, как это делается, скажем, при приеме на работу. Вместо пустой декларации равноправия в семейном кодексе. Ведь большинство проблем возникает в последствии», - пишет нам Александр. А, пардон: «в последствии различного толкования прав и обязанностей мужем и женой. Большинство не могут самостоятельно разобраться в этих сложных вопросах, правда, рождаемость тогда резко упадет, и вы останетесь без работы и окончательно придете на радио». Это, я так понимаю, Александр, видимо, в мой огород.
«Упростить процедуру развода, - Илья поясняет свое послание, - Я имел в виду для пар, ждущих ребенка, или имеющих детей до определенного возраста». Я так понимаю, речь идет о том, чтобы развод был быстрее. Производился быстрее.
«Гармоничные и долговечные отношения, по моему, могут быть только у той пары, в которой существует равенство партнеров (уровень развития, материальный уровень, нравственный и так далее». Идеально равных партнеров не существует, поэтому после образования пары один из партнеров должен (не обязан) стимулировать рост другого, а другой, соответственно, расти до уровня первого. На это уходит определенное время, при не достижении примерного равенства…, - как-то тут, витиеватые предложения. – Так как, что либо из партнеров непродолжительный период времени после образования пары…» Кошмар.
А мы слушаем Татьяну. Добрый вечер.
ТАТЬЯНА – Добрый вечер. У меня есть такое предложение. Я вот, сейчас слушаю всех слушателей, которые дозвонились, и все в одни голос твердят, что многие, многие, многие боятся вступать в официальный брак. Я бы вот, сделала, как, я бы сначала узаконила бы гражданские отношения, то есть, до брака, ну, к примеру, год люди обязательно должны жить вместе.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы бы их не расписывали до того, чтобы они год вместе не прожили. Я правильно понимаю?
ТАТЬЯНА – Да. То есть. вот, сначала, такое… что-то вроде помолвки – не помолвки, ну, что-то… Вроде с одной стороны официальное, чтобы успокоить ханжеских сограждан, ну, тех же, допустим родителей, что вроде как…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вообще институт помолвки существовал в Российской империи, но он не предполагал сексуальных отношений.
ТАТЬЯНА – Ну, не предполагал, да. Но теперь на более современный уровень помолвку вывести, и… Вот, мне 23 года, я смотрю сейчас на мое поколение и людей плюс минус моего возраста, все хотят свободы и в то же время люди влюбляются, или не влюбляются, встречаются, совершают какие-то вот такие скороспелые браки, которые разваливаются буквально через год – два. Мне кажется, что обязательно нужно сначала год пожить, ну с какой-то справкой на руках, что вот, вы там.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А справка какую будет нести смысловую нагрузку?
ТАТЬЯНА – Я думаю, что она будет иметь смысловую нагрузку, вот, как бы больше для впечатлительных сограждан. Вот, сама я тоже, вышла замуж, до этого мы три года жили в гражданском браке. В общем, от родителей иногда было…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы хотите сказать, что вы вступили в брак из-за родителей?
ТАТЬЯНА – Ну, да. По-разному. Вот, сейчас вам девушка звонила из Челябинской области, по-моему, которая сказала – замуж нужно выходить…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Девственницей. Да.
ТАТЬЯНА – Ничего не зная. Но это же глупость.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Почему, может быть, у нее, в Челябинске, вот такие жесткие требования…
ТАТЬЯНА – Она говорит, что примеры есть семьи, показывает, что совершенно ничего это никому… Как она выразилась «честь по чести», ничего это не дало, закончилось разводом… Я думаю, что это немыслимо остановить вот то состояние умов, которое сейчас царит.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Татьяна, вы сказали, что вы браке находились или сейчас находитесь?
ТАТЬЯНА – Сейчас в браке.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы удовлетворены своей семейной жизнью?
ТАТЬЯНА – Да, я счастлива.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это замечательно. Тем не менее, три года вы что проверяли свои чувства и отношения?
ТАТЬЯНА – Можно и так сказать. Вместе жили, все бытовые проблемы решили, вот, сейчас мы уже третий год в браке состоим, настоящем никаких проблем у нас не возникает.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А за три года, предшествующих браку, тоже все было гладко?
ТАТЬЯНА – Нет. Сначала мы… Вот, тоже часто люди говорят, что нужно что-то вроде брачного контракта, заключать, полностью расписывать все права и обязанности, мне кажется, гражданский брак, он без всяких бумаг позволяет выяснять, кто что в доме будет делать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну брачный контракт, я хочу поправить, расписывает только материальные взаимоотношения между супругами.
Илья пишет: «Согласен с Татьяной, только не год, а я бы побольше определил срок, и без всяких справок». Ну, Татьяна объяснила, зачем человеку справки. «Михаил, кто больше настаивает на узаконивании отношений, мужчины или женщины?», - спрашивает Илья. Риторический вопрос, Илюша, конечно же, женщины.
203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», напоминаю, что мы с вами обсуждаем брак, его несовершенство, ваши предложения, что в нем можно изменить и минут через 7-8 мы к этому разговору вернемся.
Новости.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, друзья мои, возвращаемся к нашему разговору. Для тех, кто только подключился, я напомню, мы обсуждаем брак во всех его аспектах, в юридическом, морально-этическом, сексуальном, психологическом. С той точки зрения, что он, скорее всего, наверное, не совершенен. Почему? Потому, что кто-то в него вступать не хочет, а другие брак расторгают. Что наводит на размышление о том, что, видимо, в браке что-то можно поменять. Вот, собственно, и тема нашей беседы. Телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И читаем мы сообщения дальше: «Михаил, многие хотят оформить юридические отношения, но я не понимаю, почему без этого нельзя жить нормально. Это морально-этический подход. Я бы, прежде всего, его поменял», - пишет нам Илья. Ну, как, морально-этический подход, это, во-первых, в первую очередь юридический подход. Вы же так и пишете: «оформить юридические отношения». Потому, что юридические последствия брака существуют. Они описаны в Семейном кодексе, поэтому существует оформление брака именно юридическое. То, что касается морально-этического подхода, это отношение общества к регистрируемому или, соответственно, не регистрируемому браку.
«Удивительно, что в наше время, - пишет нам Владимир, - еще встает вопрос о сохранении девственности до вступления в брак. Нужно ли это реально кому-нибудь из партнеров?» Отвечаю, Владимир. Значит, есть определенные традиции, национально-религиозные, и в этих, не знаю, республиках, местах, это как раз морально-этическая проблема. То, что касается непосредственно, не знаю, мужчин или женщин, самим женщинам насколько нужно сохранять девственность, мне трудно сказать, мужчинам нужно это бывает тогда, когда у них существуют психологические проблемы, в связи с добрачным опытом. Девушки, невесты, будущей жены этого человека. Такая личностная, я бы сказал, проблема. И мы слушаем Галину. Добрый вечер.
ГАЛИНА – Здравствуйте, благодарю вас за передачу, очень интересная.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте, стараемся.
ГАЛИНА – Спасибо большое. Вот, моему браку 40 лет и он продолжается. Поэтому у меня, конечно, возникало много мыслей и я просто скажу свои выводы. Брак в традиционном смысле слова, я считаю, у нас в РФ рухнул.
М.ЛАБКОВСКИЙ – В каком смысле?
ГАЛИНА – Ну, как, понимаете, все-таки, все… Вот, вы часто говорите, если супруги надоели друг другу, они должны быть отдельно. Но это же не относится к тем, кто имеет какие-то несколько метров и ему просто некуда уйти. Некуда уйти от супруга.
М.ЛАБКОВСКИЙ – нет, вы сказали, что брак в РФ рухнул.
ГАЛИНА – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Что вы имеете в виду?
ГАЛИНА – Я имею в виду, что он держится… Вот, представьте себе ситуацию, когда люди получат возможность уехать, от ненавистного, предположим…
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, скажем, просто именно возможность свободно выбирать?
ГАЛИНА – Сколько браков останется, если женщины смогут зарабатывать так же, как мужчины, сколько их останется реально этих браков?
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы считаете, что они будут распадаться с еще большей скоростью?
ГАЛИНА – Абсолютно! Что сейчас держит женщину? Она экономически зависима, она зависима тем, что она стремится… Я имею в виду, что в нашем обществе родительские заботы людей, они просто не принимаются во внимание. Что это работа для общества. Рождаются дети, которые будущие граждане и так далее, и так далее. Кто об этом думает? Это все дается на самодеятельность родителей. Ответственны они или безответственны.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы считаете, что государство должно в этот процесс воспитания вмешиваться?
ГАЛИНА – И государство. Прежде всего, это относится к тем людям, которые взяли на себя как-то вот этот долг продлить род, они ответственный, как родители, но, ведь, и государство тоже. Ведь такой социальный опыт передается нашим детям… Здесь не могут справится одни родители.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я бы разделил две эти вещи. Государство, я считаю, должно отвечать за несовершеннолетних детей, за их интересы. Потому, что это граждане государства. То, что касается вмешательства государства, скажем, в вопросы воспитания детей, это получается ситуация, при которой государство, руками, я бы сказал, не руками, а другими органами, взрослых людей получает новых граждан для себя. Кстати, мы этот путь проходили. Детей буквально воспитывали…
ГАЛИНА – Да! Колонтай писала, что теперь общество заменит мать в ее целостном, так сказать, восприятии. Что общество должно заменить ребенку мать детскими садами и всеми этими учреждениями.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да. Да, во времена Колонтай, мамы, по-моему, через 2 месяца, я не помню, через месяц, выходили на работу
ГАЛИНА – Да. В детский сад, в ясли, и так далее. Интернаты, полуинтернаты. Это все история нашего государства. Отрывали, просто отрывали детей из семьи, чтобы женщина свободно развивалась. Но ведь без родительской заботы, без любви родительской, это неполноценная личность.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. получается, что родители заводят детей для яслей, пятидневок и детских садов. Еще раз, интересная тема, давайте, все-таки, отделим. Ну, я сейчас свое мнение выскажу, по этому поводу. Я считаю, что государство обязано вмешиваться, защищая права детей. И на этом компетенция государства в отношении детей должна прекратиться. Если государство пытается еще формировать для себя своих граждан, то получается, что не родители рожают детей и воспитывают их для себя и для самих детей, а все это делается для государства. При том, я говорю именно о несовершеннолетних детях. Взрослые люди и их взаимоотношения с государством, это совершенно другая тема для разговора. И, действительно, мы прошли целый период, достаточно долгий. Когда детям с ясельного возраста внушалось, что они, в принципе, не то, чтобы совсем никто, они являются частью, только поймите меня правильно, не страны, а именно государства, как некого механизма. И их появление на свет и их жизнь это всего на всего их вклад в государство, не более того. Собственно, вся их функция, функция родителей, давать возможности сначала родиться, потом развиваться и государство впрямую вмешивалось именно в воспитание детей. Через разные организации, в частности, всякие дошкольные, школьные. Начиная от октябрят, кончая комсомольцами. Все это мы проходили. Но то, что касается интересов детей, государство, конечно, обязано брать на себя ответственность за их защиту. За защиту интересов детей. Тут трудно, наверное, с этим спорить.
Анна пишет: «В браке и не только самое главное хорошее чувство юмора. Совершенных людей и ситуаций нет. А чувство юмора лучший выход из любой, самой сложно ситуации, нам, - пишет Анна, - помогает».
Николай из Москвы: «Гражданские браки недопустимы. Браки должны освящаться в церкви. И разводы запрещены принятием строгого закона. А ваша передача просто развратная»
Шурик пишет: «Для успешного брака необходима почти полная совместимость по мировоззрению, при некотором достаточном уровне сексуальной совместимости».
Сергей пишет: «Михаил, нужно ввести Уголовную, притом с большой буквы Уголовную, ответственность за нарушение Семейного кодекса. В частности за измену. Сейчас институт брака защищает ту сторону, которая более непорядочна в браке». Ну, это не совсем так, Сергей, а то, что касается уголовной ответственности, то я как-то рассказывал, не ответственность, а об уголовном преследовании даже, если так можно назвать, на самом деле, это, конечно, вне закона, за измену вплоть до смертной казни. Притом исключительно в отношении женщин. Практиковалась и в России, и среди христианского населения, и в мусульманских странах, и в некоторых практикуется до сих пор.
203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Слушаем Виктора.
ВИКТОР – Здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте.
ВИКТОР – Я хочу сказать, что я уже лично, вообще не вижу никакого смысла в браке. То есть. вот, отношения, какие-то экономические, имущество, все такое, можно, допустим, оформлять… ну, вот, могут юристы оформить. По поводу детей тоже самое.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Кстати, юристы, Виктор, не могут, пока вы не вступите в брак, вам тот же самый брачный договор оформить.
ВИКТОР – Ну, не брачный договор, а он может называться по-другому. То есть, например, если самого брака, как такового не будет, можно, например, в церкви оформить свои отношения…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, к сожалению, это практически невозможно. Было и как-то ко мне приходили из журнала «Коммерсант» и просили прокомментировать статью, по-моему, 214 Гражданского кодекса. Называется «простое товарищество». Можно ли перенести вот это «простое товарищество», это такая форма экономической деятельности, на гражданский брак. Выяснилось, что и это невозможно сделать. Но, извините, что я вас перебиваю, продолжайте свою мысль.
ВИКТОР – Я вот живу в браке уже больше 5 лет и вполне нормально себя ощущаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – При этом заявляете, что вы абсолютно против института браке.
ВИКТОР – Я живу в гражданском. Понимаете. Я же не оформлен юридически.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А дети у вас есть?
ВИКТОР – Нет, пока нет, но собираюсь.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы понимаете, что у вас сразу юридические взаимоотношения возникнут, в связи с появлением детей?
ВИКТОР – Я понимаю, но это немножко другое. Вот у меня знакомые, они прожили 9 лет гражданским браком, и оформили отношения после того, как вот, они жили в пятиэтажке, хрущевке, ее сносили, и чтобы получить квартиру большей площади, пришлось это оформить. У них был ребенок уже, ходил, по-моему, в третий класс. То есть, я не вижу смысла. Отношения, они проверяются… Отношения, они выясняются, когда никто ни от кого не зависит. Вот, люди живут вместе, если они способны жить вместе, они и будут жить вместе. А брак, он… Семью, я сомневаюсь, что это спасет. То есть, можно же развестись. Я не вижу никаких препятствий для развода.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Для развода препятствий, может быть, и нет, а последствия юридические есть. Вы знаете, такое достаточно старое утверждение, что не знание законов не освобождает граждан от ответственности перед законами. Тоже самое касается брака. Если вы вступаете в брак, не зная, какие последствия за собой брак влечет, не зная, какие обязательства брак на вас накладывает, вас не освобождает это от ответственности за эти самые последствия. Поэтому, я не говорю, что все, которые вступают в брак, обязаны выучить наизусть семейный кодекс РФ, но хотя бы иметь представление о том, что брак это не просто жить вместе… Я тут, кстати, согласен, было одно сообщение. Что вот это вот заклинание, которое читается в ЗАГСе, в советское время оно выглядело таким образом, сейчас его немного изменили, но все это смахивает на видоизмененный гимн СССР, а потом РФ. Так вот, люди при этом, как правило, не имею больше никакой информации, если особенно, у них это первый брак и они молоды, о том, что, собственно, от них брак ожидает. Какие обязательства, какую ответственность и какие юридические последствия их поступка. Очень такая, интересная ситуация. Потому, что не то, что люди об этом не думаю, но, как бы, в школе это не проходят, а какие-то представления у людей существуют от телевидения, от книг, я не знаю, в конце концов, от таких передач, как вот эта передача. Но сказать, что люди действительно разбираются в семейно-правовых отношениях, я не могу, но в брак при этом вступают, очень часто не понимая, что делают.
203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Мы слушаем Михаила, Здравствуйте.
МИХАИЛ – Здравствуйте, ваш тезка из Москвы. Вот у меня какое соображение, основанное на жизненном опыте, и втором браке. Дело в том, что я считаю, что брак в том, нынешнем состоянии, как он есть, имеет какое-то значение только для людей несколько мистического склада ума. Я объясню почему. Когда сходятся два психически здоровых, нормальных, полноценных человека и начинают вместе жить, вне зависимости от того, насколько это вместе. То бишь, совместное хозяйство, дети, ну, то есть, дальше со всеми остановками, то сам факт заключения брака не дает никаких гарантий, ни в плюс, ни в минус тому, что это будет либо хорошо, либо плохо. Сколько раз можно было наблюдать, как при нормально заключенном браке, в конце концов, люди и детей бросали, и жен били, и делали кучу всяких других непотребств. Сколько можно было наблюдать, когда отсутствие формальной регистрации брака было совершенно нормально. Ну, предыдущие люди об этом говорили.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Тогда сделайте какой-либо вывод. Что можно изменить в институте брака?
МИХАИЛ – Вывод таков, что, с моей точки зрения. Главное в институте брака, это его заключение. То есть некая мистическая процедура. Именно поэтому в христианстве, и в язычестве, во многих традициях, брак является не гражданским состоянием, как, скажем, в иудаизме, а таинством. Именно это таинство, именно вот этот мистический процесс, это то единственное, что отличает брак, так называемый, официальный, от просто обычного брака.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Мистически, как бы иррационально, я так понимаю?
МИХАИЛ – Да. И, кроме того, не забывайте, что то, что мы сейчас называем гражданским браком, то во времена дореволюционные, в России, называлось обычное заключение брака. Потому, что брак был тогда гражданский и церковный. Сейчас он у нас граждански и неофициальный.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну я уже много раз… Я устал извиняться. Мы неправильно употребляем понятие «гражданский брак». Он никакого отношения не имеет к сожительству. Потому, что формально, гражданский брак, вы абсолютно правы, этот тот, который не религиозный. Не более того, но мы так привыкли говорить.
МИХАИЛ – Единственное, что отличает для нормальных людей, ну, опять таки, чуть-чуть мистического склада, брак официальный – не официальный, это вот то самое заключение брака, тот самый ритуал, ритуальную часть, которая, я считаю сейчас. практически полностью была утрачена. Даже в советские времена ее было чуть больше. она была уродливая. Она была отвратная, но ее было чуть больше, чем она присутствует сейчас. Для людей мистического склада это достаточно важно. Не важно христианин это, язычник это. И у христиан существует формулы, что брак это на всю жизнь. И в язычестве, по крайней мере, в современном язычестве, формула, что я беру эту женщину и обязуюсь хранить ее от огня и костра. Именно эта мистическая часть, это то, что утрачено. Поэтому само заключение брака, я считаю, если мы хотим что-то изменить, то брак должен заключаться именно… таком, ритуальном понятии. Имеет смысл заключать людям с мистическим складом, в том случае, если они действительно хотят, чтобы их брак был не только на земле. Но и в каких-то других сферах.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Спасибо, Михаил большое. Это был очень интересный звонок. Потому, что был совершенно неожиданный взгляд на брак, как действительно на некое таинство, некий обряд, как бы влекущий за собой совершенно иррациональную ситуацию, когда люди просто посвящают себя этим обрядам, в какую-то другую совершенно, жизнь. Очень хороший звонок. Михаил, огромное спасибо.
203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».
песня
М.ЛАБКОВСКИЙ – Друзья мои, на буквально минут 20 осталось еще пообщаться на тему несовершенства института брака. Что нам пишут? Геннадий пишет: «Двумя руками за гражданский брак, иначе давно разорился бы на алименты». Геннадий абсолютно, кстати, не прав, потому, что гражданский брак и алименты никак не связаны. Вы можете даже и в гражданском браке не состоять, но ваши обязательства, по отношению к детям, к браку отношения никакого не имеют. Алименты платить надо, даже, если вас лишат родительских прав.
Зоя Васильевна, вот, кстати, тема, которую мы обсуждали: «Михаил, считаю, что молодые, вступая в брак, должны пройти медкомиссию, хотя бы на предмет наследственных болезней», - абсолютно поддерживаю, у нас была целая передача по этому поводу. В Татарстане, то есть, там, где проповедуется, в том числе, и ислам, практически нет многоженства, но твердо существует религиозный обряд помолвки, по исламски «нитях», - как написано, – То есть, дозагсовое оформление брака. Но и они, - то есть, видимо, таким образом оформленные браки, пишет нам Лилия, - разваливаются».
«Михаил, хочу вас поправить. Католический брак нерасторжим. Я это знаю, потому, что сама католичка и готовлюсь к венчанию», - Елена из Питера. Елена из Питера, хочу вас поправить, расторжим. Объяснил даже как. Для этого нужно направить, в Италии, я не знаю, как в других католических странах, письмо римскому Папе. Ну, я не думаю, что он сам отвечает на эти письма, для этого существует администрация.
«Интересно, а женщинам нужна «девственность» мужчин до вступления в брак? Спасибо за ответ. Владимир». Владимир, ну, женщины, видимо, существа более продвинутые, как правило, они не озабочены добрачным сексуальным опытом своих мужей. Они больше озабочены внебрачным.
«Страна-то православная? - вопросительный знак, - Почему нет ни слова о святом таинстве венчания. Нет брака вне этого таинства», - пишет Игорь. Игорь, вот только что с Михаилом мы эту тему обсуждали, кстати. Кроме всего прочего, хочу Игорю заметить. Что венчание может происходить исключительно после регистрации брака в ЗАГСе. Так как, церковь не будет производить обряд венчания, если вы официально не заключили брак.
Наталья пишет: «Я считаю, что заключение брачного контракта должно быть не добровольным, а обязательным для всех. Заранее обговоря все вопросы, люди избавят себя от всех дальнейших проблем». Ну, я не могу согласиться, считаю, что добрачный контракт дело исключительно добровольное. И, как-то уже рассказывал, что его заключают люди, которые живут не на зарплату, а имеют каике-то доходы. Какие-то материальные ценности, которые имеет смысл описывать. Или собираются эти материальные ценности приобрести в дальнейшем. А мы слушаем Наталью, добрый вечер.
НАТАЛЬЯ – Здравствуйте. Я хотела бы включится в очень интересный разговор с короткой репликой. У меня 25-летний срок брака, счастливого. Но я помню, что к официальному заключению брака лично меня подтолкнуло то, что в очень многих анкетах, официальных, есть такая графа – семейное положение. Я пришла в библиотеку Ленинскую – семейное положение. И везде писать… На работу устраиваться… Понимаете. В поликлинике, где-то в санатории, я везде обязана свою… Кто-то отслеживает постоянно мое семейное положение. И мне хотелось, чтобы у меня были по всем пунктам галочки. Образование - высшее, национальность – русская, семейное положение – замужем. Все. Я закрыта от всякого контроля за собой. У меня все исполнено. Вот, мне кажется, нельзя ли бы выбросить вообще информацию о семейном положении из каких бы то ни было официальных анкет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Хороший вопрос, Наталья. Любопытный.
НАТАЛЬЯ – Тогда мы станем еще более свободны.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я думаю, что это не столько контроль за вашей частной жизнью, сколько проверка на лояльность. То есть, хорошая анкета это значит, что вы человек, лояльный по отношению к государству.
НАТАЛЬЯ – Правильно. Я везде, как по маслу, вхожу, потому, что у меня по всем пунктам галочки.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да. Не состоял, не сидел, не привлекался. На оккупированной территории не был, и так дальше.
НАТАЛЬЯ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понимаю. Спасибо.
Сергей задает вопрос: «Какая ответственность за многоженство». Сейчас никакой, если это не повлекло за собой какие-то серьезные проблемы для обманутых жен, и они не подали в суд, то вас просто, ваши браки, кроме хронологически первого, не будут считаться действительными. Это, так называемые, фиктивные браки. Если вы насолили вашим многоженством женщинам и какие-то создали им серьезные проблемы, то это может уже толковаться как некий аферизм и преследоваться по закону.
Ирина Яковлевна пишет: «Считаю, что надо разрешить женщинам иметь много мужей». Ирина Яковлевна, я не возражаю. Я за равенство. Естественно, многоженство, почему не может быть многомужества. Кстати, был такой период в истории и России тоже.
«В коррекции нуждается не брак, а человеческая психология. Сейчас слишком много эгоизма, нежелания заботиться друг о друге и брать на себя ответственность. А часто хочется чего-то лично для себя», - пишет Татьяна. Татьяна, я считаю, что эгоизм и нежелание брать ответственность, нежелание заботиться друг о друге, это не сегодня, это не вопрос сегодняшнего дня, это вопрос самого человека, частный вопрос. А мы слушаем Фарида. Добрый вечер.
ФАРИД – Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я весь внимание.
ФАРИД – Вы знаете, я звоню вам из Москвы, и вот эти проблемы, которые вы обсуждаете в эфире, я просто не хочу приводить аналогию, ну, человек, который читает журнал «Здоровье», у него почему-то всегда находятся болячки какие-то. И вот, эти все, то, что вы говорите в эфире… Если бы этого не было, люди бы находили эти проблемы в семейных отношениях или нет?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Фарид, вы шутите, наверное. Давайте, я вас верну к началу разговора.
ФАРИД – Давайте.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Мы не находим проблемы, мы фиксируем следующие ситуации: первое – есть люди, которые в брак отказываются вступать. С этим невозможно спорить, это правда. Наконец, есть люди, которые брак расторгают. На каждый, сегодня уже, брак приходится один развод. Мы обсуждаем состоявшуюся ситуацию. Мы ее не провоцируем, мы просто фиксируем и пытаемся анализировать. А вы говорите о болезнях, которые мы как бы придумываем и провоцируем на новые заболевания.
ФАРИД – Нет, ну вот, понимаете, такая тенденция идет, почему-то…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Очень жалко, что Фарид сорвался. Фарид, попробуйте еще раз позвонить и мы с вами подискутируем на эту тему. Честно слово, не по моей вине вы сорвались. А мы слушаем Елену. Здравствуйте.
ЕЛЕНА – Здравствуйте. Я бы внесла вот, в институт брака, как я знаю, за границей есть такие вещи, после развода содержать бывшую жену и детей пожизненно. А женщин я призываю к тому, чтобы они не вступали в сексуальные отношения без официального брака. Тогда распущенность наших мужчин… Потому, что вступать в брак не хотят только мужчины.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Елена, если я вам правильно понял, вот, с первой частью сейчас мы обсудим, мне очень интересна вторая часть вашего выступления. Отказывать мужчине в сексуальных отношениях, пока он…
ЕЛЕНА – Да, тогда он побегут регистрировать брак.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ой, как интересно, Елена.
ЕЛЕНА – Да, бегом побегут.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, за то, чтобы женщина им отдалась?
ЕЛЕНА – Потому что мужчины это и делают для того, чтобы использовать женщин. Они, значит, ее потрахают, и потом говорят, дорогая, ты мне не нравишься или там еще что-нибудь, в этом гражданском браке…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Елена, я вас правильно понимаю, что вы рассматриваете свою сексуальную жизнь, как одолжение мужчине? В этой ситуации. То есть, вам секс совершенно не нужен, вы просто готовы на это мерзкое мероприятие, если мужчина ведет вас в ЗАГС.
ЕЛЕНА – Михаил, вам так не нравится…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, я спрашиваю, я просто спрашиваю, лично вас.
ЕЛЕНА – Вы очень хитро задаете этот вопрос. Нужен или не нужен. В том, как это предлагается мужчинами… Мне нужен. Пойти, зарегистрировать брак и тогда он мне нужен. А вот, неофициально, когда мужчина не хочет отвечать за свои действия, когда он хочет просто, вот, положил и завтра – Маша, до свидания. А у Маши, извините меня… Это у мужчин может до 70 лет, у него время не ограничено, а у женщины, у нее время течет…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, Елена, с этим я согласен полностью, вы не хотите терять время на мужчин, потому, что годы идут и жизнь проходит.
ЕЛЕНА – И ее уже… Потому, что мужчина и в 70 лет… А ей он потом скажет, как наши мужчины говорят – утюгом морщины разгладь на лице. Так, извините меня, у нее очень короткий век.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я с вами согласен, буквально как у балерины.
ЕЛЕНА – Так вот он и должен оплатить этот счет за то, что время потрачено.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Мы говорим о сексе. Вы сказали буквально следующее, что мужчине просто давать нельзя, пока он не пошел в ЗАГС.
ЕЛЕНА – Секс это последствие. Мужчина он, что в браке, что без брака, он как мальчик был, так и остался. А женщина после этого секса тысячи всяких, я не знаю… Во-первых и растяжки на животе, и так далее, и так далее. Это что должен оплатить.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Елена, после секса растяжек на животе не бывает. Бывает после родов.
ЕЛЕНА – После секса бывают роды, беременность.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это вопрос предохранения, который одинаково лежит ответственность и на мужчине, и на женщине.
ЕЛЕНА – Да, но наши мужчины такие, что на них ответственности никакой не лежит, поэтому в нашей стране нельзя говорить вот в таком духе, как мы сейчас говорим. Это можно говорить только с ответственными мужчинами.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, хорошо, Лена, не буду спорить. Перейду к первой части вашего выступления, по поводу пожизненного содержания. Значит, то, что касается…
ЕЛЕНА – Это вопрос ответственности. Пожизненное содержание.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я понимаю. Что у нас описано в законе? Что супруг после расторжения брака, обязан содержать другого супруга, пол, подчеркиваю, не уточняется, это может и жена содержать мужа, только в случае потери им трудоспособности. Скажем, получении инвалидности. Вы правы, что есть страны, в которых, не зависимо от трудоспособности супруга, обычно это касается женщин… ну, в странах, где, так сказать, объективный закон, это касается того, кто не имел, скажем, источника дохода в браке, другой супруг обязан содержать, независимо от наличия трудоспособности или не трудоспособности, болезни или здоровья. Как-то я даже рассказывал про Францию, где, если женщина была 10 лет в браке, не работала этот период и ей 40 лет, то мужчина обязан ее содержать, не зависимо от того, будет или не будет она работать после расторжения брака. У нас, к сожалению, речь идет только о содержании супругов больных, если говорить русским языком, и не могущих получать доходы, не могущих заниматься какой-либо деятельностью. Хочу только подчеркнуть, что это не идет речь о том, что мужчина должен так содержать женщину, речь идет о том, что один супруг должен содержать другого, нетрудоспособного супруга. То, что касается детей, то до совершеннолетия содержать их надо и это тоже прописано в законе, а как говорит Елена, пожизненно, точно не надо. А мы слушаем Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР – Добрый вечер. Я вот был в Норвегии и коллеги мои рассказывали, что вот, у меня появился ребенок до брака, у нас это часто так бывает, и только потом мы его регистрируем. То есть, иначе говоря, это у них не закон такой, но исторически у них так сложилось, что браки фиксировались часто только после того, как возникали дети. Насколько я понимаю, это объяснялось вопросами социального обеспечения. То есть, если нет в семье ребенка, то некому потому будет родителей содержать на старости, и поэтому они ждали, пока ребенок появится, а если нет, то тогда другой вариант был социального обеспечения. Вот, можно отказать вот эту идею вообще, может быть, заключать браки только после того, как дети будут появляться.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Интересная мысль, а, главное, свежая. Спасибо, Александр.
Читаем дальше: «Еще потрясают совершенно дремучие представления об отношениях между мужчиной и женщиной у служителей церкви, ортодоксальных верующих. Как думаете, Михаил, должна ли церковь «усовершенствовать» свои представления, следуя духу времени? Мне сразу вспоминается случай с моей знакомой, которую не допустили к причастию в церкви, когда на исповеди она призналась, что занималась любовью со своим парнем», - пишет Владимир. Владимир, здесь как в браке. Если вы человек верующий, вы, как бы, принимаете, вы не от церкви ждете реформы, а вы от себя ждите… или… вы должны как бы понимать, что если вы считаете себя человеком верующим, то вам необходимо согласиться с теми условиями и законами, которые религия вам предлагает. А не спрашивать у церкви, чтобы она реформировалась. Это ваше принятие или не принятие тех условий, которые церковь вам предлагает, не более того.
«Уважаемый Михаил, для мужчины заключение брака в ЗАГСе и проставление штампа в паспорте это насилие над его личностью со стороны будущей жены, - Ну, можно подумать, что жена ему сама насильно ставит в паспорте штамп. – А для женщины, особенно молодой, заключение брака это повышение ее статуса в глазах общества», - пишет нам Иван.
Лариса, видимо в мой адрес, с осуждением пишет: «Не навязывайте людям гражданский брак. не показывайте его, как лучшее средство совместной жизни. Этот брак несет много горя. Я прожила в гражданском браке 18 лет и, когда стала инвалидом 1-ой группы, человек ушел от меня. Получить пенсию через суд нельзя». Лариса. Я вам на это отвечу, что, во-первых, я не навязываю гражданский брак, а вот вы вашим 18-летним гражданским браком, что называется личным примером, его как раз навязываете. Но я не такой злобный, поэтому я вам скажу, что получить пенсию через суд, на самом деле, можно. Потому, что если вы 18 лет прожили в гражданском браке, вам всего на всего нужно доказать, что у вас были брачные отношения и дальше ваш муж будет вас содержать пожизненно.
«Уважаемый Михаил, хотелось бы, чтобы одну из своих передач вы посвятили межнациональным бракам. Часто случаются браки христиан с мусульманами. В таких браках почти всегда русская женщина, а мусульманин – мужчина».
«Михаил, скажите, пожалуйста, правда ли, что по закону люди, прожившие в гражданском браке более 10 лет, приобретают права законных супругов при разделе имущества и так дальше». Да даже и 10 лет жить не надо. Если вы докажете, что у вас были брачные отношения, семья имеет формальные признаки, это совместное проживание, совместное ведение хозяйства, супружеские отношения и, может быть, наличие детей, то будут все права и обязанности, как от официального брака.
«Михаил, объясните, пожалуйста, как семья может воспитывать человека. Мне кажется, человек себя воспитывает сам. Он сам воспринимает окружающее по-своему». Отвечаю, Наталья, хотя это не имеет отношения к нашей программе. Семья воспитывает человека просто своим личным примером, своей жизнью.
«Михаил, я не знаю, как можно изменить психологический аспект, Но некоторые люди просто боятся вступать в брак, после неудачного опыта. Например, женщины», - пишет нам Илья. Илья нам вообще много пишет. Или это много разных Ильев, или это один Илья. «Многие просто, - дальше пишет Илья, - не хотят очередной раз ошибаться, может быть, нужно просто не стеснятся обращаться к психологам, психоневрологам, психотерапевтам, и не рассказывать подруге и другу свои проблемы».
«Да, Михаил, католический брак расторжим, - это мы в дискуссию с Еленой ступали. – Но в двух случаях, если брак был заключен насильно или супруг не знал о душевной болезни другого супруга. Елена». Ну, нет сил больше спорить. Расторжим католический брак. Хотя церковь это не приветствует, католическая.
«Михаил, что же вы в одну кучу и брак, и гражданский брак, еще и церковный ввернули, не давая сколько-нибудь проясняющих определений. По-моему, вы морочите людям голову. Брак может быть только один – освященный в храме союз». Тут непонятно, кто кому голову морочит, потому, что в храме союз могут освятить только после официального брака.
«Институт брак в России может быть изменен под влиянием иностранных браков. Где не требуется совместное проживание супругов», - Владимир. Ну, это не иностранные браки, это экстерриториальные браки. Это немножко из другой оперы.
Ну, что, друзья мои, разговор интересный, но время, к сожалению, подходит к концу. Поэтому я прощаюсь с вами. Спасибо вам за звонки.